Fue un buen o malo General Bernard Law Montgomery?

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huarlot
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Mensaje por huarlot »

Von Kleist escribió:En este asunto no tengo duda, Bradley fue el principal responsable de que una parte importante de las fuerzas alemanas escapara de Falaise.


Cierto es que Bradley tarda en romper el frente y luego tarda demaxiado en desviar a Patton para cerrar la bolsa de Falaise, tambien es cierto que las unidades alemanas eran despojos y que no eran una gran molestia.
El problema surge mucho antes los dos generales no se en tenian mucha estima como todos sabemos Monty se habia ganado pocas simpatias con los generales norteamaricanos en especial con Bradley despues de lo de sicilia por eso no ordeno a sus fuerzas cruzaran el límite con los ejercitos anglocanadiensas, por las tiranteces que tenian.

urquhart escribió:aprovechando la ruptura norteamericana, Monty lanza la Operation Totalize ( 7 a 10 de agosto), buscando evitar un repliegue ordenado de los alemanes. Por causas que no se sabe si imputar a la RAF (bombardeos estratégicos que causaron enormes olvaredas) o a los canadienses (problemas de navegación) o fallos de inteligencia, los canadienses y polacos caen en campos de minas, logrando avanzar tan sólo 12 km. y tras repeler numerosos ataques.


Eso de imputar a la RAF a los canadienses o fallos de inteligencia etc, fueron promulgados por el estado mayor de Monty, ya que debido a su desastrosa operacion anterior tenian miedo que pidiensen a churchill la dimision de Monty por eso el estado mayor de este intento minimizar las causas refiriendose a esos fallos, cosa que por cierto sento muy mal en el estado mayor de la RAF .


Dambuster
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Mensaje por Dambuster »

Von Kleist escribió:Buenas

Yo creo que tenia mas alternativas en mi modesta opinion yo hubiera puesto al General Richard O'Connor


Había un ligero problemilla con eso... O´Connor fue capturado en 1941 y permaneció prisionero de guerra hasta el fin de la guerra :wink:

Saludos


Hola a todos.
En relidad, O'Connor permaneció prisionero de los italianos hasta la rendición de estos en 1943. Luego de eso fue liberado y fue comandante de un cuerpo en el 2º ejército (para mi sorpresa, Ritchie también comandó uno).
Noto que a nadie le ce bien Montgomery, pero me parece que se sobrevaloran sus defectos y se dejan de lado sus aciertos.
Se opuso terminantemente al disparate de Dieppe. Junto a Alanbrooke, se opuso al descabellado plan de Marshall y Eisenhower de desembarcar en 1942 en en Cotentin (o Bretaña), y permanecer estáticos hasta bien avanzado 1943, lo que (visto el desempeño de las tropas estadounidenses en Torch), hubiera conducido a un desastre. Fue quien consiguió modificar el plan Overlord, ampliando el frente de invasión y el número de divisiones (no se sabe qué hubiera ocurrido de haberse mantenido el plan original).
Fue, finalmente, el responsable directo de la derrota de Rommel en Mededine (¿No fue esta derrota uno de los garrafales errores de Rommel?), donde tres divisiones blindadas alemanas fueron rechazadas por el XXX cuerpo. Además, me parece que el remanido argumento de que los triunfos de Montgomery se debieron a su superioridad numérica únicamente, constituyen el último consuelo de los admiradores de los alemanes. Con ese criterio, también se podría afirmar que las victorias de Rommel no se debieron tanto a su habilidad, sino a la superior calidad de los tanques alemanes; y si los británicos deben pedirles disculpas a los admiradores de los nazis por haber tenido superioridad numérica en el Alameyn, estos deben disculparse por haber hecho trampa en el desierto, y haber combatido con tanques y antitanques de mejor calidad.; etc, etc.
Obviamente, Montgomery cometió errores (enumerados por los post anteriores), y Churchill también cometió uno, a mi parecer. Cuando tuvo que decidir quien sería el comandante británico en Overlord, tenía para elegir entre Montgomery y Alexander (Eisenhower prefería a este último).
Creo que Mongomery hubiera sido el comandante ideal para el frente italiano, y Alexander para la invasión en Francia, teniendo en cuenta la superioridad que mostró este último en comparación con los generales estadounidenses.
De cualquier forma, me parece que Monty también tenía virtudes destacables. Enre ellas, saber escuchar. En numerosas ocasiones, Francis de Guingand consiguió convencerlo de que su parecer era equivocado, como relata en un artículo de la obra de Lidell Hart, al referirse a Supercharge, o Horrocks al relatar las últimas fases de la campaña africana.
Por último, me parece que Rommel también fue sobrevalorado, ya que, en parte, su fama fue producto de la necesidad de la propaganda alemana de tener un héroe que hiciera olvidar las crecientes derrotas en el frente ruso.
Tengo que cortar aquí porque una alumna toca el timbre.
Saludos


