Operación Impensable

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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:Vamos a ver... un pequeño "flash-forward" a ver si animo al escritor a seguir adelante... y de paso le doy una lección a Herr Gaspacher :cool:


Nein, nein, ahora a ratos товарищ y a ratos Sir. Vamos, que no me tragaba que los yankis no aprovechasen sus bombardeos estrategicos y no me trago que los ruskis no lograsen la ruptura.


Luis M. García escribió:Ya ves Gaspacher, las energías que puede llegar a liberar tu encerriscamiento.


Es que tratar de convencerme de que un subfusli tiene alcances efectivos de 200mts... :shot: :mrgreen:


Pero ahora y solo por molestar

Piotr volaba a los mandos de su Il-2 rumbo al aeródromo norteamericano de Lieja, a poco más de 100km del frente de batalla. Junto a él, otros 12 aviones de su unidad volaban en uno de los más dificultosos vuelos a los que se habían enfrentado. Durante el día la superioridad aérea aliada era demasiado elevada, y aunque el primer día de la guerra había participado en el ataque inicial a los aeródromos aliados en los que habían destruido en tierra numerosos aviones, los norteamericanos ya habían logrado reponerlos sin problemas.

Era por ello que su escuadrilla había despegado durante la noche volando a baja altura hacia las líneas enemigas para evitar el radar, apagando los motores antes de llegar al frente para cruzarlo planeando, de forma que ni un sonido delatase su presencia. Una y otra vez los aviones arrancaban brevemente los motores para recuperar velocidad y altura, y de inmediato volvían a apagarlos mientras se dirigían a sus objetivos. No tardaron en llegar, bajo ellos con las primeras luces del alba se divisaba su objetivo. Tras arrancar sus motores y como si de uno solo se tratase, los 13 aviones se abalanzaron a por los edificios sobre los que soltaron sus letales bombas de 200kg pulverizándolos, mientras a sus pies los asombrados norteamericanos corrían a sus refugios y a sus armas. Sin embargo su ataque aun no había acabado, por lo que se lanzaron a por los desprevenidos aviones norteamericanos abriendo fuego con sus cañones de 23mm que pulverizaron cuanto avión había a la vista.

Sin embargo ahora el fuego antiaéreo arreciaba y su propio avión había resultado tocado, por lo que cumplida su misión, dio órdenes de retirarse. Afortunadamente su Sturmovik era recio como un tanque, y pese a los daños creía que podría regresar a sus bases sin problemas. Solo esperaba que en el resto del frente los ataques del resto de escuadrillas hubiesen resultado igual de eficaces.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Unas cuantas citas sobre los subfusiles:

“For attack and defense in Europeans actions, it was found that about 80 percent of effective rifle and LMG fire takes place at less than 200 yards and 90 less than 300 yards or less”


-Para el ataque y defensa en acciones europeas, se encontró que alrededor del 80 por ciento de fuego eficaz de fusil y LMG se lleva a cabo a menos de 200 yardas y el 90 por ciento a menos de 300 yardas.

“Operational requirements for an infantry hand weapon” / Norman A. Hitchman / Operations Research Office, Jhons Hopkins University.




“Contemporary military accuracy tests are interesting, and belie the oft-repeated stories that the Thompson was useless at long range
or when fired on fully automatic”


-Tests militares contemporáneos son interesantes, y desmienten las repetidas historias que el Thompson fuera inútil a larga distancia o cuando eran disparados con fuego automático.

“at 100 yards (91m) it was 14 x 10in (35.5 x 25.4cm);”

“and at 300 yards (274m) the group was 25 x 29in (63.5 x 73.6cm)”


Esto creo que no necesita traducción.

“Guns were fired on full-automatic mode, but in bursts”


-Las armas (Thompsons) fueron disparadas en modo de fuego automático pero en ráfagas cortas.

“At 100–150 yards (91–137m) a man-sized target could be hit regularly”


-A 100-150 yardas (91-137 metros) un blanco de tamaño humano, puede ser alcanzado con regularidad


“The Thompson submachine gun. From prohibition Chicago to World War II” / Martin Pegler / Osprey Publishing.



El siguiente test viene en el libro “Submachine Gun Designer´s Handbook” / George Dmitriegg / Desert Publications:


Arma -- dispersión en mm

Vertical / Horizontal / Extremo

Sten Mk.II - 250 / 254 / 310
PPSh-41 - 328 / 250 / 400
M3A1 - 354 / 411 / 530
Thompson M1 - 274 / 267 / 363


Realizados a 100 yardas y en fuego semi-automático con un tirador experto y otro familiarizado con las armas de fuego.

“… the above tests indicate that a submachine gun with good sights and adjustable trigger pull can readily satisfy the requirements of a standard military rifle at ranges of 100-150 meters. Beyond that range the large drop of pistol ammunition makes the submachine gun impractical”


-…los tests de arriba indican que un subfusil con buenas miras y un gatillo ajustable en presión fácilmente puede satisfacer los requisitos de un fusil militar estándar a distancias de 100-150 metros. Más allá de este alcance, la gran caída de la munición de pistola hace impracticable el subfusil.



Y estas son unas imágenes de unos blancos durante unas pruebas del subfusil finlandés Suomi (seguramente el mejor y más preciso de los subfusiles de la SGM), que se pueden ver en este sitio:

http://guns.connect.fi/gow/suomi1.html

La de la izquierda son 15 disparos a 100 metros en semiautomático y la de la derecha son 50 disparos disparados a 100 metros de una sola ráfaga larga:

Imagen

Saludos.


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Mensaje por Domper »

flanker33 escribió:
Básicamente, porque la cadencia de fuego del M-1 es de +24 disparos por minuto, mientras que la del mosint-nagant es de 10-12. En cuanto a los fusiles de cerrojo aliados, el Lee Enfield tenía una cadencia cercana a los 20 dpm, y era superior a los mosint.
¿Entonces para ti una de las mayores dificultades con las que se encontrarían los soviéticos sería que la equipación de fusiles M-1 con que contaban los americanos que les permitía disparar más proyectiles por minuto a larga distancia dándole una potencia de fuego superior a cuanto tuviesen los rusos?
Mi punto de vista, es que esa capacidad que das como muy importante, para mi es residual. El que puedas disponer de mayor potencia de fuego a larga distancia, no es demasiado relevante cuando la mayoría de los encuentros entre infantería se da por debajo de las 300 yardas (274 metro), en concreto el 90%, e incluso por debajo de las 200 yardas (183 metros) el 80%. Prefiero tener una potencia de fuego importante a esas distancias que no a 500 o 700 metros donde no se va a disparar casi nunca.
El alcance efectivo del PPSh-41 en fuego automático es de entre 50 y 100 metros (depende de las fuentes) y en semiautomático de 200 metros. Por lo tanto tienes un arma dura, fiable, fácil de fabricar y con una muy buena potencia de fuego a las distancias donde realmente se combate, por lo que no veo por ninguna parte que los soviéticos no puedan igualar la potencia de fuego americana en situaciones de combate real, o si acaso, tendrán ventaja estos en márgenes de distancia de ese 10 o 20% por encima de las 200 yardas, mientras que los rusos tendrán ventaja en combates a corta distancia que se dan mas a menudo.
Con muchísimo retraso. Espero no haberme perdido nada de la discusión.

