¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

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tercioidiaquez
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por tercioidiaquez »

Obi Juan escribió:En lo personal me resulta chocante al ver la diferencia cultural con la que se enfrenta y reconoce el pasado (en muchos aspectos muy similar) en Italia y España.

Es fácil ver que en Italia se reconoce plenamente que durante la guerra y posteriormente a ella, se paso hambre, violencia, prostitución y corrupción a gran escala. Muchos relatos y películas como "Cinema Paradiso", ladrón de bicicletas, Malena y Arroz amargo así lo reconocen, sin ningún tipo de trauma ni resentimiento.

Ahora cuando se menciona frente a un español que en los años de la guerra se paso hambre, se vivió una violencia criminal promovida por la curia o que el liderazgo militar estaba compuesto por unos corruptos y traidores, se lo toman como una ofensa personal, como si eso fueran mentiras de un enemigos al acecho, sin capacidad para reconocer la sociedad en la que vivieron.

Realmente me dan lastima. :pena:
Lo que da lástima es que cualquier patán de Internet intente sentar cátedra diciendo chorradas.
Si no sabes leer, no es problema de los demás, porque a ver sino de donde sacas que aqui alguien niegue la postguerra española. Si no eres capaz de citarlo, aparte de ignorante quedarás como un mentiroso. Otro más de la amplia caterva que en base a leer 1 o 2 hojas (que no entenderlas) suelta dos chorradas como lo de las mantas o esa tontería de la invasión de Portugal.

Si no eres capaz de discernir todo lo que sale por Internet y luego aquí te corrigen y te callas porque no eres capaz es problema tuyo y no de lo demás.

No eres más que otra muestra (mas) de la clase de iletrados producto de una epoca sin la minima capacidad de separar la verdad de la propaganda.

En lo que tienes razón es que no sabes nada...

Eso si, poner dibujitos confirmando lo infantil que sois lo haceis perfecto...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por ventura »

Obi Juan escribió:En lo personal me resulta chocante al ver la diferencia cultural con la que se enfrenta y reconoce el pasado (en muchos aspectos muy similar) en Italia y España.

Es fácil ver que en Italia se reconoce plenamente que durante la guerra y posteriormente a ella, se paso hambre, violencia, prostitución y corrupción a gran escala. Muchos relatos y películas como "Cinema Paradiso", ladrón de bicicletas, Malena y Arroz amargo así lo reconocen, sin ningún tipo de trauma ni resentimiento.

Ahora cuando se menciona frente a un español que en los años de la guerra se paso hambre, se vivió una violencia criminal promovida por la curia o que el liderazgo militar estaba compuesto por unos corruptos y traidores, se lo toman como una ofensa personal, como si eso fueran mentiras de un enemigos al acecho, sin capacidad para reconocer la sociedad en la que vivieron.

Realmente me dan lastima. :pena:

he estado pensando en si contestarte o no pero bueno.....


mira para empezar nos e que españoles conoceras o habras conocido y hablado de esto si lo has hecho... Pero te dire a modo de ejemplo que mi padre ( tiene 79 años hecha cuentas....) y conocidos suyos cuando han hablado de esa epoca de SUS VIDAS usaban expresiones como nos quitabamos el hambre a puñetazos y muy similares. con historias de todo tipo sobre el racionamiento, el estraperlo ( busca en la wikipedia lo que es) los cortes de la luz ( corte literalmente porque le cortaban el cable) etcetera etcetera.

Y sobre la creacion cultural si no eres capaz de entender lo que es una censura y el crear dentro de una dictadura es tonteria debatirlo. Eso si te dire que lo hay .


Asi que te digo una cosa a dar lecciones morales a tu santa casa , entendido?


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Obi Juan
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Mensaje por Obi Juan »

Yo no tengo problema en contestarte y puedo darle lecciones de moral a cualquiera que defienda al paleto de el Ferrol y su régimen fascista, sea en España o cualquier otro lado. Ese cretino y sus seguidores, instalados en el poder por Hitler y Mussolini fueron los principales responsables por el hambre, el atraso y la miseria que se extendieron por España mucho después de terminada la guerra mundial y por el genocidio llevado a cabo en Europa. Porque si, franquito y sus seguidores fueron abiertos cómplices de todo lo que paso en Europa.

Esa miseria instalada en España no se debía a la "Gracia de Dios" como te dijeron los curas, sino a la persistente masacre de todos lo trabajadores, o quien crees que iba a levantar la cosecha y reparar los trenes? Los curas? los señoritos? los militares?

