¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Gaspacher
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:¿Qué influencia inmediata tendría eso en la guerra entre Alemania y la URSS?
Menos divisiones, menos recursos mineros, menos grano, menos aeronaves y vehículos de combate, etc. Esa región costera era y es rica en minería,tenía industrias militares, y era una importante productora de alimentos. ¿Podría la URSS sobrevivir a un ataque en pinza en ese verano del 41 que tantos apuros paso? Sin la llegada de esos siberianos que el 1 de diciembre se enfrentaron a las divisiones 7 y 197, habría caído Moscú? Son muchos interrogantes.
sergiopl escribió:Pero el caso es que, tras la invasión alemana, la URSS sí recibió ayuda vía L&L...
Ayuda sí porque luchaba con Alemania, pero:

¿Sería suficiente motivo para que los EEUU sometiesen a un embargo a Japón?
¿Un Japón que en ese momento alejaba la amenaza de la esfera de influencia americana?
¿Por una URSS que en diciembre del 39 había sido expulsada de la Liga de Naciones?
¿Cuando las previsiones de la Conferencia ABC de 1941, aparte de establecer que en caso de entrada en la guerra de los EEUU se daría prioridad al teatro europeo, también establecían que las previsiones eran que Japón se expansionase hacia el sur?

Por lo mencionado, la justificación de ese embargo petrolífero es mucho más complicada en el caso soviético que en el de Indochina.
sergiopl escribió: ¿Hubiera servido de algo en caso de embargo?
Grandes depósitos de carbón, cobre, plata y oro entre otros...de algo serviría seguro.
sergiopl escribió:Británicos y estadounidenses hubieran tenido que poner toda la carne en el asador en los convoyes árticos para compensar las mercancías que dejarían de llegar a través del Pacífico.
Siempre y cuando el puerto fuese capaz de soportar ese trafico.


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Mensaje por sergiopl »

Menos divisiones, menos recursos mineros, menos grano, menos aeronaves y vehículos de combate, etc. Esa región costera era y es rica en minería,tenía industrias militares, y era una importante productora de alimentos. ¿Podría la URSS sobrevivir a un ataque en pinza en ese verano del 41 que tantos apuros paso? Sin la llegada de esos siberianos que el 1 de diciembre se enfrentaron a las divisiones 7 y 197, habría caído Moscú? Son muchos interrogantes.
El tema de las divisiones "siberianas" tiene mucho de mito (en un post anterior puse un link que estudia el tema detalladamente, división por división). Moscú seguramente no hubiera caído porque la Wehrmacht ya había sufrido un desgaste considerable en su aproximación a la capital y los soviéticos tenían todavía amplias reservas (no "siberianas"). La llegada del invierno fue la gota que colmó el vaso. Es más... supongamos que los alemanes hubieran llegado a cercar Moscú: ¿La experiencia de Leningrado y Stalingrado no sirve como muestra de lo que podría haber pasado? El desenlace más probable hubiera sido una resistencia fanática seguida por un contraataque que hubiera cogido a contrapié a los sitiadores.

La influencia del ataque japonés no hubiera sido nula, pero yo creo que no hubiera sido suficiente para doblegar a la URSS, que tenía la mayor parte de su industria en el Oeste y que no dejó desguarnecido el Lejano Oriente en ningún momento de la guerra. El tema de la producción de alimentos si podría ser un hilo del que tirar... dependiendo de las cifras: ¿Hay estadísticas sobre la producción de alimentos de las distintas regiones en 1941? En una búsqueda superficial no he encontrado nada.
Por lo mencionado, la justificación de ese embargo petrolífero es mucho más complicada en el caso soviético que en el de Indochina.
Es mucho más complicada... porque lo decide usted, Herr Gaspacher :twisted:

Japón se "alejaba" de la zona de influencia estadounidense... pero seguía ocupando China (que era lo que molestaba en DC) y estaría lanzándose a un conflicto contra un país que los EEUU no querían que fuera derrotado por Alemania por intereses estratégicos. Ergo... el embargo de petroleo sería una opción lógica, sobre todo teniendo en cuenta que FDR estaba predispuesto a entrar en la guerra contra el fascismo... y ojo, en este caso no estamos hablando de "vender" una entrada en la guerra "por las bravas", sólo un embargo contra un país que estaría agrediendo a otro que recibía ayuda americana.
Grandes depósitos de carbón, cobre, plata y oro entre otros...de algo serviría seguro.
Pero lo que obsesionaba a los japoneses era el petroleo, no otras materias primas. Si había embargo americano tras la invasión de la URSS, los japoneses se verían con su Ejército comprometido en dos campañas terrestres a gran escala, lo cual reduciría sus posibilidad de lanzar la campaña del Sudeste Asiático y Oceanía... y enfrentados a la posibilidad de quedarse sin reservas de combustible en poco más de 1 año (tal vez algo más si explotaban el petroleo de Sajalin).

¿Qué harían entonces?
Siempre y cuando el puerto fuese capaz de soportar ese trafico.
Depende del aumento que representasen esas mercancías extras. Además, siempre podrían priorizarse determinadas cargas de alto valor, como los anticongelantes, en detrimento de otras que llegaron por esa ruta y que no eran tan prioritarias. Por ejemplo: si bien los tanques y aviones eran importantes, los soviéticos también los fabricaban.

Como digo: el ataque japones tendría influencia, pero sería bastante probable que la URSS sobreviviera, aunque con algún apuro adicional (siempre que americanos y británicos siguieran en la guerra).


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Mensaje por Gaspacher »

Sin embargo esas divisiones siberianas si estuvieron allí, y permitieron que los soviéticos defendieran Moscú en una superioridad numérica de, si mal no recuerdo, 5 a 1. Puede que no fuesen determinantes, pero su presencia afianzó esa superioridad. Seguro, seguro, la muerte y los impuestos, esto es un WI y punto :thumbs: . Moscú no era importante solo por ser la capital. Moscú era importante porque era el nudo gordiano de la red de transportes rusos. Ni tan siquiera era necesario conquistar la ciudad, si Moscú era cercada todo el sistema ferroviario soviético se iba al traste y para enviar "por ejemplo", tropas desde Ucrania o el Cáucaso a Leningrado, sería necesario ir por los Urales. Y quien habla de tropas habla de alimentos, carbón, y suministros de todo tipo.

Hay demasiadas variables para saber como afectaría ese ataque japones a la moral rusa y a sus propias fuerzas armadas. Dijiste que incluso era posible retroceder a Chita abandonando el extremo oriente a manos japonesas, pero Stalin fue más conocido por sus ordenes de defensa a ultranza que por permitir repliegues para salvar a sus tropas. De actuar Stalin como actuó frente a los alemanes; con ordenes de resistencia a ultranza, ataques suicidas, y constantes envíos de tropas para seguir lanzándolas al ataque sin preparación. ¿Cuantas tropas habrían dejado de estar disponibles frente a los alemanes durante ese verano? ¿Cuantas reservas hubiese absorbido el frente del extremo oriente? Y hablo de reservas, no de las tropas de guarnición. No es lo mismo tener un millón de soldados en el extremo oriente y poder retirar X dejando aun una importante guarnición, que tener que enviar otro medio millón para reforzar a esa guarnición original. Desconozco si hay estadísticas sobre la producción de alimentos, sí las hay sobre los alimentos enviados por los aliados.

Una opción lógica, pero más dificil de justificar políticamente, que es de lo que he hablado al principio. Y esa justificación política es de gran importancia, casi diría de primordial importancia en los regímenes democráticos. ¿Se conocían ya las reservas de Sajalin?