Me parece que estáis confundiendo el empleo táctico de las diferentes armas. Aunque el alcance eficaz de un subfusil pueda ser de 200 m, la munición tiene velocidad inicial relativamente baja (la soviética de 7,62 más que la alemana o británica de 9 mm), y eso significa que sigue una trayectoria parabólica que dificulta la puntería. De hecho el subfusil está pensado para ser utilizado en plan “bayoneta de corto alcance” en combates a menos de 50 m, muchas veces en cuerpo a cuerpo. A mayores distancias no es sencillo el empleo de esas armas salvo por combatientes con mucha experiencia, que no era el caso.

El fusil semiautomático solo es peor a esas distancias, pero a distancias medias o largas (entendiendo entre 50 y 200 m) tiene muchas ventajas. Algunas no son aparentes: por ejemplo, con la mayor parte de los subfusiles no es fácil disparar cuerpo a tierra a causa del cargador. Es más seguro que el subfusil 8lso de la época se disparaban simplemente por la sacudida de saltar de un vehículo). Sobre todo, como el tirador no tiene que reorientar el arma para volver a disparar (lo que sí ocurre con un fusil de cerrojo) la puntería es muy superior. El fusil semiautomático no sustituye a una buena ametralladora de apoyo, pero potencia mucho a la infantería. Respecto a armas de apoyo, no olvidéis que los norteamericanos usaban ampliamente los lanzagranadas y empezaban a distribuir cañones sin retroceso, que no tenía la infantería soviética.

Respecto al resto de la discusión, espero que se hayan tenido en cuenta aspectos como el uso de espoletas de proximidad por la artillería norteamericana, que hace inútil protegerse en una zanja o tras un muro. O la mucho mejor ergonomía de sus tanques, con mejor visibilidad (algo que reconocen los mismísimos veteranos soviéticos que probaron los dos modelos de tanques) o la mejor protección (la coraza del T-34 desprendía esquirlas cuando era golpeada por algo, y eran las principales asesinas, las corazas occidentales no). Sobre el IS-3, no olvidéis que los primeros cinco Centurion llegaron a Alemania en la primavera de 1945, conde acompañarían a Firefly y Comet (que no tenían el mismo armamento a pesar de lo que suele decirse). Los norteamericanos estaban distribuyendo munición HVAP para sus cañones de 76 mm, que en Corea se reveló similarmente eficaz a los cañones rusos de 85 mm. También se habían probado prototipos de un M26 con cañón de gran potencia, y el M26 también estaba recibiendo munición HVAP.

Del IS-2, recordad su pésima ergonomía que le impedía disparar más allá de dos o tres veces por minuto, resultando muy difícil corregir el fuego: era un excelente arma de apoyo, pero entrevistas a tanquistas veteranos indican que preferían al T-34-85 para el combate entre carros.

Hay muchos más temas, por ejemplo los relacionados con la aviación o las armas nucleares, que sería cuestión de revisar despacio.

Saludos



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flanker33
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Operación Impensable

Mensaje por flanker33 »

Hola Domper,

primero quería hacer un breve comentario del libro de Jonathan Walker “Operación Impensable” de Memoria Crítica, aparecido no hace demasiado en castellano.
Mi impresión es que se centra principalmente en las relaciones de Churchill con sus generales y con Roosvelt, Trumman y Stalin en los últimas semanas/meses de la guerra y la inmediata posguerra en Europa. Otro tema importante que trata es el de las organizaciones de resistencia a los comunistas en Polonia en esos meses de 1945. En general me ha decepcionado, ya que desarrolla poco el propio plan “Impensable”, y su vertiente militar y todo lo que ello implicaba, y que era el principal motivo por el que me hice con él.

Sobre lo del alcance de los subfusiles, ya comenté en su día lo que pensaba. Si acaso añadir un par de cosas.
En el libro de Osprey dedicado a los subfusiles soviéticos en la SGM, hace varias referencias a su alcance efectivo o practico y los sitúa entre 100 y 200 metros. Por ejemplo en la página 33 y citando un documento oficial norteamericano, que a su vez alude a un documento soviético dice que se consiguen los mejores efectos con un SMG comparable al Thompson, con un solo disparo a 300 yardas, con una ráfaga corta a 200 yardas y con una ráfaga larga a 100 yardas. En la página 52 comenta un test donde el 7,62 Tokarev cae 18 cm en 180 metros mientras que el .45 cae esos cm a la mitad de distancia y el 9 mmp areabellum 25 cm a 100 metros, para escenificar que junto al 7.63 alemán son los dos proyectiles con más velocidad de salida de las municiones parecidas, lo que repercute en un mayor alcance que otras, y aunque dice que en los manuales se habla de hasta 300 metros, indica que una distancia práctica más realista es de 200 metros.

Otra referencia muy interesante (en .pdf) es esta sacada del DTIC:

US ARMY SPECIAL FORCES FOREIGN WEAPONS HANDBOOK

un manual oficial para las fuerzas especiales norteamericanas en el año 67 sobre armas extranjeras que pueden encontrarse y ser usadas por los boinas verdes. Sobre el alcance efectivo dice lo siguiente:
Effective Range: No other data on a characteristic data chart is more controversial than the range figure. In this respect. Effective Range as stated in this book means accurate range. (That range at which 25 percent of the shots will hit the normal tactical target for the weapon under question.) This figure was derived by a formula which considered the practical rate of fire, weight, type of mount used, and tactical application considered as fixed factors; the experience of the average operator with consideration given to the complexity of the specific weapon was treated as a variable factor.
Y el valor que da para un PPSh-41 es de …. 200 metros (página 217).


Sobre lo que comentas de los tanques, es cierto lo de los Centurion, pero eran prototipos, y la producción no comenzó hasta noviembre y los primeros ejemplares fueron entregados en febrero del 46. En las circunstancias de una nueva guerra en Europa, es posible que esos plazos se adelantaran, pero en un conflicto corto, de unos cuantos meses, su impacto sería poco significativo. Creo que mejor sería aumentar el ritmo de producción y entrega de los Firefly, Pershings, Comets, M-36 y munición HVAP. Habría que tener en cuenta también que los rusos produjeron en 1945 entre 800 y 900 T-44. En un conflicto a más largo plazo, se podrían considerar otros muchos prototipos de tanques que podrían tener su papel.

Sobre armas atómicas y aviación debatimos en su momento algunas cosas, pero si se le ocurre algo que quiera comentar, por mi estupendo.


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Mensaje por Domper »

Respecto al alcance práctico de los subfusiles, el mismo texto que indicas habla de la experiencia del tirador, que en el caso de los soldados de infantería solía ser bastante pobre. El problema de un subfusil no solo está en la caída de los proyectiles, sino sobre todo en su dispersión, que es consustancial al sistema de autocarga por cerrojo abierto. De hecho el sistema del cerrojo abierto tiene una serie de inconvenientes que ha hecho que en la actualidad no sea muy usado: que recuerde, solo las variantes de la Uzi la utilizan, armas como el MP5 utilizan un sistema de autocarga de cerrojo cerrado similar al de los fusiles de asalto. Otro aspecto es que el ligero proyectil que disparan, aunque a cortas distancias sea capaz de perforar un chaleco antifragmentación (sorpresa que recibieron los norteamericanos en Vietnam, que vieron como el 45 ACP no lo hacía y el Tokarev 7,62x25 sí),k al ser un proyectil muy ligero pierde capacidad de detención rápidamente. A eso se unen las miras, que en la mayor parte de los subfusiles son fijas, el pobre acabado habitual en los subfusiles (no solo en el PPSh-41), y los problemas relacionados con el tambor. Por todo ello lo siento mucho pero un subfusil no se parece ni por asomo a un fusil semiautomático.