Lo que he tratado de hacer por intermedio de este website es representar la situación material real por la cual pasaba España durante la Segunda Guerra y terminar de una vez por todos con los delirios de grandeza de que si España entraba en la guerra tomaba Gibraltar.... y otros delirios.

Si franquito no entro en la guerra es porque ademas falta de recursos, por naturaleza el liderazgo eran corruptos y aceptaron sobornos de los Ingleses, menudos caballeros cristianos!! Y si por si a caso al final franquito si hubiera entrado en la guerra los Britanicos le habrian pasado por arriba al ejercito fascista de franquito de la misma forma que los soviéticos le pasaron por arriba con los T-34 a los fascistas de la division azul, y franquito y sus mafia habria terminado como mussolini colgado de un arbol, entendido!


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Lecciones de moral doy que para mi no tengo. :pena:


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Insisto. Cita quien ha defendido aquí a Franco. Si no te puedes dejar de rasgar las vestiduras y darte las de pogre que ya está muy visto.
Porque si no sigues demostrando que eres un mentiroso.
Pero aparte de eso eres incapaz de hacer un análisis serio más allá del típico y topico exaltado de andar por casa.
Para prueba la sandez de las mantas. Que hay que ser muy ignorante o muy crédulo para decir algo así. Aunque a lo mejor son las dos cosas...


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Dambuster
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Mensaje por Dambuster »

Hola
Para ser justo con quien se autodenomina Obi Juan, debo mencionar que busqué un poco, y en el libro de Snyder, se hace referencia a los informes del general Marshall, realizados a pedido del gobierno estadounidense, en base al interrogatorio a los altos mandos alemanes capturados:
Hitler se proponía crear un gran Reich que dominaría Europa. Pero aún no se poseen pruebas que demuestren que el alto mando alemán hubiese trazado planes estratégicos totales para alcanzar este objetivo de hitler. El alto mando apoyaba en principio la política de hitler, pero la impetuosa estrategia del fürer desbordó la capacidad bélica de Alemania y acarreó finalmente la destrucción de la propia Alemania.
Durante las primeras campañas de Polonia, Noruega, Francia y los Países Bajos, surgieron graves disensiones entre hitler y su estado mayor acerca de los detalles de ejecución de los planes estratégicos. En cada unode los casos, el estado mayor se mostraba partidario de una ofensica clásica y hitler defendía un ataque fuera de todas la reglas del arte militar y cuyo objetivo se hallaban a gran profundidad dentro del territorio enemigo. En cada caso hitler impuso su opinión, y al verse confirmada por el éxito, su prestigio se alzó hasta tal punto que nadie se atrevía a contradecirle. Por lo tanto, el estado mayor no presentó objeccion alguna cuando hitler tomó la decisión final de atacar la Rusia Soviética
(La segunda guerra mundial, Louis Snyder, pág 656)

En el libro de Cartier, se relata el anuncio de hitler de su intención de atacar a la Unión Soviética:

Todo lo anterior está establecido por los testimonios más directos y más concordes: las declaraciones de Keitel en Nuremberg, el Diario de Halder, el relato de Greiner, historiógrafo del O.K.W., etc. No se entabló ninguna discusión sobre un plan que trastornaba los datos de la guerra y abría ante Alemania un abismo de peligro. Cuarentayocho horas antes, brauchitsch decía a Halder: “Hay que conservar nuestra amistad con Rusia”. Uno y otro estaban presentes en el Berghof: se callaron. No se discutía con Hitler. “si un general –dirá Göring- se hubiera levantado para decir al Führer que desaprobaba una de sus ideas, no sólo habría sido fusilado, sino que yo le habría considerado como completamente loco…”
(La segunda guerra mundial, Raymond Cartier, Tomo I, pág 154)

Es decir, que aunque hubiera generales alemanes que no compartieran la decisión de atacar a Rusia, ninguno puso ninguna objeción.

Igual, sigo pensando que la carta de hitler, eran las elucubraciones de un lunático dirigidas a otro dictador.
Saludos


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Mensaje por A615618 III »

Hola a todos,
Lo primero es que siento decirte que tienes una forma de expresarte muy agresiva y rencorosa, Obi Juan, creo que esta claro que tienes una ideología muy marcada de Izquierda, seria necesario que te plantearas los acontecimientos desde otro punto de vista, es posible que tengas unos abuelos emigrantes de origen Español y te hayan contado las penurias posteriores a la guerra, es posible que fueran ciertas como en todas las posguerras pero no fueron generalizadas a lo largo de los años, existieron unos años muy malos debido a la interrupción del comercio internacional propia de la Guerra Mundial, luego a la "Regulación" del comercio con los aliados que coincidió con unos años de malas cosechas en el campo Español.