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Por partes

Se opuso terminantemente al disparate de Dieppe. Junto a Alanbrooke, se opuso al descabellado plan de Marshall y Eisenhower de desembarcar en 1942 en en Cotentin (o Bretaña), y permanecer estáticos hasta bien avanzado 1943, lo que (visto el desempeño de las tropas estadounidenses en Torch), hubiera conducido a un desastre.


A ese plan se oponían todos los británicos, desde Churchill hasta al último oficinista del EM Imperial. No fue cosa solo de Montgomery.

Fue quien consiguió modificar el plan Overlord, ampliando el frente de invasión y el número de divisiones (no se sabe qué hubiera ocurrido de haberse mantenido el plan original).


No fue cosa solo de Monty, sino del Estado Mayor conjunto, el SHAEF. De todos modos, aun con 3 divisiones en la 1ª oleada, la superioridad aeronaval aliada garantizaba que fuera muy dificil empujarlas al mar.

Fue, finalmente, el responsable directo de la derrota de Rommel en Mededine (¿No fue esta derrota uno de los garrafales errores de Rommel?), donde tres divisiones blindadas alemanas fueron rechazadas por el XXX cuerpo
.

Tres divisiones muy desgastadas enfrentadas a posiciones bien preparadas. ¿Error de Rommel?. Posiblemente, pero tenía que intentar desbordar las defensas británicas.

Además, me parece que el remanido argumento de que los triunfos de Montgomery se debieron a su superioridad numérica únicamente, constituyen el último consuelo de los admiradores de los alemanes.


Pero es que las cifras están ahi. Superioridad de 2-1 en hombres, de 2.5-1 en tanques, casi 3-1 en artilleria... no puede negarse que en otras situaciones no tan ventajosas (Caen, por ejemplo) Monty no salió bien parado.

Con ese criterio, también se podría afirmar que las victorias de Rommel no se debieron tanto a su habilidad, sino a la superior calidad de los tanques alemanes;


Los aliados contaron con tanques equivalentes a los Pz. III y IV desde 1942 con los Grant y Shermans. Pero no se trataba solo de equipos, sino de la superioridad táctica alemana.

y si los británicos deben pedirles disculpas a los admiradores de los nazis por haber tenido superioridad numérica en el Alameyn,


¿Quien ha dicho eso?. Se trata simplemente de valorar las cosas en su justa medida. Carlos V, en Mulhberg tenía 3 veces más tropas que el enemigo, y naturalmente venció. ¿Era un genio militar por ello?.

estos deben disculparse por haber hecho trampa en el desierto,


Esto no lo entiendo. ¿que "trampa"?.

Obviamente, Montgomery cometió errores (enumerados por los post anteriores),


Como también se han enumerado sus aciertos. Relea un poco los post anteriores.

De cualquier forma, me parece que Monty también tenía virtudes destacables.