De carros de combate, ten en cuenta que le desarrollo de los nuevos tipos fue abortado bruscamente al acabar la guerra. El Centurion estaba preparado para entrar inmediatamente en producción (sustituyendo al Churchill o a derivados no construidos como el Black Prince), y el cañón de 20 libras también. En la realidad ambos equipos no empezaron a salir de las factorías hasta 1948, lo que indica que estaban al caer. De proseguir la guerra me parece muy probable que en 1946 (no antes) se hubiesen visto tamques Centurion con el cañón de 20 libras, que fue un directo antecesor del L7 de 105 mm. El 20 libras con munición subcalibrada era capaz de batir al IS-2 a cualquier distancia. De protección, hay casos documentados de tanques Centurion que en Corea resistieron proyectiles de 152 mm (en el escudo frontal), luego eran un enemigo más que temible para T-34-85, SU-100, IS-2 e incluso T-54. También a cambio se había iniciado la producción del T-44, y la del T-54 estaba al caer. Ni el Centurion con 20 libras ni el T-54 hubiesen estado disponibles antes de 1946.

Respecto a munición, los británicos al finalizar la guerra habían acabado de resolver los problemas de inestabilidad de sus proyectiles subcalibrados, y también estaban distribuyendo nuevos proyectiles HE para los cañones de 17 libras 7 de 77 mm (los del Firefly y el Comet, repito que no eran los mismos). Los proyectiles subcalibrados, aunque tenían un efecto postpenetración limitado (igual que los HVAP), no perdían velocidad tan rápidamente por lo que eran casi igualmente efectivos a más de 1.000 m que a cortas distancias. Teniendo en cuenta los defectos del acero soviético (corregidos en la posguerra), que se fragmentaba al recibir impactos, los carros soviéticos eran muy vulnerables a ese tipo de munición.

En la realidad aunque en cañón de 85 mm era superior al 76 mm norteamericano (no al 17 libras) en Corea los duelos entre tanques fueron ventajosos para los Sherman: tenían mejor protección (sí, aunque la gente crea lo contrario), ergonomía muy superior (con detalles como un motor hidráulico para la torre que funcionaba, un buen estabilizador, cesta para la torre, mayor comodidad que significa menor fatiga y mejor rendimiento), mejor visibilidad y munición de rendimiento solo marginalmente inferior. Contra M26 y M46 no había color.

De lucha contracarro, de nuevo recordar que Estados Unidos acababa de empezar a utilizar las dos armas que en Corea se revelaron más eficaces contra los tanques: los nuevos cohetes de alta velocidad HVAR (con precisión casi similar a la de las ametralladoras) y sobre todo el napalm. Para la infantería se pensaba sustituir el lanzagranadas de 60 mm por uno de 89 mm (se retrasó por el final de la guerra y se hizo en Corea) y se estaban distribuyendo los cañones sin retroceso de 57 mm (un fracaso por su poca potencia como contracarro pero excelente como arma de apoyo) y de 75 mm; este último podía batir al T-34-85 (el de 57 mm solo contra los flancos, pero es lo habitual con las armas de infantería).

Había más. Se suele olvidar el estado en el que estaba la industria norteamericana (especialmente la aeronáutica) en mayo de 1945. Se suspendió la producción del B-24N, una nueva versión con una única deriva que solucionaba los problemas de inestabilidad. El B-24N volaba a cotas en las que los cazas soviéticos (La-7, Yak-3 y Yak-9) perdían prestaciones y eran fáciles presa de los aviones de escolta: a 7.000 m, a ojo, un P-51 tendría una ventaja de velocidad de por lo menos 150 km/h. No olvides que los bombarderos pesados norteamericanos eran usados frecuentemente en misiones tácticas.

De cazas, estaban entrando en servicio el P-51H (mal cazabombardero pero magnífico escolta) y se preparaba la de nuevas versiones de motores Merlin y Allison (que había solucionado pro fin los problemas del sobrealimentador), los P-47M y P-47N, P-38 L-5 y M, P-61E, etcétera. En el Pacífico estaban entrando estaban los Hellcat y Corsair, más el Tigercat y el Bearcat. Aparte, en reactores, había en la primavera de 1945 escuadrillas equipadas con P-80 y con Ryan FR.

Más. En la primavera de 1945 se empezaron a usar misiles guiados antibuque (los Bat), y se solucionaron los problemas de las bombas guiadas, empezándose a fabricar la Tarzon (una bomba Tallboy con un sistema de guiado similar a la de la Fritz X). Se estaban fabricando copias de la V-1 (se construyeron más de un millar de JB-1 Loon). No eran los únicos misiles en desarrollo avanzado.

Un detalle diferente: la artillería. Aunque se habla tanto de la rusa, estaba equipada en gran parte con armas de calibres ligeros (la mitad era de 76 mm), usaba despliegues lineales muy vulnerables, y tenía disponibilidad limitada de proyectiles. La aliada (sobre todo la norteamericana) tenía toda la munición del mundo (las fábricas volvían a trabajar a pleno rendimiento tras el parón de 1944), una gran proporción era autopropulsada, usaban procedimientos de fuego avanzados, y estaban usando espoletas de proximidad. Con espoletas de proximidad no hay ni trincheras ni agujeros que valgan si no se pone techo, y grueso. Respecto a los procedimientos de tiro, usaban una “gracia” llamada “time on target”: en lugar de disparar cada batería a un objetivo, un grupo de baterías disparaba un único proyectil contra el mismo blanco, midiendo los tiempos de vuelo para que todos los proyectiles cayesen en el blanco en menos de 10 segundos (la mayoría en 3 segundos). Una andanada de ese tipo impide refugiarse, obliga a vivir como un troglodita (porque una andanada caerá sin previo aviso), y es terriblemente efectiva contra tropas al descubierto como se demostró en Corea o Vietnam (o en el Yom Kippur).

Eso quiere decir que en una batalla reglada la artillería norteamericana podrá destruir primero a la artillería enemiga (si no lo hace la aviación) y luego aniquilar cualquier asalto de infantería. De hecho la artillería causó tremendas bajas entre los Volksgrenadier en las Ardenas, y llevó al desarrollo de transportes acorazados.

Todo esto, desde luego, no estaba disponible (o solo en pequeñas cantidades) en la primavera de 1945. Pero ¿Has dicho que la guerra sería corta? ¿Por qué? La Unión Soviética tenía problemas muy serios que le dificultarían conseguir una victoria total en unas semanas: por ejemplo, dos tercios de su suministro de gasolina de alto octanaje para aviación era entregado por USA. Habría reservas, y se podrían mejorar las refinerías (se hizo)… pero supone limitaciones durante unos meses y luego, demoras. Lo mismo con ciertos metales necesarios para blindajes. Por no decir nada de los alimentos: en la realidad, al cesar los suministros del Lend Lease, e incluso sin haber guerra, en la URSS se produjo una gran hambruna: es significativo que en la URSS no hubo “baby boom” en la posguerra inmediata (mejor dicho, lo hubo, pero los niños murieron por las penurias).