Que yo sepa en la España de la posguerra nunca existió una " Violencia criminal promovida por la curia y por el liderazgo militar "

ES POSIBLE QUE A TI TE HAYAN CONTADO LA HISTORIA JUSTAMENTE AL REVES DE COMO SUCEDIO.

Los crímenes sucedieron desde el Golpe de estado de las elecciones amañadas del 31 hasta el 36 donde el Pueblo se tuvo que levantar en armas contra la tiranía del Gobierno Socialista-Comunista de la república.

Lo que sucedió después de la Guerra Civil Española fue la búsqueda y captura de ladrones, asesinos y genocidas Nazionalistas-Socialistas-Comunistas-Anarquistas que cometieron unos crímenes que no se pueden ni describir por su crueldad y su sinsentido.

Saludos,

PD, Los militares Españoles demostraron una gran valentía y coraje al levantarse y enfrentarse a la Tiranía Socialista-Comunista de la república, lamentablemente cosa que no podemos decir de los militares de Venezuela.
Última edición por A615618 III el 16 Jun 2018, 15:10, editado 2 veces en total.


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Mensaje por tercioidiaquez »

En cada caso hitler impuso su opinión, y al verse confirmada por el éxito, su prestigio se alzó hasta tal punto que nadie se atrevía a contradecirle. Por lo tanto, el estado mayor no presentó objeccion alguna cuando hitler tomó la decisión final de atacar la Rusia Soviética
Esto es algo que Liddel Hart en "Al otro lado de la colina" defiende en parte. Aparte del "prestigio" obtenido por la campaña relámpago de Francia Hitler manteía en la ignorancia mas allá de sus responsabilidades a sus generales. Cuando les anuncia que va a atacar Rusia estos mismos generales se excusan en no negarse diciendo que el Furher tenía datos que ellos no conocían.
Puede ser creible pero teniendo en cuenta que muchos de estos mismos negaron luego saber las atrocidades realizadas a prisioneros y judios pues es cuando menos cuestionable.

De todas maneras no había posibilidad de que se negaran a nada, Hitler ya se había encargado de "eliminar" a cualquier alto mando que fuera a ponerse en su contra de manera clara antes y en el inicio inmediato de la guerra.


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Obi Juan
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Mensaje por Obi Juan »

Estimado Dambuster, Comento tu post,

1.
Dambuster escribió:el libro de Snyder, se hace referencia a los informes del general Marshall, realizados a pedido del gobierno estadounidense, en base al interrogatorio a los altos mandos alemanes capturados
Primero que nada tenes que tener en cuenta que los interrogatorios se llevaron a cabo después de terminada la guerra con gente que estaba a un paso de la horca esperando sentencia (como Jold, Keitel, Goering, Speer.....) y necesitaban justificarse ante el juez. Para ser mas justos es mucho mejor hacer análisis basados en documentos escritos durante la guerra como ser el diario de Halder y otros.
A propósito de los interrogatorios hechos a jerarcas Nazis, John Kenneth Galbraith llevo a cabo el interrogatorio de Albert Speer y publico en el libro "Economía y humor", las conclusiones de ese interrogatorio y lo que pensaba de este individuo. Increiblmene aunque Galbraith pensaba que Speer era un microbio humano de la mas baja especie, pero creyó todo los datos que este le dio sobre la economía alemana, lo cual lo llevo a conclusiones erróneas ahora rebatidas por recientes estudios como los de Adam Tooze en su libro "The wages of destruction" y otros trabajos de los cuales hablare mas adelante.

2.
Dambuster escribió:Igual, sigo pensando que la carta de hitler, eran las elucubraciones de un lunático dirigidas a otro dictador.
Lo que pensemos vos y yo de Hitler u otro dirigente desde el punto de vista personal, no importa eso no es la historia. Si un dirigente es un putero o le gusta coleccionar mariposas, eso es anecdotico, lo importante es los intereses a los cuales representa y lo que están dispuestos a hacer esos grupos para alcanzar sus metas.
Como anécdota te cuento que Hastings en su libro "Churchill´s war" menciona en varias ocasiones que varios miembros del entorno de Churchill (británicos y americanos) pensaban que estaba loco.

