¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

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Domper
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Domper »

Sí, recuerdo lo de los paracaidistas. Una división reducida tomando lo que en realidad no pudo un grupo de ejércitos. Como otra en la que la marina italiana, con un único portaaviones, conquista el Mediterráneo.

Lo ya dicho ¿Alguno de esos autores pensó en las armas nucleares? Aparte de detalles tan prosaicos como el petróleo, los minerales esenciales, alimentos y tontadas de ese tipo.

Saludos



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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por ventura »

sergiopl escribió: 15 Oct 2022, 13:21 Bien es cierto que la importancia estratégica de Kola, sin ser el punto final de una de las rutas de suministros aliados, hubiera sido mucho menor. Su caída en este escenario no representaría una perdida tan enorme para los soviéticos.
no, pero si cae kola... el ecrco de leningrado podria ser mas eficaz, y si cae este tienes un puerto desde el que abastecerte en un lago de tu propiedad a poco mas de 500 km de moscu.

sergiopl escribió: 15 Oct 2022, 13:21 En el mar Negro, no creo que se hubieran dado tantas diferencias con respecto al desempeño histórico. Tal vez el tener más unidades navales (siempre que los turcos lo permitieran) hubiera agilizado la conquista de Crimea, que ya fue relativamente rápida.
pensaba mas en pontenciar lo ya enviado asi como mas uso de aviones de apoyo y patrulla. Siempre seria mas facil abastecer a lo que envies al caucaso desde ? sochi? poti? que con una ilera interminable de camiones


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Mensaje por sendin »

Hola.
Domper escribió: 15 Oct 2022, 21:58 Sí, recuerdo lo de los paracaidistas. Una división reducida tomando lo que en realidad no pudo un grupo de ejércitos. Como otra en la que la marina italiana, con un único portaaviones, conquista el Mediterráneo.

Lo ya dicho ¿Alguno de esos autores pensó en las armas nucleares? Aparte de detalles tan prosaicos como el petróleo, los minerales esenciales, alimentos y tontadas de ese tipo.

Saludos
Acabo de revisar el libro (no he podido evitarlo), el asalto aereo participan 5 divisiones aerotranportadas, un regimiento de asalto aereo mas tropas especializadas. El autor paddy griffith las hace saltar en 3 lugares; Maikop, Grozni y baku.


La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados.
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Mensaje por Domper »

Me sigue dando igual. Por de pronto, los alemanes no tenían esos medios: en Creta solo saltó una división, y en varias veces. Un año después, lo hacen cinco, cuando los aliados en Normandía solo pudieron enviar tres. Mejor no hablemos de equipo pesado (los germanos no tenían planeadores adecuados), de bases, de llevar el combustible de los aviones, apoyo aéreo y demás.

Del plan en sí, nótese que solo uno de los asaltos es en Transcaucasia, al otro lado de la cordillera más elevada de Europa. Aunque fueran tres divisiones ¿Cuánto aguantarían? ¿Hemos olvidado Market Garden?

Aparte. Muy bien, se hacen con el Cáucaso ¿Y? Aunque se capturen los pozos (como si no fuera fácil prenderles fuego con una bomba de mano, y no estuvieran preparados para la demolición) hay que llevar el combustible hasta el Danubio por unos oleoductos destruidos, y con una flota de petroleros que estaría en el fondo del mar. Todo eso, con un enorme flanco expuesto.

Básicamente, es una culminación de la ofensiva Blau, que ya es de por sí un dislate, ya que busca un objetivo económico (para sustentar una guerra larga que Alemania no podía vencer) olvidando destruir al enemigo. A esas alturas Guderian se estaría tirando de los pelos.

Me gustan las ucronías, pero deben estar sustentadas. En ese plan, los alemanes se hacen con las investigaciones de Tesla y fabrican el rayo de la muerte.

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Mensaje por sergiopl »

ventura escribió: 15 Oct 2022, 22:05no, pero si cae kola... el ecrco de leningrado podria ser mas eficaz, y si cae este tienes un puerto desde el que abastecerte en un lago de tu propiedad a poco mas de 500 km de moscu.
Hum... sí, de haber logrado tomar Kola (y expulsado a los soviéticos de la zona entre Kandalakcha y los lagos), hubieran tenido más fuerzas para tratar de aislar más Leningrado.
pensaba mas en pontenciar lo ya enviado asi como mas uso de aviones de apoyo y patrulla. Siempre seria mas facil abastecer a lo que envies al caucaso desde ? sochi? poti? que con una ilera interminable de camiones
No sé hasta que punto estaban en condiciones esos puertos de sostener la logística de las fuerzas alemanas en el Cáucaso, pero algo sí que habrían ayudado.