Supongamos una ofensiva como la del Oder (en el Rin, por ejemplo). El reconocimiento aéreo habría identificado los movimientos (porque se usaban también sistemas infrarrojos más difíciles de camuflar). Los radares (incluyendo los nuevos radares aerotransportados que se estaban instalando en B-17 para hacer de AWACS) detectarían los despegues de las bases aéreas, si los sistemas de escucha de radio no lo habían descubierto antes. Los cazas rosos se encontrarían con una fuerza aérea igualmente numerosa, pero técnicamente mejor y con pilotos veteranos (revisa lo ocurrido en los enfrentamientos en Corea entre Las y Yaks con Mustang o Corsair, y lo que les pasó a los Tu-2 e Il-10). La artillería aliada respondería a la preparación artillera con fuego de contrabatería y contra las concentraciones, y lso ataques recibirían andanadas del tipo descrito. En unas horas la aviación estratégica estaría bombardeando el segundo escalón y la artillería. En la retaguardia norteamericana los miles de camiones disponibles trasladarían refuerzos a los puntos amenazados. Además, al contrario que la Alemania hitleriana, si pintaban bastos los aliados se retirarían unos kilómetros para formar una nueva línea.


Es posible que Stalin llegase al Rin, incluso que se adentrase en Renania, aunque el terreno que tan difícil fue para los aliados en 1944 no sería mucho más sencillo a la inversa. Pero las ofensivas soviéticas de la guerra solían detenerse tras recorrer unos cientos de kilómetros por problemas logísticos. Es decir, que no había recursos para seguir hasta el mar sin una parada de al menos un par de meses ¿iban a pedir la paz los aliados occidentales?

Y no olvides que a partir de septiembre se esperaba producir 3 armas nucleares al mes, y en diciembre, seis. En la realidad no se hizo, pero de nuevo por el fin de la guerra.

Saludos



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Mensaje por flanker33 »

Que un fusil semiautomático no es un subfusil, es obvio, pero ese no es mi punto. Esto viene por un debate previo sobre si la potencia de fuego de las unidades norteamericanas, medida en la la mayor cadencia de fuego (dpm) de los Garand sogre los Mosin Nagant, era un factor crucial a favor de los aliados en un hipotético conflicto de este tipo. Mi argumento era que visto que la mayoría de las bajas de artillería se produjeron por fuego de artillería y no por fuego de fusilería, no puede ser un factor determinante, y que además, en las distancias útiles de combate (el 80% de los combates de infantería por debajo de las 200 yardas/187 metros) los subfusiles soviéticos proporcionan una buena cantidad de potencia de fuego, para mi, la mayor potencia de fuego superior a esas 200 yardas, no es un factor importante en un conflicto US/URSS en 1945.
Sobre que pierda capacidad de parada o detención, cierto, pero no es un arma de defensa personal, el PPSh-41 es un arma de guerra y las capacidades de penetración son bien apreciadas. Respecto a las miras del PPSh-41 después de 1942 fueron movibles y reguladas a 100 y 200 metros.

Sobre los tanques estoy de acuerdo, en caso de necesidad y de haber estallado una nueva guerra, los plazos se abrían acelerado para que los nuevos prototipos entraran antes en servicio, como comentaba en mi anterior mensaje.
Respecto a los aviones, también es cierto que los aviones aliados y sus pilotos, eran en general mejores, aunque combatirían en inferioridad numérica (en los planes de Impensable, los británicos, dan entre 8 y 9 mil aviones aliados y los soviéticos entre 12 y 16 mil, varian las cifras), es posible que en no demasiado tiempo la situación en los cielos se equiparase, y luego y si la guerra continuaba, la aviación aliada se impusiera.
De la artillería, la soviética era muy numerosa y potente, pero la aliada era también muy potente pero mucho más flexible, sobre todo en su uso táctico.
Respecto a la duración del conflicto, la opción corta es una de ellas, y otra la de que la guerra se alargase más, en definitiva son las dos pociones que preveían los planificadores de Impensable, pero en sentido inverso, una campaña corta de unos meses en el verano-otoño de 1945 donde se impusiera la voluntad aliada a los soviéticos, y otra más larga en la que no se hablaba de su duración, pero se presumía larga y costosa.
Sobre mi idea del conflicto, más o menos la expresé en su día también en este hilo:

“El ejercito soviético se comienza a resentir de la falta de preparación logística que hubo de admitir para no advertir a los aliados de su ataque sorpresa, la extensión de las líneas de comunicaciones, el deterioro de estas debido a los ataques aéreos occidentales, el mayor número de bajas tras los primeros días de ataque rápido y una mayor resistencia de sus enemigos, gracias esto al acortamiento de líneas de aprovisionamiento, la llegada de refuerzos y pertrechos desde EEUU, la perdida de la sorpresa y una aplicación metódica de la potencia de fuego aliada (artillería, aviación y poderío industrial principalmente)
Al llegar al Rhin, los soviéticos quedarían detenidos durante unas semanas, y luego se produciría una ruptura principal que llevaría a la gran batalla y otras cabezas de puente secundarias que serían con el tiempo eliminadas.”
De las bombas atómicas y su producción hablamos en la primera página de este hilo, y se suponía una tercera para agosto y tres más en septiembre y octubre. Habría que pensar a este respecto dos consideraciones, que Stalin no se rindiese pese al lanzamiento de algunas bombas atómicas sobre ciudades de su país (uso estratégico) como estuvieron a punto de hacer los japoneses si hubiese tenido éxito el golpe de estado de mediados de agosto hubiera triunfado. Y también del posible uso táctico de armas nucleares por parte de EEUU contra los soviéticos en el campo de batalla, como estaban estudiando utilizarlas en las playas japonesas de haber sido necesario Olympic.

Saludos.


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Mensaje por Domper »

Respecto a las armas nucleares, habría objetivos estratégicos de gran valor:

– Moscú. No olvides que era un centro de comunicaciones, fabril y sobre todo administrativo. La policía secreta, sin archivos, se queda muy coja.

– Los campos petrolíferos de Bakú y de Perm. Apostaría a que se convertirían en el primer objetivo (o tal vez se adelantase Moscú, más un “recuerdo” para alguna ciudad japonesa).

– Las grandes fábricas de Chelyabinsk.

La “ventaja” de las armas nucleares es que no se precisa una gran infraestructura para su lanzamiento. Una pista larga (obvio), unos cuantos C-54 y C-87, y luego llega el B-29, reposta, lanza la bomba y se vuelve. Lo comprobé y los objetivos citados están dentro del alcance de los B-29.

Sobre el uso táctico, lanzada contra el segundo escalón de una ofensiva su efecto sería demoledor. Sin suministros ni refuerzos ni artillería las ofensivas se agotan.

Para acabar con lo de las armas nucleares, recuerda que las previsiones eran las dichas: tres en septiembre, para diciembre se esperaba disponer de hasta seis al mes, tal vez diez poco después. Seguramente el daño por neutrones de Hanford disminuiría un poco el ritmo. Pero me gustaría ver qué país sería capaz de resistir un arma nuclear cada seis días… o cuatro a la vez. Aun siendo una dictadura férrea, depende de hombres que temen por sus familias. Por eso yo también auguro una guerra no muy larga: a lo sumo, seis meses.