3.
Dambuster escribió:Hitler se proponía crear un gran Reich que dominaría Europa.
De acuerdo, Hiter y la dirigencia Nazi querían crear un imperio territorial de base racial aria equivalente en masa territorial a los Estados Unidos o La Unión Soviética, con los suficientes recursos para aumentar su mercado interno con la industria ya existente o ampliada. En ningún momento busco un imperio de ultra mar o recuperar las colonias alemanas de la preguerra mundial. Todo esto esta fundamentado en el libro de Tooze.

4.
Dambuster escribió:pero la impetuosa estrategia del fürer desbordó la capacidad bélica de Alemania y acarreó finalmente la destrucción de la propia Alemania.
Querrás decir que desbordo la capacidad económica de Alemania? Hitler estaba muy consciente de la inferioridad geoestrategica de Alemania desde el principio, algo que los militares creo nunca llegaron a entender totalmente. Esto lo podes leer en los libros de Tooze y Alan S. Mildwar aparte de comentarios de Citino, Glantz y Jonathan House. La dirigencia Nazi sabia que no tenia los recursos económicos para luchar una guerra larga con los grandes imperios económicos de la época (Estados Unidos, El imperio Británico y la Unión Soviética). Imperios que podían producir tanques, aviones, acorazados, portaaviones, computadores y cohetes. Una vez derrotada Francia, Alemania por fin tenía en su poder abundantes recursos industriales, pero seguían faltando las materia primas y la base agrícola con la que mantener ese imperio y alimentar la industria. Es así que lo único que hicieron los Nazis en Europa fue robar recursos de los países conquistados y preparar la operación barbarroja con la meta de un pronto derrocamiento de los bolcheviques en unos pocos meses, para obtener allí los recursos que tanto necesitaban las industria alemanas y de la Europa ocupada. Ejemplo: Francia en 1940 operaba solo con un 10% del petroleo y un 50% del carbón de le preguerra.

5.
Dambuster escribió:En cada unode los casos, el estado mayor se mostraba partidario de una ofensica clásica y hitler defendía un ataque fuera de todas la reglas del arte militar y cuyo objetivo se hallaban a gran profundidad dentro del territorio enemigo.
De acuerdo Hitler sabia que para ganar la guerra necesitaba golpes de knock out rápidos, al fallar el golpe en la batalla de inglaterra busco dar ese golpe definitivo conquistando los recursos que necesitaba en la unión soviética en una campaña que se previa de unos 3-4 meses, si alcanzaba esa meta, no tendría nada que temer a estados unidos o el imperio británico, tendría los recursos necesarios para fabricar tanto aviones, tanques o acorazados como sus enemigos.

Alan Mildwar llego a a firmar que la dirigencia Nazi había hecho una "síntesis estratégica" a partir de la experiencias de la primera guerra de la cual surgió la blitzkrieg. Esta conclusión ha sido altamente criticada por otros autores. En realidad hay una gran confusión entre el arte operacional alemán llamado Blitzkrieg con énfasis en la ofensiva, que Citino describe en detalle y que es muy anterior a la primera guerra y las necesidades estratégicas de Alemania posteriores a la primera guerra.

6.
Dambuster escribió:as declaraciones de Keitel en Nuremberg, el Diario de Halder, el relato de Greiner, historiógrafo del O.K.W., etc. No se entabló ninguna discusión sobre un plan que trastornaba los datos de la guerra y abría ante Alemania un abismo de peligro. Cuarentayocho horas antes, brauchitsch decía a Halder: “Hay que conservar nuestra amistad con Rusia”. Uno y otro estaban presentes en el Berghof: se callaron. No se discutía con Hitler. “si un general –dirá Göring- se hubiera levantado para decir al Führer que desaprobaba una de sus ideas, no sólo habría sido fusilado, sino que yo le habría considerado como completamente loco…”
No me creo nada de los que dicen, por el contrario como dice Robert Citino, Tooze, Glantz, House y otros el alto mando alemán estaba entusiasmado con Barbarroja por una cuestión de clase. No te olvides que muchos (la mayoría) del alto mando venían de familias aristocráticas fervientemente antibocheviques y que muchos de ellos al igual que Hitler lucho contra las insurrecciones de izquierda al final de la primera guerra, en Alemania, Hungría, Finlandia, Ucrania......