¿Como cuando casi llega a gritarle en la cara a Ike porque este no quería adoptar su estrategia de "frente estrecho" en 1944?. ¿O como cuando privó a Patton de las carreteras de Sicilia para llevarse el la gloria de rendir la isla?.

Por último, me parece que Rommel también fue sobrevalorado, ya que, en parte, su fama fue producto de la necesidad de la propaganda alemana de tener un héroe que hiciera olvidar las crecientes derrotas en el frente ruso.


Esta sí que es buena. Rommel un producto de la propaganda. Fijesé la propaganda de Goebbels lo efectiva que era que hasta el mismo Winston Churchill dijo en la Camara de los Comunes: "Nos enfrentamos con un adversario muy audaz y experto y, permitanme decirlo entre los horrores de la guerra, con un gran general" . Para mi que Churchill no debía estar intoxicado por la propaganda alemana cuando dijo eso ¿o sí?.

Creo que esa afirmación no resiste un análisis medio serio.


Saludos


josan
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Mensaje por josan »

Si Monty tenia virtudes destacables en el plano tactico militar,Rommel era el supremo lider tactico en los campos de batalla y el mas grande de todos los romanos.Mas o menos esa seria la comparacion,pero no es tal,porque las virtudes de Montgomery como tactico,se podian contar con un dedo de la mano,y sobra medio dedo.Un saludo.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

bien atendiendo a las razones de Von Kleist, el "fracaso" de Falaise fue culpa de Bradley, por su "mantez y tortuguez", y lo peor de todo, por la falta de coordinación con Monty.

Desde luego, si Patton no hubier sido un fanfarrón en Africa y Sicilia, el GE USA hubiera estado a su mando, y este seguro que una línea en el mapa poco le hubiera importado. De todos es conocido p. e. su impetú por llegar a Praga, pero acató las ordenes.

Pero sigue en el alero el parón de la División Polaca (87 Shermans ) a partir del 10 de agosto.

Lo siento, no puedo evitarlo, lo de Monty es algo personal ,en este punto no soy objetivo. Pero no aseguraba el tipo que su boina valía 2 divisiones acorazadas, que bien le hubieran ido a Horrocks. Mi sosias, escribió un libro con un título esclarecedor: Arnhem: Britain's Infamous Airborne Assault of World War II

Saludos.

Saludos


Tempus Fugit
zimisces
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Mensaje por zimisces »

Dambuster escribió: Alexander para la invasión en Francia, teniendo en cuenta la superioridad que mostró este último en comparación con los generales estadounidenses.


Hombre, eso es un poco cruel con Simpson y Patton, que eran bastante más brillantes que cualquier general británico con la excepción de Slim (el que luchaba en Birmania)


huarlot
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Mensaje por huarlot »

Dambuster escribió:. Además, me parece que el remanido argumento de que los triunfos de Montgomery se debieron a su superioridad numérica únicamente, constituyen el último consuelo de los admiradores de los alemanes. Con ese criterio, también se podría afirmar que las victorias de Rommel no se debieron tanto a su habilidad, sino a la superior calidad de los tanques alemanes; y si los británicos deben pedirles disculpas a los admiradores de los nazis por haber tenido superioridad numérica en el Alamein.


Vale y puedo entender y creo que el pots que he puesto a sido en mi opinion una valoracion de los hechos y mis conflusiones puedan no estar de acuerdo con alguno, para esto es una demogracia y toda opinion es bien recibida, y no puedo decir que me caiga mal xq no lo conoci personalmento solo saco conflusiones de los hechos que dispongo :

1-En 1941 antes de la operacioon crusaider rommel contaba con 174 carros alemanes , 146 italianos sus armas anticarro 2/3 eran del 37mm que ya estan pasada de moda, el resto eran de 50mm efectivas a un matilda a poca distancia y eso si contaba con 12 cañones de 88mm capaces de destruir un carro a 1500m, la fuerza aeria era de 120 avines alemanes y 200 italianos la mayoria desfasados.