No se ha hablado de otra cuestión ¿cómo entendería la población un ataque de Stalin? En la URSS, cuando parecía que el final estaba cerca, y tras pérdidas inmensas, muy bien no sentaría. En Polonia podría llevar a una resurrección de la guerra de guerrillas, y tal vez en Alemania. En los países occidentales implicaría un enorme descrédito del Partido Comunista. Habría guerrillas procomunistas en Francia, el norte de Italia y en Grecia, pero con apoyo muy limitado. Incluso es posible que algún aliado de Stalin (Tito) se intentase desmarcar.

Respecto a cuestiones políticas, parece claro que Japón y la URSS colaborarían. Pero dado el paupérrimo estado de la marina y la industria nipona, supondría una ayuda mínima.

De cuestiones tácticas: de acuerdo, el arma principal era la artillería, y en ese campo, por raro que parezca, la ventaja sería para los aliados. Pero en infantería el armamento de las unidades aliadas occidentales (especialmente el norteamericano) era más equilibrado que el de los soviéticos. Ambos bandos carecían de una buena ametralladora portátil, pero los aliados occidentales tenían mejores armas individuales: lo mires como lo mires un subfusil es inferior a un fusil, más a uno semiautomático; de distancia de empleo, piensa más en 50 m que en 200 m para los subfusiles: a 200 m con un PPSh con suerte le darás a una casa. Además la infantería occidental tenía más armas de apoyo, especialmente armas portátiles antitanque (que acaban usándose más para apoyo), mientras que los soviéticos solo tenían los Panzerfaust capturados. También eran mejores las comunicaciones: por ejemplo, muchos tanques occidentales contaban con teléfonos externos para comunicarse con los infantes (los soviéticos no), las radios eran mejores (las mejores radios rusas habían llegado con el Lend Lease; no llegaría ni una más), y había mejor colaboración con la artillería.

De aviación. No solo importa el número sino la disponibilidad. Gran parte de los aviones soviéticos tenían componentes de madera de pobre calidad que sufrían con la intemperie. Además, para futuros reemplazos, los soviéticos se encontrarían con que carecerían de aluminio (procedente del Lend Lease creo que en dos terceras partes) . Ten en cuenta que de aluminio eran los motores del T-34 y el T-44 (que no añadía muchas ventajas respecto al T-34, aviso), por lo que la producción de los La-7 y Tu-2 peligraría. Además gran parte de los aparatos soviéticos eran aviones de ataque ligero (como los Sturmovik) mientras que los aliados tenían gran número de bombarderos pesados que, repito, se usaban frecuentemente en misiones tácticas.

La aviación soviética se había acostumbrado a un ambiente de “baja amenaza”, con superioridad de 10 a 1 sobre los alemanes, lo que les permitía operar como les convenía; aun así se encontraron con dificultades a causa del pobre rendimiento a alta cota de sus aparatos, y era preciso hacer formaciones escalonadas, con unos pocos La-5 FN o La-7 protegiendo a las escuadrillas de Yakovlev o Ilyushin. Bastaba para combatir a la media docena de cazas alemanes que encontrarían. Pero ahora el enemigo ya no tendría unos pocos aparatos, sino miles de aviones con excelente rendimiento a alta cota que barrerían a la cobertura. Luego, teniendo ventaja de altura, el combate resulta mucho más asimétrico. Los soviéticos no tenían nada que pudiese enfrentarse a P-51, P-47, Spitfire Griffon o Tempest.

En ese escenario si tuviese que diseñar la aestrategia aliada, haría lo siguiente:

– Resistir los ataques de los dos o otres primeros días, retirandome de ser preciso a aeródromos de retaguardia: dada la gran autonomía de los cazas aliados no afectaría tanto a la cobertura, pero dejaría los aeródromos fuera del alcance de los Yakovlev y Lavokhin, de “patas cortas”. Intentar traer todo lo que volase: por ejemplo los escuadrones de Wildcat de los portaaviones de escolta (innecesarios dado lo nulo de la amenaza submarina rusa) o los destinados a defender Inglaterra de las V-1.

– Lanzar ataques aéreos masivos con los bombarderos medios y pesados contra los aeródromos soviéticos. Recuerda que el Bomber Command tenía precisión suficiente para atacar esos objetivos de noche, y la URSS carecía de cazas nocturnos con radar.

– Complementar esos ataques con los de los cazas, hasta anular gran parte de la fuerza aérea soviética.

– Ya con superioridad aérea (lo que podría costar a lo sumo una semana) tener unas palabras con las fuerzas terrestres. Los veteranos rusos coinciden que la Luftwaffe, a partir de 1943, apenas hacía nada: causaba apenas el 1% de las pérdidas de tanques por lo general. Ahora imagina un cielo como el de Normandía, con cazabombarderos yendo a la caza de todo lo que se moviese ¿Qué pasaría con la ofensiva?

Tal vez se llegase al Rin. Puede que se cruzase. Pero a partir de allí, parón. Entonces, compás de espera, sin lanzar grandes operaciones… porque en verano empezaría la guerra nuclear,

Saludos



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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Respecto a los subfusiles, ya he dado mis argumentos y fuentes, luego que cada uno opine o crea lo que considere oportuno.
De las armas nucleares, tengo mis dudas sobre que Moscú fuera una de las primeras opciones para un bombardeo atómico, pensando en que en una situación parecida pero no igual, Tokyo no estaba entre los primeros objetivos de un ataque así. Aunque desde luego como nudo de comunicaciones y centro de mando/administrativo, valor político, simbólico y por número de bajas potenciales, sería un objetivo de primera magnitud, quizás por eso lo dejasen para más adelante si es que destruyendo otras ciudades/objetivo Stalin no se rendía.
Sobre su uso táctico, como todavía no se conocía muy bien el efecto de la radioactividad en las personas, no descarto que también se usara contra objetivos de primera línea enemigos, exponiendo a las propias tropas, pero lanzando dos o tres sobre los ejes principales de ataque, podrían paralizar por completo la ofensiva o por lo menos causar un grave estropicio en las filas soviéticas.
Sobre lo de resistir bombardeos atómicos, desde luego no muchos, me refería más bien a los primeros dos, tres o cuatro. Cuando comenzasen a destruir ciudades de forma sistemática y amenazasen Moscú, si es que no había sido escogida como objetivo anteriormente, es difícil pensar que Stalin no se rindiera o al menos se aviniese a negociar. También sería interesante, aunque creo recordar que ya lo tratamos en su día, pensar sobre el uso de armas químicas por ambas partes en una guerra así, sobre todo después del uso de armas atómicas. ¿Quién sería el más beneficiado? ¿Quién estaba mejor preparado? ¿Se utilizarían como represalia por las armas atómicas?
El apoyo de la población civil soviética es un punto interesante. En una sociedad tan férreamente controlada e influida por la propaganda, pero que había soportado un inmenso castigo como la guerra contra Alemania, sería desde luego muy difícil de convencer para que prosiguiesen la lucha contra los antiguos aliados, pero hay que recordar algunas cosas, y es que Moscú siempre menospreció la ayuda y el papel occidental en la guerra, y tampoco es que transmitiese a sus ciudadanos que eran camaradas. Eso unido al brutal control interno y, sobre todo si se les convencía de que estaban respondiendo a un intento de invasión aliado, o se inventase algún “casus belli”, al menos durante un tiempo es posible que los rusos “tragasen”, luego dependiendo de cómo evolucionase la guerra, habría que ver si ese apoyo continuaría o no.
La falta del “Lend-Lease” sería un gran hándicap para el esfuerzo de guerra comunista, y deberían encontrar soluciones, sobre todo para una guerra a medio o largo plazo, si quería mantener sus opciones de victoria.
Sobre Japón y la URSS, yo dudo que colaborasen, otra cosa es que se beneficiasen mutuamente de la situación. Japón por que ahora podría resistir con más fuerza y posibilidades de una paz negociada, para tratar que los aliados volvieran al “Europe first”, y se agotaran contra los comunistas, dejándoles un tiempo valioso, aunque con solo con la campaña de bloqueo naval, sus habitantes lo iban a pasar muy mal. Y la URSS se beneficiaría al haber muchas fuerzas aliadas retenidas en el Pacífico que mientras durase la resistencia nipona, pocas podrían ser trasladadas a Europa.
Respecto a la aviación, la campaña soviética sería eminentemente táctica, con cazas y aviones de ataque a tierra, y si es cierto que a finales de la guerra los rusos se habían acostumbrado a tener fuerzas muy superiores a los alemanes, también es cierto que los aliados occidentales tenían supremacía aérea sobre el frente del NO europeo, y que no consideraban acciones ofensivas que no fueran apoyadas con grandes formaciones aéreas. En un escenario táctico, con ventaja tecnológica aliada y numérica soviética, supongo que al menos durante los primeros compases del conflicto, la situación sería de paridad en el aire, para luego ir decantándose a favor de los aliados occidentales (una semana para conseguir la superioridad aérea y que los cielos se pareciesen a los de Normandía me parece demasiado optimista).