Saludos,Obi Juan
Última edición por Obi Juan el 15 Jun 2018, 21:57, editado 4 veces en total.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Imperios que podían producir tanques, aviones, acorazados, portaaviones, computadores y cohetes.
Basta con ver quien fabricó los primeros cohetes... :D:
Hitler estaba muy consciente de la inferioridad geoestrategica de Alemania desde el principio, algo que los militares creo nunca llegaron a entender totalmente.
Ya, por eso los militares alemanes insisten una y otra vez que no quieren una guerra en dos frentes...


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Mensaje por Chepicoro »

Obi Juan
considero interesante analizar la carta con los datos que hoy disponemos y las hipótesis erróneas bajo las cuales se tomó dicha decisión.
Yo creo que el concepto de Barbarroja era fundamentalmente correcto, que si hubo un error fue en su ejecución. En todo caso Hitler y su estado mayor no tenían acceso a los datos que hoy tenemos y aun con la información que hoy tenemos, me parece que la desición fue la acertada.

Hitler después de la victoria en Francia tenía 4 opciones:

a) no hacer nada y mantenerse a la defensiva, mientras Estados Unidos terminaba de movilizarse y la URSS se fortalecía.
b) intentar cruzar el canal de la Mancha, con su marina siendo un 15% del total de la marina de superficie de la RN.
c) la estrategia periférica de sacar a los ingleses del Mediterráneo, involucrar a otros países en la guerra contra los ingleses, Japón, España, Francia, Turquía y la URSS y esperar a que buscaran una salida negociada.
d) atacar a la URSS, apoderarse de sus recursos y entonces tener control sobre unos territorios que teóricamente tendrían un potencial ligeramente superior a los de la economía de Estados Unidos (entre países del Eje, Europa ocupada o neutrales amigables).


Cualquiera de las 4 opciones implicaba riesgos enormes, es mi opinión que Hitler y su estado Mayor nunca esperaron una campaña tan rápida ni tan favorable en Francia y culparlos por no tener planes para después me parece injusto pues NADIE planeaba en 1940 teniendo en cuenta una caída de Francia como la que sucedió en un mes de campaña, ni Stalin, ni los británicos, ni los americanos que la rendición francesa los tomo fabricando armas que ya habían sido pagadas para el ejército francés.

Hilter a fines de la campaña francesa creo no había decidido nada y trata de decidir que camino es el más conveniente. Aun antes de terminar la campaña de Francia y con los alemanes sin poder hacer nada al respecto, el primer desencuentro serio con los soviéticos sucede cuando estos invaden Rumanía y la obligan a ceder Besarabia (que había sido territorio ruso y estaba contemplado en la esfera de influencia soviética) y Bukovina del norte que había sido territorio austrohúngaro y violaba el pacto de amistad entre soviéticos y alemanes. Hitler recomienda a los rumanos que hasta ese entonces eran pro-aliados no resistirse y aceptar, pero posteriormente después del segundo arbitraje de Viena garantiza la integridad territorial de lo que queda de Rumanía y tropas alemanas entran a esta país para resguardar los pozos de petróleo.

Alemania no podía permitir que Rumanía cayera bajo el control soviético, era la mayor fuente de petróleo para Alemania, posteriormente durante la visita de Molotov a Berlín a finales de 1940, la petición soviética de que Alemania retirara la garantía territorial sobre Rumanía era inaceptable... después de las pláticas entre soviéticos y alemanes sobre una posible adhesión de la URSS al eje en Noviembre de 1940, es Hitler el que no vuelve a contestar las oberturas diplomáticas de los soviéticos que continuarían hasta febrero de 1941... con la información que he leído me es imposible saber si Stalin era sincero en su intención de unirse a la guerra contra Inglaterra o si la posición sobre Rumanía tanto de la URSS como de Alemania eran irreconciliables, uno de los dos iba a tener que ceder que este país estuviera en la órbita de influencia del otro. En todo caso al menos para mi, este es el punto al partir del cual Hitler deja de explorar otras opciones y se centra en atacar a la URSS en cuanto sea posible en 1941.
Hay algunos testimonios sobre que Hitler habría atacado a la URSS independientemente de lo que dijera Molotov, pero no coincido. Hitler durante toda su carrera fue un oportunista magnífico y aunque sus objetivos a largo plazo siempre estuvieron fijos no dudaba en tomar ventajas tácticas en el corto plazo, si los soviéticos no se hubieran mostrado intransigentes respecto a Finlandia y sobre todo respecto a Rumanía, es posible que Hitler hubiera tomado otra decisión. (o si franceses y británicos hubieran bombardeado Baku a tiempo).