No obstante, si antes de BLAU los alemanes se hacen con Moscú... toda esa operación tiene un cariz distinto: los soviéticos seguramente concentrarían la mayor parte de lo que les quedara para retomar la capital, y bien podría darse el caso de que en la primavera/verano de 1942 se produjera una gran batalla con los alemanes a la defensiva en el centro... mientras en el sur avanzaban sin demasiada oposición hasta el Cáucaso (un poco como pasó en la realidad, pero en esta ocasión los soviéticos tendrían muchas menos fuerzas para llevar a cabo un contraataque).

PD: He revisado mi disco duro, y tengo ese libro del que habláis. Habrá que echarle un vistazo :green:


sendin
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Mensaje por sendin »

Hola.
Domper escribió: 16 Oct 2022, 09:54 Me sigue dando igual. Por de pronto, los alemanes no tenían esos medios: en Creta solo saltó una división, y en varias veces. Un año después, lo hacen cinco, cuando los aliados en Normandía solo pudieron enviar tres. Mejor no hablemos de equipo pesado (los germanos no tenían planeadores adecuados), de bases, de llevar el combustible de los aviones, apoyo aéreo y demás.

Del plan en sí, nótese que solo uno de los asaltos es en Transcaucasia, al otro lado de la cordillera más elevada de Europa. Aunque fueran tres divisiones ¿Cuánto aguantarían? ¿Hemos olvidado Market Garden?

Aparte. Muy bien, se hacen con el Cáucaso ¿Y? Aunque se capturen los pozos (como si no fuera fácil prenderles fuego con una bomba de mano, y no estuvieran preparados para la demolición) hay que llevar el combustible hasta el Danubio por unos oleoductos destruidos, y con una flota de petroleros que estaría en el fondo del mar. Todo eso, con un enorme flanco expuesto.

Básicamente, es una culminación de la ofensiva Blau, que ya es de por sí un dislate, ya que busca un objetivo económico (para sustentar una guerra larga que Alemania no podía vencer) olvidando destruir al enemigo. A esas alturas Guderian se estaría tirando de los pelos.

Me gustan las ucronías, pero deben estar sustentadas. En ese plan, los alemanes se hacen con las investigaciones de Tesla y fabrican el rayo de la muerte.

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Despues de reler el relato un par de detalles, en Baku salta solo un regimiento de paracaidistas, pero triunfa al pasarse los Azerbaiyános al bando aleman (tambien los chechenos), y toman intactas todas las instalaciónes.


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Seguro que el Ejército Rojo dejaría a caro de azeríes las instalaciones petrolíferas. Para eso, me parece más creíble lo del rayo de la muerte de Tesla.

Saludos



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Mensaje por Chepicoro »

Si los alemanes tienen mucha suerte y toman los pozos petrolíferos del Cáucaso razonablemente intactos, aún tendrían que lidiar con el detalle que los angloamericanos están ya instalados en Persia y que perfectamente pueden bombardear Bakú hasta el cansancio con el agravante de que los aliados siempre van a poder desplegar más aviones desde Persia de lo que los alemanes pueden llevar al Cáucaso para defender sus conquistas.

El verdadero valor para los alemanes de una hipotética conquista del Cáucaso era el negarle a los soviéticos el 75% de su petróleo lo que obligaría a los soviéticos a solo poder hacer un esfuerzo de guerra muy reducido en comparación con lo que hicieron en la historia real.

De todas formas suponiendo que todo le salía bien a los alemanes en 1942... la historia terminaría en verano de 1945 con una bomba atómica sobre Berlín o esa es mi opinión.


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Mensaje por Domper »

Un detalle: durante varios meses de 1942 quedó casi completamente interrumpida (al estar los alemanes en la orilla del Volga) a pesar de lo cual la URSS consiguió seguir luchando, en buena parte gracias a grandes depósitos acumulados durante la primavera. También siguieron funcionando las críticas industrias militares trasladadas a los Urales y a Siberia.

Por otra parte, recuérdese como Alemania consiguió mantener la guerra durante cuatro años con solo el petróleo rumano, el último ni eso. Con todo, el bloqueo del flujo del petróleo era tan importante que una estrategia sensata hubiera hecho que el objetivo de Blau no hubiera sido Grozny, sino llegar al Volga y luego al Caspio en Astrakán. Indicio de la absurda planificación de Blau. Me hace gracia que aun se siga defendiendo.

