¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Domper
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Domper »

NO estoy de acuerdo del todo.

Por de pronto: en 1941 la URSS ya no dependía de la misma manera del petróleo del Cáucaso, ya que los campos de los Urales estaban produciendo la misma cantidad. Aparte, bloquear el Cáucaso me parece un problema muy difícil: distancia muy grande y un enorme flanco abierto. Receta para el desastre.

Por el contrario, Moscú tenía gran valor, Por una parte, por la importancia simbólica. Perder la capital siempre es un gran problema. Pero además, en este caso, Moscú era la sede del aparato represivo: allí estaban los ministerios (con sus archivos), la policía (con sus archivos), etcétera. Además, sería preciso desplazar aun más industrias.

Sobre todo: era un centro crucial de comunicaciones. Las de la URSS eran radiales, y la ocupación (o el cerco) de la capital crearía graves problemas para trasladar tropas o suministros. Por no decir que el Ejército Rojo tendría que defender Moscú y exponerse a un gran desastre.

Más. Del Lend Lease: el 10% de aviones occidentales realizaron el 30% de las misiones, ya que estaban mejor hecho y duraban más… aunque no salieran en las fotos. Algo parecido, con los vehículos. No solo con los blindados (los Sherman se entregaban a unidades de guardias, por algo sería) sino con camiones y otros vehículos, locomotoras, material móvil. Un detalle sobre esto: la mayor parte de la gasolina de alto octanaje fue entregada por los aliados (creo recordar que dos tercios) y sin ella no hay aviación. Los T-34 se construyeron gracias a los minerales esenciales entregados por USA. Sin manganeso, níquel, molibdeno, no hay T-34. De hecho, los planificadores aliados pensaban que era absurdo enviar aceros especiales, cuando hubiera sido más económico en términos de tonelaje enviar tanques. Parecido con los explosivos, y hasta con los alimentos: en 1946, al acabar el Lend Lease, la URSS sufrió una hambruna, y fue el único país que no tuvo una explosión demográfica en la inmediata posguerra.

Es decir: sin Lend Lease, la potencia del Ejército Rojo hubiera sido a lo sumo la mitad que en la realidad. Mejor no hablemos de la Luftwaffe centrada en el Oeste, en los cien mil cañones antiaéreos de todo tipo desplegados en Alemania, en poder emplear al flota para atacar el norte y las costas del Mar Negro…

Saludos



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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Domper escribió: 12 Oct 2022, 18:06Por de pronto: en 1941 la URSS ya no dependía de la misma manera del petróleo del Cáucaso, ya que los campos de los Urales estaban produciendo la misma cantidad.
Los datos que he visto hablan de que el Cáucaso producía más del 70% del petroleo soviético en 1940. La producción en los Urales y el Volga, que era más o menos testimonial (2 millones de toneladas de un total de 34, en 1940), se incrementó bastante al comenzar la guerra, pero los campos petrolíferos de la región de Baku siguieron siendo la principal fuente de suministro, perderlos hubiera sido catastrófico.

Unos cuantos gráficos: https://i.stack.imgur.com/OWju8.jpg y https://i.stack.imgur.com/KkjlC.jpg (fuente: https://history.stackexchange.com/quest ... ucasus-oil).

Sí estoy de acuerdo en lo de la importancia de Moscú, de hecho eso facilitaría el posterior avance sobre el Cáucaso, si los soviéticos seguían peleando. Mi duda es si el ejército alemán habría podido tomar la capital soviética en el otoño de 1941/invierno de 1942. Sin amenaza aliada hubieran tenido más tropas de reemplazo para el Este, pero lo que tenían en el Oeste en 1941 no eran las tropas de mejor calidad, y la proporción de unidades mecanizadas era mínima. Seguirían teniendo que hacer frente a la "rasputitsa", al frío, a las tropas de refuerzo soviéticas...

También de acuerdo en la importancia del L&L, aunque cuando más se notaría sería a partir de 1943 (hubo contribuciones importantes en el 41-42, pero su ausencia habría sido menos desastrosa).