Inmediatamente después de la campaña de Francia, Hitler lanzo al menos dos "ofensivas de paz" contra la Gran Bretaña, pidiendo públicamente que esta aceptara terminar un conflicto que los ingleses no podían ganar solos y arruinarían su Imperio, estas ofensivas de "paz" fueron rechazadas por Churchill quién estaba en el puesto de Primer Ministro porque Halifax a quién le habían ofrecido el puesto lo había rechazado y este era favorable a la negociación con Alemania si los términos de paz eran razonables... y leyendo a Goebbels, los términos para la paz con Inglaterra hubieran sido bastante moderados.

Hitler también sondeó la viabilidad de la estrategia periférica entrevistándose con Petain y Franco consecutivamente, pero sin éxito de lograr que se involucraran en la guerra contra los ingleses, finalmente jugárselo todo en la operación Léon Marino como sugiere Manstein me parece un error, la Luftwaffe no tenía los bombarderos pesados para destruir la industria británica y aunque se consiguiera momentáneamente la superioridad aérea en el canal y los cazas británicos se retirarían al norte de su isla, en caso de desembarco alemán, estos iban a regresar para defender el canal y eso sin contar a la RN que era muy pero muy superior a la Kriegsmarine, es decir, las posibilidades de éxito de León Marino eran muy bajas.

En este contexto un ataque a la URSS suena como una opción temeraria pero con lógica típica de toda la carrera de Hitler. Tanto para los servicios de inteligencia alemanes como para los de británicos y americanos, el ejército rojo no podía presentar resistencia a gran escala más alla de 3 o 4 meses, con los británicos siendo los más pesimistas respecto a las posibilidades de los soviéticos y los americanos siendo los más positivos al respecto con los alemanes en el punto medio.
Ahora sabemos que estos análisis de los servicios de inteligencia occidentales sobre la URSS estaban errados, pero Hitler no tenía accesos a la información que hoy tenemos y aún en 1942 en una grabación con Mannerheim en Finlandia, insiste que si hubiera sabido que la URSS era tan fuerte habría atacado de todas formas antes de que se fortaleciera más.
A este respecto, creo que Hitler se refería a la acumulación de fuerzas en la frontera soviética,
Keitel en su juicio en Nuremberg insistiría que esta sería una de las razones de Hitler para lanzar el ataque. En el Estado Mayor del Heer, Hadler da otra versión, al principio no se habla de tal concentración de fuerzas soviéticas como un potencial peligro, hasta unos dos meses antes del comienzo de las operaciones se habla de la posibilidad de que los soviéticos preparen un ataque preventivo. Este hipotético ataque preventivo si lo planearon Timoshenko y Zhukov, pero que Stalin no lo firmó. En este punto hay dos campos, los historiadores que mantienen que el despliegue soviético en la frontera se realizaba conforme al plan de Timoshenko y Zhukov y este culminaría en un ataque preventivo por parte de los soviéticos cuando estuviera completado o por lo menos Stalin tendría la opción de adelantarse a los alemanes y los historiadores que piensan que según el testimonio de Zhukov, cuando le presentaron el plan a Stalin este les dijo que si estaban locos pues una movilización a esa escala significaba la guerra con Alemania.

El caso es que Hadler viendo lo que los soviéticos acumulaban al otro lado de la frontera menciona que hay que apresurarse con los preparativos para Barbarroja pues la posición de ls tropas soviéticas no tiene más sentido que si estas esperan tomar la iniciativa, aunque Hadler cambia de opinión varias veces, en ocasiones anota en su diario que los soviéticos ni se esperan el ataque y es mejor mientras más próximos a la frontera estén y otras veces menciona que teme que los soviéticos realicen un ataque preventivo o que los enormes depósitos de material soviético capturado justo al lado de la frontera son prueba de que los soviéticos se preparaban para atacar... depende que versión favorezca el historiador de turno se citan unos pasajes y se ignoran los que sugieren lo contrario :green:

Como no tengo las conversaciones de Keitel y su estado mayor con Hitler durante el periodo y creo que por lo que he leído ningún historiador ha dado con transcripciones de las conversaciones del estado mayor de la Wehrmacht en ese periodo hay dos opciones o damos por bueno el testimonio de Keitel o este estaba intentando dar una versión más amable de los hechos durante su juicio.

Si te interesa en algún lugar debo tener el documento donde muestran desde enero de 1941 como alemanes y soviéticos incrementan el número de divisiones en la frontera. La URSS empieza con bastantes más fuerzas que los alemanes pero estos últimos se movilizan bastante más rápido gracias a una mayor densidad de su red ferroviaria, hacia Mayo los alemanes ya superan en número a los soviéticos y para Junio al momento de la invasión ambos bandos siguen llevando nuevas divisiones al frente.