Saludos.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Me encanta este tema... aunque poco me queda por decir después de lo que habeis comentado (afortunadamente para mi "agenda" :green: ).

En la discusión de los subfusiles no entro por no estar demasiado puesto en el tema, pero basicamente coincido con las líneas generales de lo que comentais sobre el plano estratégico, principalmente con lo esbozado por Domper: una retirada aliada progresiva, ganando tiempo para que las fuerzas aéreas terminaran por imponerse, les daría buenas posibilidades a los anglo-americanos de resistir la embestida soviética.

Coincido en que el alcance de los aviones aliados y la posibilidad de martillear los aeródromos soviéticos sería clave, aparte de que los soviéticos tendrían que proteger su territorio de los bombarderos estratégicos, lo cual limitaría el número de cazas disponibles en primera línea... y que de hecho los bombarderos podrían volar sin escolta en caso de necesidad, y aunque habría pérdidas... no olvidemos que los pilotos de la LW temían a los cuatrimotores: los B-17 y B-24 se llevaban lo suyo, pero los cazas alemanes también sufrían pérdidas importantes (incluso antes de la llegada de los P-51).

Una vez los aliados tuvieran el dominio del cielo (ojo, en un combate a gran escala las pérdidas se acumularían rapidamente... ¿durante cuántos días seguidos podría perder 300 aviones la VVS?), la aviación podría trabajar sobre las líneas de comunicaciones, que sumadas a la acción guerrillera (segura en Alemania, mas que probable en Polonia) convertirían en una pesadilla la logística soviética.

Sólo una serie de nefastas decisiones del Alto Mando aliado, obsesionándose con no ceder terreno, podría llevar a que los soviéticos lograran avanzar hasta el Canal (lo cual sería un avance considerable, a la altura de BAGRATION y contra un enemigo muy superior a la Wehrmacht en medios y, sobre todo, en poder aéreo), repitiéndose una derrota similar a la de 1940 contra Hitler... y no veo por qué los mandos aliados iban a obsesionarse con defender Alemania (de hecho, incluso durante la primera fase de la Guerra Fría, se consideraba situar la línea de defensa principal en el Rhin).

Una vez que el avance fuera detenido, por ejemplo, a la altura del Rhin... sólo habría que esperar a que los ataques con armas atómicas dieran sus frutos. ¿Sería posible un contraataque soviético con armas químicas? Tal vez... pero dudo que pudieran llegar al grado de importancia que tendrían los ataques americanos contra territorio soviético (de hecho, los EEUU serían practicamente invulnerables).

Sobre el tema del Pacífico... yo creo que los EEUU dejarían a Japón "en conserva" hasta que la guerra en Europa estuviese encaminada. En realidad, Japón ya no era una amenaza en el verano de 1945 y la USN se bastaba para mantener el cerco a las islas metropolitanas.

PD: Al final no he dicho tan poco :lol:


Domper
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Mensaje por Domper »

Respecto a armas nucleares, si Tokio no fue objetivo para ellas se debió a que ya había sido arrasado por bombardeos convencionales. Teniendo en cuenta que la doctrina de la época hacía hincapié en los ataques a las ciudades, me parece muy probable que la capital se convirtiese en objetivo. Más aun teniendo en cuenta la importancia de las centrales eléctricas próximas: no serían destruidas por la bomba (o las bombas) aunque sí dañadas, pero muchos de sus trabajadores perecerían o sufrirían lesiones muy graves.

De armas químicas, la respuesta es sencilla: un bando disponía de vectores para lanzarlas donde se quisiese (la aviación estratégica), el otro no. Un bando tenía capacidad para fabricar y distribuir a gran escala equipos protectores, el otro no. Un bando tenía una industria química de gran capacidad, y un enorme arsenal almacenado por si acaso. El otro también, pero en menor medida ¿Quién saldría más perjudicado?

De aviación, si las cifras de Churchill son ciertas (ocho mil aviones aliados frente a doce mil soviéticos), la ventaja numérica soviética sería marginal, sobre todo porque la disponibilidad de los equipos occidentales era mayor. Para hacernos una idea: los aviones cedidos por el Lend Lease fueron un 10% del total, pero volaron el 30% de las misiones. En los primeros días, con todo preparado, habría cierta ventaja, pero se agotaría antes de una semana, entre las bajas (por la aviación aliada y por las defensas antiaéreas, recuerda que se usaban espoletas de proximidad y calculadores de tiro asociados a radares). Si los aliados emprendían una campaña contra los aeródromos como la que proponía (que era lo que hacían en la realidad) el problema no solo sería la pérdida de aparatos, sino también de dotaciones de tierra, repuestos, etcétera. Por eso creo que respecto a la campaña aérea, creo que ocurriría lo mismo que en Corea: que la superioridad duraría pocos días. A partir de entonces, el escenario quedaría, si no como Normandía, como en Italia.

En aspectos concretos, ten en cuenta que los aviones soviéticos conseguían buenas prestaciones a costa de llevar un armamento mínimo. Un La-7 con dos cañones de 20 mm tal vez sea un enemigo peligroso para un Mustang, pero las posibilidades de derribar un B-24N (o un B-32) se me antojan reducidas.

En una guerra a largo plazo las opciones de la URSS eran mínimas. Tendría que elegir entre reconstruir sus industrias básicas (como las de producción de aluminio) o fabricar armas. No podría dedicarse a fabricar solo tanques y cañones, contando con que USA pone el acero, el aluminio, la gasolina, los camiones y la comida.