Domper
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Mensaje por Domper »

De petróleo: en 1940 los pozos de los Urales ya funcionaban, y en 1941 habían aumentado su producción. Perder el Cáucaso hubiera sido un problema serio, pero no terrible. Con todo, el factor limitante ruso era su incapacidad para producir gasolina de alto octanaje.

Lo del Cáucaso siempre me ha parecido que es una manera de justificar los absurdos planes hitlerianos. Quiero decir: se ataca un objetivo secundario que está en el séptimo pino, más allá de la cordillera más elevada de Europa, dejando un flanco expuesto de mil kilómetros, vigilado por tropas de escasa capacidad.

No sé si en 1941 se hubiera podido tomar Moscú. Tal vez si se hubiera adelantado la ofensiva (aunque no solo fue lo de Yugoslavia, sino que el deshielo de 1941 se retrasó) y, sobre todo, no se hubiera perdido el tiempo en titubeos. Personalmente, la gran bolsa de Kiev creo que fue un acierto (destruir un ejército de un millón de hombres nunca puede considerarse un error), pero no tenía sentido mantener luego la ofensiva en el sur.

En todo caso, el error se produjo en 1942. Por entonces, el ejército alemán aun mantenía gran superioridad sobre los rusos. Estos habían aprendido algo, y Stalin ya no ordenaba a sus hombres resistir hasta que fueran embolsados y aniquilados: durante «blau» fallaron los cercos. Aun así, estaban obligados a defender Moscú sí o sí. De ahí que otra alternativa hubiera sido un gran cerco hacia el norte: tras la ruptura del frente en Jarkov y el avance siguiendo el Don hasta el Volga, consolidarse allí (da lo mismo que se tomen o no unas cuantas ruinas de Stalingrado, pero hubiera sido interesante seguir hacia Saratov)) para luego dirigirse hacia el norte, atacando desde la línea Kursk – Voronez, para rodear Moscú por el este. Como mínimo, hubiera obligado a los soviéticos a librar una gran batalla en campo abierto, ya que no podían permitirse ceder Moscú. Mejor aun si para estas operacioens se hubiera dispuesto de los medios que se estaban malgastando absurdamente en África (Rommel llegó a disponer de la tercera parte de los camiones alemanes).

Hubo otros errores. El peor, pero que era consustancial con los genocidas nazis, fue el trato a los civiles. En muchos lugares (sobre todo en Ucrania y en el Báltico) recibieron a los pánzer con flores. Un trato razonable a los civiles, permitiéndoles organizarse en estados títeres, y sin esas cosas que sientan tan mal como asesinarlos, hubiera permitido disponer de muchos más recursos y olvidarse de tener que proteger la retaguardia. De la misma manera, asesinar (por hambre) a millones de los prisioneros de 1941 tampoco fue plato de gusto.

Si algo se vio en 1991 era que la debilidad de la URSS era el odio de la gente al régimen. Según Elena Shevardnadze, en los treinta todos habían perdido algún amigo o algún familiar a manos de los vesánicos estalinistas. Si aguantó la URSS en 1941 es al convertir la guerra en algo patriótico; pero si los alemanes se hubieran presentado como libertadores, no sé si hubieran aguantado mucho los soviéticos. 1942 hubiera sido un año muy difícil para ellos que, sin ayuda occidental, no hubiera terminado con un contrataque victorioso.

Saludos



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Domper escribió: 13 Oct 2022, 09:38De petróleo: en 1940 los pozos de los Urales ya funcionaban, y en 1941 habían aumentado su producción. Perder el Cáucaso hubiera sido un problema serio, pero no terrible.
No sé si las cifras que encontré ayer eran verídicas, ni cual era el porcentaje del petroleo que se dedicaba a uso militar (supongo que bastante), pero si realmente el petroleo del Cáucaso era el 75% del total, yo sí lo calificaría de problema "terrible" :green:

Sí estoy de acuerdo, como dije ayer, en que la prioridad debería haber sido Moscú. En el escenario que contemplamos, yo no tengo claro que hubiera caído en 1941 porque muchas de las dificultades que tuvieron los alemanes en ese otoño y el invierno posterior las hubieran tenido con o sin Aliados occidentales en la pelea, y el apoyo que recibieron los soviéticos tampoco fue tanto en esa fase, pero en ningún caso debería lanzarse la ofensiva hacia el Cáucaso sin antes tomar Moscú, ya fuera en el invierno o en la primavera/verano de 1942. Quitarles el acceso al petroleo después sería el golpe definitivo, si es que los soviéticos seguían peleando tras una gran derrota en Moscú (lo veo probable, asumiendo que los alemanes mantendrían su comportamiento histórico, aunque las perspectivas hubieran sido muy negativas y no sería descartable que hubiera habido algún acercamiento diplomático).