Mi opinión es que la URSS no representaba un peligro inmediato para Alemania en 1940, entonces la versión de que Barbarroja fue un ataque preventivo no es válida, Barbarroja fue planeada como una operación de conquista del "espacio vital" con las materias primas que le permitirían a Alemania defenderse con garantías de éxito de ingleses y norteamericanos.

Ya que Stalin se entera de la existencia de Barbarroja 8 o 10 días después de que Hitler firmara la orden (el servicio de inteligencia soviético era excelente), el creciente despliegue de fuerzas soviéticas en su frontera occidental sobre todo enfrente de Rumanía no se explica de otra forma. Es igualmente falso que los alemanes sorprendieran al menos estratégicamente a los soviéticos, donde los sorprendieron fue a nivel operativo lo que acabo de tener consecuencias estratégicas. Aquí hay mucha especulación ya que cada historiador que he leído da una versión ligeramente distinta, pero en mi opinión Stalin pensaba que Hitler quería sacarle más concesiones económicas y el despliegue alemán en la frontera era un chantaje, mucho se escribe sobre como los alemanes subestimaban a los soviéticos, pero poco se sabe que el ejército rojo aunque muy acertado sobre cuantas divisiones y de que tipo los alemanes estaban desplegando al otro lado de la frontera, sobrestimaban el tamaño del ejército alemán creyendo que este tenía muchas más reservas desplegadas en Alemania y creían que el despliegue alemán era solamente parcial.

Además en anteriores crisis con Austria, Checoslovaquia y Polonia, Hitler había creado o utilizado algún incidente diplomático para a continuación hacer peticiones que sabía de antemano inadmisibles, Stalin mismo cuando había extorsionado a Rumanía y a los países del Báltico había seguido un patrón similar, nadie considero un ataque sin provocación alguna y por sorpresa, hay evidencia de que Stalin esperaba que Hitler presentara algún tipo de demandas aun después de iniciadas las hostilidades.

Por último y esto es un error responsabilidad de Timoshenko, Zhukov y Stalin, los planes del ejército rojo estipulaban un periodo de escaramuzas en la frontera antes de que los oponentes pudieran desplegar sus fuerzas principales, en cuyo caso los soviéticos rechazarían cualquier avance enemigo e inmediatamente pasarían a la ofensiva peleando en territorio enemigo... no previeron que los alemanes se desplegarían con mayor rapidez que ellos, que penetrarían tan profundamente en territorio soviético cercando ejércitos enteros, ni previeron la enorme diferencia en efectividad entre las tropas soviéticas y alemanas a favor de estas últimas.
Finalmente viene el problema ideológico, para Hitler no había ningún arreglo o acuerdo posible con el poder soviético, el pacto Molotov-Ribentrop
Ya habían pactado con anterioridad con los soviéticos así que posible si era algún acuerdo aunque fuera temporal. En lo que no había acuerdo posible era con respecto a Rumanía, los alemanes no podían abandonarla a los soviéticos pues todo el suministro de petróleo alemán dependería de la voluntad de Stalin. Hitler no volvió a considerar los deseos de negociar de los soviéticos y solo sabemos que Stalin y Molotov insistieron en saber que condiciones ponía Hitler para la entrada de la URSS de parte del Eje en la guerra.
Por lo tanto es ridículo que Hitler pueda afirmar y estar convencido que Inglaterra perdió la guerra.
Churchill en sus memorias confiesa que no tenía idea de como ganar la guerra como no fuera esperando que Estados Unidos o Rusia entraran de su lado... y en el proceso de ganar a cualquier precio, Inglaterra quedó técnicamente quebrada y a la espera de ser rescatada financieramente por Estados Unidos. Si bien era cierto que los alemanes no podían desembarcar en Inglaterra, lo mismo era cierto pero en sentido contrario, los ingleses no podían desembarcar en Europa solos y esperar hacer frente a una Wehrmacht que concentrara todos sus recursos en el numéricamente inferior y menos efectivo ejército inglés.
Cierto y porque no tomo medidas? Otro error fundamental, un año y medio después, la Operación Antorcha mostraría el precio a pagar por dicho error.
En cuanto a Siria, lo mismo para Iraq. Si Hitler hubiera sacado partido de los sentimiento antibritánicos y dispuestos a pelear en esos países contra la ocupación británica, podría haber tenido aliados, petróleo y expulsado a los británicos hasta la India.
No dudo que Alemania concentrando una fracción de los recursos que dedicó a Barbarroja podría haber expulsado a los británicos del Mediterráneo y Medio Oriente, pero y si los británicos no negocian la paz?? Si no hay paz con los británicos los alemanes ahora están sobre extendidos teniendo que dedicar recursos a la defensa de sus nuevos aliados que industrialmente nada van a aportar. Los americanos y los soviéticos continúan aumentando sus fuerzas con cada mes que pasa y respecto al petróleo en esa época casi todo los británicos lo sacaban por mar hacia el puerto de Basora, ya que en el corto plazo no hay posibilidad de controlar las rutas marítimas en el Índico, lo que queda es sacar el petróleo por vías de ferrocarril que llevaran el petróleo por lo menos hacia un puerto en el Mediterráneo, lo que va a tardar años... tiempo en el cual la posición de Alemania se sigue deteriorando.
El error fundamental que le costó la guerra, medio año después, la contraofensiva de Moscú mostraría otra realidad.
Sabiendo como resultaron las cosas todos somos grandes generales, para decir que alguien cometió errores "fundamentales o garrafales" primero habría que ver con que información contaban quienes tomaron las decisiones, en este caso Hitler, al menos si en tu opinión fue un error atacar a Rusia deberías de argumentar cual era el camino correcto en la disyuntiva que Hitler se encontró en Junio de 1940.