Los britanicos tenian 14 unidades de carros, equipadas con Crusaider, Stuart, Matilda y Valantine en total de carros unos 700, mientras en la fuerza aeria era de 700 avinoes. Cave decir que estaban en camino otros 500 carros desde inglaterra.

Y si me dices que eso no es tener superiodad y la calidad de material no hablemos ya que los unicos que recomian perdidas eran los britanicos casi siempre rommel las vi negras para conseguir refuerzos.

Dambuster escribió:Por último, me parece que Rommel también fue sobrevalorado, ya que, en parte, su fama fue producto de la necesidad de la propaganda alemana de tener un héroe que hiciera olvidar las crecientes derrotas en el frente ruso.


Creo recordar si me confundo me me rctifique que el apodo del Zorro del desierto se lo pusieron los britanicos, si no es asi lo siento pero tiro de memoria y puede q me falle.


japa
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Mensaje por japa »

Como ya he comentado en el hilo de los panzer y las PzDiv, el AK no tuva superioridad material en ningún momento, y sólo tuvo superioridad técnica un tiempo, poco antes de El Alamein, con la llegada de los Pz IV AusfG de cañón largo. Hasta entonces sus carros estaban, tanto los alemanes como los italianos, en inferioridad respecto a los Matilda y Valentine ingleses ya que no podían perforar su piel, y con la llegada de los M-3 Grant la diferencia en armamento era incluso mayor. Además la superioridad del Pz IV especial (como le llamaron los ingleses) fue breve, porque los Sherman eran un muy digno rival y su superioridad numérica era aplastante. Los Tigres cambiaron las tornas en Túnez, pero para entonces ya no hablamos del AK, y de todas formas su número fue muy escaso.

El único arma que realmente daba ventaja a los aliados eran los CC, en concreto el 88 Flak en uso contra carro y el Marder equipado con el cañón ruso de 76,2 mm, que machacaban a los carros ingleses a distancias inimaginables para el 8ª ejército.


Dambuster
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Mensaje por Dambuster »

Hola a todos.
Desde ya, valoro las opiniones de todos ustedes (aunque sigo sin convencerme).
zimisces: en realidad no me refería a Patton, ya que este no luchó en la campaña africana en sentido estricto. Creo recordar que se mantuvo al mando de un cuerpo de ejército en el sector occidental, ya que los estadounidenses temían una reacción española. Por cierto que Patton era tal vez mejor que Montgomery, pero no entraba en la comparación.
Japa: todavía no tuve tiempo de leer el artículo sobre los tanques alemanes, pero espero hacerlo en estos días.
Saludos


zimisces
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Mensaje por zimisces »

Dambuster escribió:zimisces: en realidad no me refería a Patton, ya que este no luchó en la campaña africana en sentido estricto. Creo recordar que se mantuvo al mando de un cuerpo de ejército en el sector occidental, ya que los estadounidenses temían una reacción española. Por cierto que Patton era tal vez mejor que Montgomery, pero no entraba en la comparación.


Sí lo siento entendía que hacías una comparación para toda la guerra y no sólo para África, en este caso segurísimo que llevas razón.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Desde ya, valoro las opiniones de todos ustedes (aunque sigo sin convencerme).


Bueno, pero debería reconsiderar los datos objetivos que le hemos ofrecido varios foristas y que contradicen afirmaciones tan subjetivas suyas como:

a) Superioridad material del DAK (absolutamente falso)
b) Los "meritos" de Monty (en todo caso, muy compartidos)
c) Rommel... ¡producto de la propaganda! (sin comentarios, aun bajo los efectos del ataque de apoplejía sufrido al leer tal aserto :lol: )

Saludos


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Von Kleist escribió:c) Rommel... ¡producto de la propaganda! (sin comentarios, aun bajo los efectos del ataque de apoplejía sufrido al leer tal aserto :lol: )