Saludos



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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
una estrategia sensata hubiera hecho que el objetivo de Blau no hubiera sido Grozny, sino llegar al Volga y luego al Caspio en Astrakán. Indicio de la absurda planificación de Blau.
En realidad, la idea original de Blau, er4a esa, tomas Estalingrado, virar al Sur hacia Astrakán para formar un gran cladero, acabando con cerra ese caldero en el Caúcaso.
Eso de echarle la culpa de todos los errores a Hitler es una excusa muy fácil, pero es que en este caso es cierta, fue Hitler quién decidió dividir el avance en dos frentes tras el cruce del Don, así como fue Hitler en persona quién decidió trasladar todo el panzergruppe de Guderian a Kiev el año anterior, fue él quién metió la pata en esta decisión.
No hay que olvidar que en el momento en que se inicia Urano, el batallón de reconocimiento de 16ª motorizada llegó a solo 20 kilómetros de Astrakán y la división se preparaba para ocuparla.


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Mensaje por Domper »

Sí y no.

Cierto que en 1942 Hitler interfería mucho más en las decisiones del mando, y que cometió el error de dividir el esfuerzo y de mezclar las líneas de suministros. Con todo, queda la cuestión de un avance con enormes distancias dejando un flanco completamente expuesto, mientras la masa principal del enemigo sigue prácticamente intacta.

Ahí, grofaz tuvo mucho que decir, pero dejar divisiones de calidad más que dudosa (las aliadas) defendiendo el flanco en el que más probablemente se iba a producir el contrataque. También fue un prodigio de sensatez empeñarse en un combate callejero que favorecía al bando menos preparado ¿Qué más daba dejarles esas ruinas a los rusos? Lo importante hubiera sido consolidar la línea del Volga, y el «puente terrestre» con el Don, pero ¿Qué reservas había allí? Lo mismo, pelear por Maikop cuando aun no se había llegado a Astrakan. El mando alemán tampoco estuvo muy lucido que digamos.

Saludos



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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Lo mismo, pelear por Maikop cuando aun no se había llegado a Astrakan. El mando alemán tampoco estuvo muy lucido que digamos.
Aquí habría que incidir en un detalle que se escapa, a kleist se lo pusieron los soviéticos muy fácil, con un frente transcaucásico que daba pena, con Beria enfrentado a Golikov, una población especialmente deseosa de quitarse a los soviéticos de encima y una Wermatch en su mejor momento, solo los problemas logísticos lo frenaron de tomar todo el caúcaso.
Vamos , es que se lo pusieron en bandeja de plata como para no avanzar sobrer Maikop y lo siguiente.


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Mensaje por REDSTARSKI »

La lucidez de los generales alemanes se vio sobretodo a posteriori, del estudio de sus diarios personales y de campaña se desprende que muchas veces no sólo certificaron los errores de Hitler, sino que también los superaban. Cuando los alemanes llegaron a Stalingrado no tenían los medios para perseguir objetivos estratégicos, y habían llegado ahí sin derrotar al ejército soviético, había sido un derroche de recursos que fue coronado con el demencial plan de Hitler.

Los alemanes no podían atacar más allá del Volga, el resultado hubiese sido el mismo, debían proteger el flanco norte. Ya para ese momento los números no les cuadraban por ningún lado a los alemanes. Hubiese sido mejor esperar a la defensiva a los rusos, utilizando las divisiones blindadas, la superioridad de las tropas y del mando alemanes para derrotarlos, como hizo Manstein en Rostov.


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pacopin
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Mensaje por pacopin »

No soy entendido en el asunto, pero creo que todo el problema alemán que no pudieron resolver fué logístico. Mover todas esas tropas requiere un petroleo que no tenían. Por eso stalingrado y por eso la guerra en Africa. Para obtener petroleo. Les condicionó toda la guerra con Rusia y posteriormente la guerra entera.

Hubieran hecho mucho mejor en atrincherarse en zonas ya ocupadas para acabar convirtiéndose en el eje de europa y luego "exportar" su revolución.


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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Por eso stalingrado y por eso la guerra en Africa. Para obtener petroleo
No exactamente, Libia no producía petróleo por aquella época, tardó bastante en encontrarse,las operaciones alemanas en esa zona fueron más para evitar la rápida caída italiana y no tener un frente Sur a las puertas de casa que no otra cosa.
En los alrededores de Estalingrado no se produce petróleo, eso es mucho más al Sur y bastante lejos al Este, su importancia radicaba en lograr usar el Volga como frontera entre la Rusia Occidental ocupada y la Oriental, los alemanes jamás pensaron realizar operaciones más al Este del Volga.


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