Hay evidencia de que Hitler exploró otras opciones como he mencionado en el post y no estuvo casado con la idea de atacar a Rusia desde un principio (que eventualmente lo haría no tengo la menor duda, pero tampoco tengo duda de que hubiera preferido tener su guerra con los soviéticos después de conseguir la paz con Inglaterra). Desde buscar una salida negociada con Inglaterra (a lo que se negó Churchill), la estrategia periférica (que no pudo convencer a Petain y Franco al respecto y no garantizaba que Inglaterra negociara la paz), la operación León Marino que nunca le dio confianza y con la derrota de la Luftwaffe era aún más irrealizable hasta involucrar a la URSS activamente en el Eje pero las negociaciones con Molotov no llegaron a buen camino... y al menos en los ojos de Hitler quedarse a la defensiva tampoco era una opción, con la URSS y Estados Unidos fortaleciéndose cada mes un poco más.

Creo que Hitler comete errores garrafales, pero la invasión a la URSS no es uno de ellos... yo en su lugar invadía igual o antes :militar-beer:


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Mensaje por Gaspacher »

Chepicoro escribió: Si no hay paz con los británicos los alemanes ahora están sobre extendidos teniendo que dedicar recursos a la defensa de sus nuevos aliados que industrialmente nada van a aportar.
Pueden aportar petroleo, que es una de las materias que más precisa Alemania. Y aquellos frente tampoco consumirían tantos recursos, es lo que tienen los desiertos.
Chepicoro escribió:respecto al petróleo en esa época casi todo los británicos lo sacaban por mar hacia el puerto de Basora, ya que en el corto plazo no hay posibilidad de controlar las rutas marítimas en el Índico, lo que queda es sacar el petróleo por vías de ferrocarril que llevaran el petróleo por lo menos hacia un puerto en el Mediterráneo, lo que va a tardar años
En realidad existían oleoductos que iban desde Kirkuk a Haifa y Tripolí, donde había refinerías inglesas y francesas respectivamente. Por lo tanto su uso podía ser relativamente sencillo y casi inmediato.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kirkuk%E2 ... l_pipeline


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Tambien estan los yacimientos libios descubiertos por Desio a mediados de los 30.
De haberse propuesto la explotacion alli, quizas no se hubiese tenido que derramar tanta sangre para querer llegar al Caucaso.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ardito_Desio

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Mensaje por Gaspacher »

Siempre tuve la impresión de que ese descubrimiento se perdió entre la burocracia del régimen y acabó siendo conocido por Desio y olvidado por el funcionario que dio el enterado en el informe...


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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Gaspacher escribió:Siempre tuve la impresión de que ese descubrimiento se perdió entre la burocracia del régimen y acabó siendo conocido por Desio y olvidado por el funcionario que dio el enterado en el informe...
Tal parece que precisamente fue asi, de haber tomado en cuenta la existencia de esos yacimientos quizas los acontecimientos hubiesen tomado otros derroteros.

Saludos :cool2:


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