Computando todo... la "línea temporal alternativa" que me parece más creíble podría ser: los 6 primeros meses de BARBARROJA como en la realidad, culminados con el fracaso de TIFÓN, pero en esta ocasión, con más tropas de refuerzo, la debacle es menor. En la primavera/verano siguiente tiene lugar la segunda batalla por Moscú, muy costosa para ambos bandos y que los soviéticos acaban perdiendo. Tras la nueva pausa otoñal/invernal, las operaciones se reanudan en 1943 con una variante de AZUL que termina con la conquista del Cáucaso y deja a los soviéticos, que en este caso no tienen el L&L a pleno rendimiento como en la realidad y se enfrentan a un reforzado ejército alemán que además mantiene la superioridad aérea, sin posibilidades de continuar con la guerra en el verano/otoño de 1943.


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
De petróleo: en 1940 los pozos de los Urales ya funcionaban, y en 1941 habían aumentado su producción. Perder el Cáucaso hubiera sido un problema serio, pero no terrible. Con todo, el factor limitante ruso era su incapacidad para producir gasolina de alto octanaje.

Lo del Cáucaso siempre me ha parecido que es una manera de justificar los absurdos planes hitlerianos. Quiero decir: se ataca un objetivo secundario que está en el séptimo pino, más allá de la cordillera más elevada de Europa, dejando un flanco expuesto de mil kilómetros, vigilado por tropas de escasa capacidad.
Me parece que no se le está dando la importancia que tenía la región caucásica más allá del petróleo, antes de la llegada masiva de ayuda de USA , los británicos enviaban la ayuda por el mar del norte y por el Caúcaso, cortar esa ayuda era de gran importancia.
Además, tras tomar Singapur, los japoneses parecían avanzar de una forma imparable por el Oeste, Birmania tambaleaba y se esperaba una rebelión hindú ( que no sucedió), desde el caúcaso, los FW-200 podrían volar por el despoblado Oeste iraní y llegar a las líneas japonesas bordeando el himalaya, mejorando las comunicaciones.
Por último, la población caucásica era muy anti-soviética, tanto que Stalin tuvo que enviar a Beria a poner orden de una manera tan cruel, que a los niños que se portan mal hoy en día, les dicen aquello de " o te portas bien o vendrá Beria a cogerte".
No sé si en 1941 se hubiera podido tomar Moscú.
Sí, hubiese caido, ya lo puse en una ocasión, Kirponos era un completo inútil, no hacía falta enviar a todo el panzergruppe de Guderian al Sur, entre el tiempo que tardaron en llegar y desplegarse, las operaciones realizadas y el tiempo que tardaron en volver al centro para Typhoon, se perdieron cerca de dos meses, con un frente central soviético tambaleante y mal guiado, con las defensas de Moscú sin realizar, se habrían realizado igual los cercos de Orel y Viazma y se habría avanzado sobre Moscú antes de la razputsiya.
Hubo otros errores. El peor, pero que era consustancial con los genocidas nazis, fue el trato a los civiles
Y aún así, cerca de un millón de soviéticos englosaron las filas alemanas, las legiones eslava y caucásica más la división SS Galitzia son un buen ejemplo.
Estos habían aprendido algo, y Stalin ya no ordenaba a sus hombres resistir hasta que fueran embolsados y aniquilados:
No estoy muy seguro de eso, la orden 227 se estableció en Julio de ese año, solo superada en crueldad por la orden 66 (los fanáticos de star wars seguro que lo comprenden :green: )