En realidad hay algo de verdad en ello. Los ingleses siempre han sobrevalorado las capacidades del adversario, tanto para justificar sus derrotas como para magnificar sus victorias. A Monty le interesaba que el AK tuviese superioridad técnica y que Rommel fuera la reencarnación de Anibal por que así el se convertía en Escipión :twisted:

Saludos cordiales.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Imrahil escribió:En realidad hay algo de verdad en ello. Los ingleses siempre han sobrevalorado las capacidades del adversario, tanto para justificar sus derrotas como para magnificar sus victorias. A Monty le interesaba que el AK tuviese superioridad técnica y que Rommel fuera la reencarnación de Anibal por que así el se convertía en Escipión


Una cosa es que le conviniera a los ingleses, pero no creo que por razones propagandísticas se dejaran empujar hasta Egipto, supongo. El mayor mérito de Rommel fue que, con fuerzas muy limitadas, supo poner a su adversario, que progresivamente se reforzaba, contra las cuerdas. Ya que lo dices, tiene cierta similitud con Ánibal. Se enfrentó a la potencia enemiga en un terreno que esta dominaba, logró brillantes victorias tácticas, pero no pudo imponerse estratégicamente porque carecía de la fuerza necesaria para ello.

Respecto a la afirmación de Dambuster

Por último, me parece que Rommel también fue sobrevalorado, ya que, en parte, su fama fue producto de la necesidad de la propaganda alemana de tener un héroe que hiciera olvidar las crecientes derrotas en el frente ruso.


En realidad, la primera gran derrota del frente ruso no llegó hasta Noviembre de 1942, y en esa fecha Rommel comenzaba a retirarse de El Alamein, luego poco podía hacer olvidar en esos momentos.

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

apasionante hilo, y claro, hablar de Monty, implica hablar de Patton, Bradley e Ike, al menos desde 1943 y la campaña tunecina.

Si bien es cierto que la campaqña tunecina fue principalmente llevada a cabo por el VIII Ejercito, no debe olvidarse al I Ejercito Británico (Alexander), y dentro de éste al II Cuerpo del US Army.

Todo ello lo comento, pues Dambuster escribió

en realidad no me refería a Patton, ya que este no luchó en la campaña africana en sentido estricto


A primeros de marzo de 1943, George Patton fue promovido del mando de la 2nd Armoured Division, al mando del US II Corps (1st Armoured Division, 1st, 9th y 34th Infantry Divisions), tras la batalla de KAsserine y la destitución del anterior comanadante Lloyd Frendendall. Lo primero que hizo Patton fue obligar a las tropas a usar el casco y las polainas, así como iniciar la recuperación anímica de las tropas derrotadas en Kasserine. A partir de la segunda mitas de marzo, estas tropas seran las que combatanen El Guettar (rechazando un ataque de la 10 Pz. D., que perdio bastantes de sus ya escasos Panzers) y en la línea Gafsa-Gabes, una vez rota la linea Mareth, en vistas a evitar que las fuerzas acorazadas italo alemanas pudieran reorganizarse en Wadi Akarit, rompiendo el frente y tomando contacto con el VIII Ejercito el 9 de abril.

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Saludos.


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imrahil
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Mensaje por imrahil »

Von Kleist escribió:... pero no creo que por razones propagandísticas se dejaran empujar hasta Egipto,...


Ciertamente, lo que quería decir es que, los ingleses, han abultado su victoria en África a base de engrandecer el AK, tanto en calidad de sus hombres y material, como en cuanto a las capacidades de Rommel, mientras duró la campaña y después. Incluso Churchill, le dio bastante propaganda a la victoria del Alamein, cuando, a mi juicio, Egipto nunca corrió peligro, en cuanto que Hitler no permitió abastecer adecuadamente al AK. El objetivo era sostener las posiciones italianas en la Cirenaica (Cómo no te va recordar a Anibal). Si el objetivo hubiese sido de mayor alcance se hubieran enviado algo más que dos divisiones.

Saludos cordiales.


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