Del Pacífico, se libraba como una guerra aparte. Recibiría menos recursos (obvio), razón por la cual usar algún ara nuclear contra Japón resultaría una elección ventajosa en coste - efectividad. Mientras, destinar los miles de Hellcat y Corsair que salían de las fábricas al frente europeo, aprovechando que eran magníficos cazabombarderos.

Saludos



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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

con lo de Japón en conserva, me surgen algunas dudas. Supongamos que los estadounidenses y la Commonwealth dejan en paz en el Sudeste Asiático e Insulindia a los japoneses; evidentemente los soviets no tienen en Siberia los hombres necesarios para liquidar (digo liquidar, no vencer) al Ejército de Manchuria... ¿podrían los nipones presionar a los chinos que contarían con menor respaldo Aliado?

Desde Mesopotamia e Irán, ¿podrían los Aliados poner en jaque el Caúcaso y el Asia Central soviéticos?

Saludos


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Xent Anset
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Mensaje por Xent Anset »

flanker33 escribió:No se, no veo a la opinión pública americana, despues de lo de Pearl Harbour, dispuesta a aceptar otra cosa que no fuese la rendición incondicional de Japón. Lo que yo proponía, era sacar a Japon cuanto antes del conflicto, lanzando 2 o 3 bombas atomicas si fuera necesario, haciendolo claudicar lo antes posible. Mientras, luchas convencionalmente en Europa, tratando de resistir , cambiando espacio por tiempo. Luego, con el archipielago nipon de base de operaciones, inicias una campaña terrestre, para capturar solo la franja costera sovietica del Pacifico, principalmente de Vladivostok a Javarosk, a la vez que llevas a cabo un sistematico bombardeo del Transiveriano, la única via factible de abastecimiento del enemigo. En ese teatro de operaciones, los EEUU tenían alrededor de 30 divisiones del Army, y 6 de Marines. Pongamos que para tareas de ocupación de Japon, usas 10 divisiones, con lo que te quedan unas 26 divisiones para una campaña terrestre en la costa sovietica del Pacifico.
No creo que Japón se rindiera por lanzarle las 6 bombas A que EEUU poseía en esos momentos, como tampoco se habia rendido antes por la destrucción total con bombas convencionales e incendiarias de las principales ciudades, incluyendo Tokio, donde hubo 100 000 muertos (casi como una tercera bomba A). Si Japón se rindió, fue fundamentalmente por el fulminante ataque soviético del 9 de agosto del 45 (antes del bombardeo de Nagasaki) que prácticamente arrasó con el ejército japonés de Manchuria, tenido hasta ese momento como invencible. Una vez perdido ese ejército, Japón decidió rendirse, pero los bombardeos a ciudades japonesas no creo intimidasen al gobierno japonés de la época para quien las pérdidas de vidas de sus civiles no era nada.
Tampoco creo que Stalin se impresionase demasiado porque las bombas A destruyesen a su pueblo. Para él era más importante conservar su ejército, y con bombas A de la época no creo que se pudiese destrozar el ejército soviético que tenia demasiada movilidad como para que una bomba nuclear le pudisese hacer demasiado daño.


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Mensaje por flanker33 »

Hola a todos,

Sobre Japón, veo dos posibles cursos de acción. Uno el ya indicado de tratar de sacar cuanto antes a Tokio de la guerra con el uso de bombas atómicas, que tiene la desventaja de que las primeras armas se utilizarían allí, y que por tanto la URSS debería esperar para recibir “sus” bombas hasta septiembre al menos o quizás octubre. La otra opción que se me ocurre es dejar “en conserva” el conflicto, pero manteniendo el bloqueo naval con la operación “Starvation” de bloqueo naval y minado de puertos, y el bombardeo limitado de sus ciudades, ya que parte de los bombarderos y FFAA deberían redesplegase a Europa. Por si solo es poco probable que hiciese rendir a Japón, sobre todo al saber que mientras dure la lucha en Europa, ellos estarán a salvo, pero para cuando les llegue el turno, estarán más débiles y será más fácil su derrota.
Respecto al Cáucaso u Oriente Próximo, los planificadores de “Impensable” la veían como una de las zonas más peligrosas y donde la URSS podría tomar la ofensiva con toda seguridad, ya que el balance de fuerzas era de 11 divisiones contra 3 Brigadas aliadas.

Sobre si Japón se rendiría con 6 bombas atómicas o no, comparto que la ofensiva soviética contra Japón influyo de una manera muy importante y que es poco percibida por el público en general, y aunque también por la derrota del Ejercito en Manchuria, para mi según leí una vez y me suena verosímil, el que el Emperador viera la posibilidad de que su dinastía y su posición fueran aniquiladas por los comunistas (consideraba sus privilegios más amenazados por estos que por los americanos), le dio más miedo que otras cosas y fue un factor importante a la hora de decidir la rendición. Para mí, tanto el lanzamiento de las bombas como la invasión de Manchuria, fueron igualmente importantes en la rendición nipona.

Que Stalin tenía poco respeto por la vida de su pueblo es obvio, pero es poco probable, o a mí me lo parece, que si comenzaban a lloverles bombas atómicas y arrasaran ciudades una tras otra, no se aviniese a negociar una paz.
Respecto al tema aéreo, sigo sin ver que en una semana pudiese conseguirse la superioridad aérea. Respecto a los datos de “Impensable” sobre aviones, dan dos. En el primero de ellos, el de los planificadores son los siguientes:

-Aliados: 9.178, (6.714 aviones de combate tácticos y 2.464 bombarderos) en el ETO y el MTO.
-URSS: 14.000 Fuerza Aerea, 1.000 en el Arma Aérea de la Armada, 1.000 en la fuerza de bombarderos de largo alcance y 300 cazas de la fuerza de defensa aérea, en total 16.300.

En los documentos de los Jefes militares superiores británicos, dan estas:

-Aliados: 6.048 tácticos y 2.750 estratégicos para un total de 8.798
-URSS: 11.802 tácticos y 960 estratégicos, para un total de 12.762

Respecto al final de la guerra, ya que estamos más o menos de acuerdo en el desarrollo del conflicto, una vez que comenzasen a utilizarse armas atómicas contra la URSS, veo algunas posibles opciones:

1-Que la URSS se detuviese pero se quedase con el terreno conquistado. Lo deseable para Moscú, pero creo que inaceptable para los aliados.
2-Que se volviese al status quo anterior a la ofensiva soviética. Lo mínimo para los aliados y lo segundo mejor para la URSS.
3-Que la URSS se retirase de Europa central y Oriental y se estableciesen gobiernos de corte occidental. Lo deseable para los aliados, pero que sería difícil de digerir para la URSS.
4-Una rendición total y cambio de régimen en Moscú. Lo mejor que podrían desear los aliados, e inconcebible para Moscú.
De estas, supongo que entre las opciones 2 o 3, o algo intermedio, estaría la cosa.

Saludos.


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Mensaje por Domper »

Desde luego, la invasión soviética de Manchuria tuvo un importante efecto en la decisión japonesa de rendirse, pero (por lo que se ha escrito) parece que fueron las bombas atómicas el detonante. Japón se rindió cuando los soviéticos solo se habían enfrentado con contingentes fronterizos, y aun no habían atacado las principales posiciones japonesas ¿Hubiesen vencido? Desde luego. Pero parece extraño que un país se rinda antes de la batalla decisiva.