sergiopl
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Zabopi escribió: 14 Oct 2022, 19:19Me parece que no se le está dando la importancia que tenía la región caucásica más allá del petróleo, antes de la llegada masiva de ayuda de USA , los británicos enviaban la ayuda por el mar del norte y por el Caúcaso, cortar esa ayuda era de gran importancia.
En estos últimos posts estamos discutiendo un escenario en el que no hay ayuda occidental a Rusia (partiendo de un off topic en el hilo de Ucrania :green: ). En la realidad sí hubiera sido relevante ese aspecto, los soviéticos se hubieran visto reducidos a la larguísima ruta del Pacífico-Transiberiano y a la del mar de Noruega, que era la más peligrosa.


ventura
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Mensaje por ventura »

No olvidemos dos escenarios secundarios que podrian ayudar a marcar aun mas la diferencia.

El norte, como hbria afectado el aumento de unidades? cuando caeria toda la peninsula?

el mar negro, el envio de mas unidades navales podria marcar alguna diferencia?


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Mensaje por sergiopl »

ventura escribió: 14 Oct 2022, 22:37 No olvidemos dos escenarios secundarios que podrian ayudar a marcar aun mas la diferencia.

El norte, como hbria afectado el aumento de unidades? cuando caeria toda la peninsula?

el mar negro, el envio de mas unidades navales podria marcar alguna diferencia?
Dándole vueltas... el escenario más plausible en el que no habría ayuda occidental y los alemanes no tendrían que preocuparse de tener fuerzas en el oeste, sería un acuerdo de paz con el Reino Unido en el verano de 1940, tras la caída de Francia, en un contexto en el que Churchill no llega a ser primer ministro. Podría argumetarse que FDR hubiera ayudado igualmente a la URSS -de hecho es muy probable que así fuera- pero para nuestro pequeño ejercicio ucrónico podemos obviarlo.

En esa situación, la flota alemana habría experimentado las pérdidas que sufrió en la invasión de Noruega... pero podría haber operado con mucha más libertad en el mar de Barents, e incluso haber apoyado operaciones anfibias contra la península de Kola (nunca serían grandes desembarcos, pero podrían haber alterado el equilibrio de fuerzas). Los alemanes no tendrían que tener grandes guarniciones defendiendo el centro y el sur de Noruega de posibles acciones británicas, eso hubiera incrementado las fuerzas destinadas a la campaña del Ártico...

Bien es cierto que la importancia estratégica de Kola, sin ser el punto final de una de las rutas de suministros aliados, hubiera sido mucho menor. Su caída en este escenario no representaría una perdida tan enorme para los soviéticos.

En el mar Negro, no creo que se hubieran dado tantas diferencias con respecto al desempeño histórico. Tal vez el tener más unidades navales (siempre que los turcos lo permitieran) hubiera agilizado la conquista de Crimea, que ya fue relativamente rápida.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Enlazando con esto, los generales alemanes por ejemplo en "Al otro lado de la colina" de Liddel Hart, afirmaban que hubieran sido capaces de derrotar a los rusos si Hitler no hubiera interferido.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Domper escribió: 13 Oct 2022, 09:38Lo del Cáucaso siempre me ha parecido que es una manera de justificar los absurdos planes hitlerianos. Quiero decir: se ataca un objetivo secundario que está en el séptimo pino, más allá de la cordillera más elevada de Europa, dejando un flanco expuesto de mil kilómetros, vigilado por tropas de escasa capacidad.
+1

Maxime si se tenia petroleo en Africa. :pena:

Saludos :cool2:


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Mensaje por Domper »

tercioidiaquez escribió: 15 Oct 2022, 13:32 Enlazando con esto, los generales alemanes por ejemplo en "Al otro lado de la colina" de Liddel Hart, afirmaban que hubieran sido capaces de derrotar a los rusos si Hitler no hubiera interferido.
Me temo que las declaraciones y las memorias de los generales alemanes tras la guerra se pueden resumir en una frase: «la culpa fue de ese patán del cabo bohemio». La culpa siempre era de Hitler, nuca de ellos. Por ejemplo, Von Manstein hace del control de las operaciones por Hitler una crítica demoledora, que es acertada en su totalidad, pero olvida los «pecadillos» de mariscales y generales, incluyendo los suyos, pasando por encima de su papel en cierta batallita que hubo en Stalingrado.