Hay que tener en cuenta el efecto que sobre la población pueden tener las armas atómicas. Cuando se produjo el ataque a Nagasaki ya hubo quien se ocultó simplemente al oír pasar un avión (lo que salvó bastantes vidas). En lo sucesivo hubiese bastado el sobrevuelo de un B-29 para que la gente tuviese que refugiarse, y probablemente se hubiese producido un éxodo de las ciudades aun mayor que el que causaron los bombardeos incendiarios.

Respecto a lo que pudiese hacer o dejar de hacer Stalin, hay que recordar que su poder se basaba en hombres. La policía secreta eran personas con familias, también el partido o los militares. Si la amenaza es que tu familia sea calcinada antes o después puede surgir una voz discrepante. O los paniaguados de Stalin podrían pensar que sus puestos (y sus vidas) corrían peligro, e intentar hacer algo. No es casual que cuando más atentados hubo contra Hitler fue cuando pintaron bastos para Alemania.

Sobre la movilidad del Ejército Rojo ¿Qué movilidad? La proporción de vehículos que tenían no era muy superior a la alemana, y muy inferior a la aliada occidental. Los soviéticos usaban divisiones de caballería, y animales de tiro para parte de su artillería. La infantería se movía a pie. No hay que confundir las unidades de vanguardia, formadas por tanques e infantería motorizada (o montada en tanques) con el segundo escalón, que era el encargado de acabar con las resistencias.

Aparte de eso, creo que no se entiende cuál era la teoría sobre el uso táctico de las armas nucleares (al menos en los cincuenta, y no había que ser un Aníbal para discurrirlo en los cuarenta). No se usan contra las unidades de primera línea: aparte de estar demasiado cerca de las tropas propias, las vanguardias se mueven rápidamente, y en buena parte están formadas por unidades mecanizadas menos vulnerables a esas armas. Se usan contra el segundo escalón: Lo mejor, para que se entienda, es explicarlo con un ejemplo:

Suponed la ruptura del frente de Normandía (la operación Cobra). Tras el ataque norteamericano, a las 48 horas las vanguardias mecanizadas se movían rápidamente y se dirigían hacia Avranches. Pero en el punto de la ruptura el flojo de suministros seguía pasando por un cuello de botella de unos kilómetros de ancho, con pocas carreteras. Esas rutas estaban atascadas con camiones y tanques (casi parachoques tocando con parachoques). A ambos lados la infantería de refresco marchaba hacia el frente. También estaba la artillería remolcada, los convoyes de suministros, y en la zona acampaban las formaciones que esperaban para seguir avanzando. Es ahí donde se debía lanzar el arma (o las armas nucleares). Con el segundo escalón gravemente dañado, sin suministros y con las carreteras cortadas ¿qué pasaría con las vanguardias? En la misma operación, otro objetivo, unos días después, hubiese sido el puente de Avranches, con un enorme atasco a ambos lados. Una única arma podría acabar con un cuerpo de ejército (equivalente a un ejército de tanques soviético): no mataría a todos, pero las tropas al descubierto sufrirían lesiones muy graves, gran parte del material ardería, los caminos quedarían atascados con coches y camiones ardiendo, la radiación contaminaría el paso principal.

En la ofensiva, las armas nucleares se usarían (según la doctrina de ambos bandos de los cincuenta) no contra las fortificaciones de primera línea (para eso está la artillería) sino contra la zona principal de defensa: la línea defensiva puede tener una profundidad de 5 - 10 km. Atacando un punto a ¿5 km del frente? se destruye la artillería enemiga, los puestos de mando y de comunicación, las líneas de teléfono, los almacenes de suministros, etcétera.

Más aun: un ambiente nuclear implica muchos problemas para un ejército (más para uno de los 40 sin protección NBQ). Debe dispersarse, porque las concentraciones se convierten en objetivos. Todo debe estar en refugios, preferiblemente con techo (hay que cavar muchísimo). Las vías de comunicación son muy peligrosas y no se pueden acumular convoyes. Eso, si el enemigo está en las mismas, es aceptable. Pero si el contrario puede concentrarse y tú no…

Para acabar, los norteamericanos no tenían seis armas.Recomiendo este enlace:

Disponibilidad de bombas atómicas adicionales

Por ejemplo:
In November and December additional beta tracks went on line, and the percentage of downtime for all beta tracks fell, boosting production further. Between October 1945 and June 1946, these improvements led to a 117% increase in output at Oak Ridge, to about 69 kg of U-235 per month.
Eso implica un arma como “Little Boy” cada mes… pero si se usaba el Uranio para núcleos de implosión (como propuso Oppenheimer con el HUE del Little Boy pero no aceptó Groves) se podrían construir cinco armas de Uranio. Más la producción de Plutonio: las previsiones eran tres en septiembre, y siete o más en diciembre. Eso quiere decir que en el “pico de producción”, antes que el reactor de Hanford empezase a tener problemas, se podrían fabricar 10 armas atómicas cada mes. Si se hubiesen empleado los núcleos compuestos o los leviatntes (tecnología propuesta antes de usarse las primeras armas, detenida en agosto en 1945, y usada unos pocos años después), aun más: un arma de núcleo compuesto levitante puede tener una potencia superior a 50 KT.

Basta con no usar bombas durante un mes para que en un día puedan ser atacadas ocho o diez ciudades ¿Qué país puede aguantar eso? A Stalin tal vez no le importe pero ¿a sus guardianes? (no es tontería, un desertor disfrazado de guardia intentó asesinar a Breznev en 1969, pero se equivocó de coche).

Saludos
Última edición por Domper el 15 Dic 2015, 10:39, editado 1 vez en total.



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Mensaje por Domper »

flanker33 escribió:-Aliados: 6.048 tácticos y 2.750 estratégicos para un total de 8.798
-URSS: 11.802 tácticos y 960 estratégicos, para un total de 12.762
Teniendo en cuenta el tipo de aviones de cada bando, la URSS no es que tuviese superioridad. Marginal a lo sumo.
1-Que la URSS se detuviese pero se quedase con el terreno conquistado. Lo deseable para Moscú, pero creo que inaceptable para los aliados.
2-Que se volviese al status quo anterior a la ofensiva soviética. Lo mínimo para los aliados y lo segundo mejor para la URSS.
3-Que la URSS se retirase de Europa central y Oriental y se estableciesen gobiernos de corte occidental. Lo deseable para los aliados, pero que sería difícil de digerir para la URSS.
4-Una rendición total y cambio de régimen en Moscú. Lo mejor que podrían desear los aliados, e inconcebible para Moscú.
De estas, supongo que entre las opciones 2 o 3, o algo intermedio, estaría la cosa.
Me temo que con armas nucleares se acaban las opciones. Por de pronto, todo lo que no fuese la primera opción significaba una catástrofe para Stalin (un tiro en la nuca) por la pérdida de prestigio. Para los aliados, la obsesión de la "rendición incondicional" contaba y más contra un ataque traidor. Usando armas atómicas ¿por qué iban a aceptar que Stalin se retirase a sus fronteras para desarrollar sus proas bombas y rumiar un nuevo ataque? El fiasco de Versalles estaba demasiado cerca como para dejar enemigos vivos.

Saludos



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