Ahora bien, no era solo Hitler. Si hubo una ocasión de ganar la guerra fue antes, en mayo de 1940. Cuando los pánzer de Guderian habían llegado al Canal de la Mancha y la fuerza expedicionaria británica aun estaba más allá de Bruselas. Los puertos del canal estaban casi indefensos, y podría haberse cercado al ejército aliado en Bélgica. No se hubiera producido Dunkerque, lo que significa que se hubieran perdido todos esos hombres que permitieron reconstruir el ejército inglés. No hablo de reclutas, sino de los valiosísimos oficiales y suboficiales.

Pero a Von Brauchitsch y a Von Runstedt les entró el miedo escénico. En esa fase de la guerra Hitler hacía caso a sus generales, y ordenó el parón que permitió que los ingleses se salvasen. Todo eso de la Luftwaffe y Goering es un mito; en la realidad, tras el parón, atacar en una zona pantanosa y con canales hubiera sido muy difícil.

Más aun, recuérdese que el ataque de 1940 era un pan Von Manstein descafeinado, pues el plan original era más agresivo (aunque más costoso) y pretendía que las formaciones de infantería que iban cubriendo los flancos del avance no se limitaran a defenderlo (permitiendo el fallido contrataque de Arras que alarmó a los mariscales) sino que a su vez tenían que atacar, para fijar al enemigo. Con ese plan original no se hubiera producido Arras ni hubiera escapado la BEF. Luego los mariscales germanos pueden entonar también su mea culpa.

Titubeos similares hubo en otras campañas, incluyendo en Rusia. Ahora bien, y desde mi lego punto de vista, lo de Kiev no me parece tal dislate. Según Von Manstein, podría haberse esperado a tomar Moscú, aprovechando que en Ucrania el invierno suele retrasarse un par de semanas. A mi, dejar escapar la principal fuerza enemiga a cambio de tomar una capital, por valiosa que sea, me da pampurrias. Confiar en que el tiempo aguante para destruirla después, peor todavía.

Lo que no sé es si fue correcto continuar la ofensiva hacia Moscú (que permitió destruir un ejército enemigo) o si hubiera sido mejor aguantar en Esmolensko, reavituallarse, derrotar los mal organizados contrataques tusos, para luego ir a por Moscú en cuanto mejorara el tiempo.

Saludos



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Mensaje por tercioidiaquez »

Me temo que las declaraciones y las memorias de los generales alemanes tras la guerra se pueden resumir en una frase: «la culpa fue de ese patán del cabo bohemio».
Eso es totalmente cierto.
Por cierto, sobre estos What if, recomiendo el libro "Hitler triunfante", con once historias alternativas. La traducción al español es muy lamentable; trasnportadores en lugar de portaaviones etc... pero hay alguna historia muy interesante.


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Mensaje por Domper »

Sí, lo leí en su día. Recuerdo a un acorazado británico «hundiéndose hacia puerto» (por no distinguir entre port y harbor). Curioso, pero se les suele olvidar que el régimen hitleriano tenía fecha de caducidad. Seis de agosto de 1945.

Saludos



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Mensaje por sendin »

Hola.

Yo también lei "Hitler triunfante" hace años, pero me acerdo de algunas de las historias. En una los alemanes toman moscu a pesar de hacer el desvio hacia kiev, en otra toman el caucaso con una ofensiva apoyada por tropas paracaidistas (en esta historia lo de creta fue mucho mejor que en la realidad), también hay una donde churchill muere al derribar los alemanes su avion en 1940 cambiando la historia
No se la probabilidades de que estas historias pudieran haber pasado, pero eran muy entretenidas y de lo mejor que he leido sobre What if, (exceptuando las de este foro por supuesto).


La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados.
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Mensaje por tercioidiaquez »

también hay una donde churchill muere al derribar los alemanes su avion en 1940 cambiando la historia
Esa es la que me pareció más próxima a la realidad, con Churchill fuera, no necesariamente muerto...miedo me da de pensarlo.


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