Pues eso estoy diciendo, que el ataque tendría influencia, y es imposible saber que efectos podrían darse en cascada y qué efectos tendría en todos los ámbitos, desde militares a políticos o diplomáticos:
  • Los alemanes atacan, los primeros once días Stalin esta catatónico y no responde.
    Cuando Stalin sale de su estado catatónico su reacción es ordenar la defensa a ultranza y lanzar contraataques sin planificación casi suicidas con los efectos que conocemos.
    Pongamos que Japón ataca en el extremo oriente a mediados de julio. Con toda seguridad las ordenes de Stalin iban a ser casi idénticas, defensa a ultranza y contraataques suicidas. ¿Enviaría refuerzos al extremo oriente? Ya no hablamos de la presencia o no de tropas siberianas en Moscú, sino de la posible ausencia de refuerzos, ya sean humanos ya sean materiales.
    Tras el anuncio japones del acuerdo con la Francia de Vichy sobre la ocupación de Indochina, Roosevelt tardó dos o tres días en congelar los activos japoneses y decretar el embargo de petroleo, pero era algo que había venido estudiando y contemplaba desde principios de año con la conferencia ABC. ¿Tardaría más en responder en este caso que se apartaba de sus previsiones? ¿Cuanto? ¿Una semana, un mes, dos meses?
    Si el ejército ruso está teniendo que enviar refuerzos y suministros al extremo oriente desde mediados de julio ¿Qué efectos tendría eso en Ucrania y la Rusia occidental?


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Mensaje por sergiopl »

Sin embargo esas divisiones siberianas si estuvieron allí, y permitieron que los soviéticos defendieran Moscú en una superioridad numérica de, si mal no recuerdo, 5 a 1.
¿Y cuál hubiera sido la superioridad numérica sin las divisiones "siberianas"? La mitad de las 28 divisiones desplegadas desde los distritos militares orientales al oeste en la segunda mitad de 1941 lo fueron mucho antes de que comenzara la batalla de Moscú, durante el verano, y si no entiendo mal los datos, sólo 8 de las otras 14 participaron directamente en la defensa de la capital (y sólo 2 eran realmente siberianas): http://www.operationbarbarossa.net/the- ... n-1941-42/

Según "The Red Army Handbook 1941-45" (Zaloga y Ness), el 1 de Enero de 1942 estaban activas 389 divisiones de infantería, 82 de caballería y 7 de tanques (mas los cuerpos mecanizados, brigadas, etc). Un total de 478 divisiones, de las que 28 representan menos del 6%. Y en cuanto a las fuerzas que participaron en la batalla de Moscú propiamente dicha, según "The Red Army in WWII" (Porter), los Frentes Occidental y de Bryansk contaban en Octubre de 1941 con 65 divisiones en total, a las que había que añadir otras 30 del Frente de Reserva, para un total de 95. Las 8 divisiones "siberianas" representaban poco más del 8% del total.

Y el caso es que los alemanes fueron arrollados a las puertas de Moscú, y no creo que la ausencia de esas 8 divisiones (a falta de mejores datos) fuera a suponer un cambio radical en el desarrollo de la batalla. Es más... ni siquiera es imposible que dichas divisiones fueran desplegadas al oeste igualmente, dependiendo de como se evaluara la situación. Podemos especular con un posible cerco y sus consecuencias, como hice yo en el post anterior, pero ni mucho menos veo probable que eso fuera a provocar el total desmoronamiento de la URSS. Es más: los alemanes no estuvieron ni cerca de lograrlo, y por lo visto, la contribución de las famosas divisiones "siberianas" fue mucho más reducida de lo que suele pensarse.
Hay demasiadas variables para saber como afectaría ese ataque japones a la moral rusa y a sus propias fuerzas armadas. Dijiste que incluso era posible retroceder a Chita abandonando el extremo oriente a manos japonesas, pero Stalin fue más conocido por sus ordenes de defensa a ultranza que por permitir repliegues para salvar a sus tropas.
Es que yo asumo que las tropas al este de Chita, y no digamos ya los defensores de Vladivostok, serían "sacrificados" con órdenes de no dar un paso atrás y de resistir hasta la muerte. Pero es indudable que los soviéticos, y el propio Stalin, hubieran juzgado que la amenaza más grave era en el Oeste, con los rusos aproximándose a Moscú, y le hubieran otorgado a ese teatro de operaciones el grueso de los refuerzos.
Una opción lógica, pero más dificil de justificar políticamente, que es de lo que he hablado al principio. Y esa justificación política es de gran importancia, casi diría de primordial importancia en los regímenes democráticos.
Las democracias tenían que "justificar" sus actos en mayor medida que los dictadores, por supuesto, pero tampoco es que tuvieran que hacer frente a un escrutinio pormenorizado de una opinion pública que decidiera en referendum si se tomaba una opción o la otra. Seguro que le suena de algo la frase "if Hitler invaded hell I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons" :twisted:

Pues FDR seguramente hubiera seguido una línea de razonamiento similar: si el embargo a Japón ya estaba sobre la mesa, y los japoneses invadían la URSS, en un movimiento contrario a los intereses estratégicos estadounidenses (por algo el L&L a la URSS comenzó antes de Pearl Harbour), lo más lógico es que se hubiera decretado el embargo 2 días después, 2 semanas... o 2 meses. Que ojo: hablamos de un embargo, no de declarar la guerra.

Y para los japoneses el efecto sería prácticamente el mismo: se verían con su suministro de petroleo cortado, y forzados a aceptar las exigencias americanas o a lanzar su campaña para conquistar las Indias Orientales (que influiría negativamente en las dos enormes campañas ya en curso, en China y en la URSS).


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sergiopl escribió:¿Y cuál hubiera sido la superioridad numérica sin las divisiones "siberianas"? La mitad de las 28 divisiones desplegadas desde los distritos militares orientales al oeste en la segunda mitad de 1941 lo fueron mucho antes de que comenzara la batalla de Moscú, durante el verano, y si no entiendo mal los datos, sólo 8 de las otras 14 participaron directamente en la defensa de la capital (y sólo 2 eran realmente siberianas)
Si hay que retirar esas divisiones y un numero indeterminado de unidades de refuerzo, pocas comparadas a las destinadas al frente alemán, pero sin duda algunas, queda una superioridad numérica menor a la que tuvieron, y eso sin contemplar posibles resultados diferentes en batallas anteriores.
sergiopl escribió:la contribución de las famosas divisiones "siberianas" fue mucho más reducida de lo que suele pensarse.
No se trata de la contribución de esas divisiones siberianas, en todo caso se tratara de la contribución de las divisiones siberianas más las áreas de reclutamiento, fabricas, etc., que dejarían de estar disponibles.
sergiopl escribió: Es que yo asumo que las tropas al este de Chita, y no digamos ya los defensores de Vladivostok, serían "sacrificados" con órdenes de no dar un paso atrás y de resistir hasta la muerte. Pero es indudable que los soviéticos, y el propio Stalin, hubieran juzgado que la amenaza más grave era en el Oeste, con los rusos aproximándose a Moscú, y le hubieran otorgado a ese teatro de operaciones el grueso de los refuerzos.
El grueso no significa que no otorgasen ningún refuerzo al extremo oriente, sobre todo si recordaban la WW1 y el aislamiento de Rusia a excepción de una única ruta que llegaba precisamente de allí. Si la guarnición de Vladivostok era sacrificada, serían necesarias nuevas unidades para crear una nueva línea de defensa en Chita o el punto elegido, y eso son menos tropas y materiales en el oeste (que raro es pensar en el frente ruso-alemán como el frente del oeste :green: ).
sergiopl escribió: Pues FDR seguramente hubiera seguido una línea de razonamiento similar: si el embargo a Japón ya estaba sobre la mesa, y los japoneses invadían la URSS, en un movimiento contrario a los intereses estratégicos estadounidenses (por algo el L&L a la URSS comenzó antes de Pearl Harbour), lo más lógico es que se hubiera decretado el embargo 2 días después, 2 semanas... o 2 meses. Que ojo: hablamos de un embargo, no de declarar la guerra.
Esto no lo compro. Rossevelt tardó desde el 22 de junio al 1 de octubre para decidir dar el paso de ayudar a la URSS mediante el primer acuerdo de colaboración por 1.000 millones de $ al mes durante varios meses, y treinta días más para incluir a la URSS en el paquete de el "Prestamo y Arriendo". Ojo; hablamos de ayuda económica a un atacado, no de embargos ni declaraciones de guerra que podían arrinconar a Japón.

Con esos antecedentes unidos a los mencionado anteriormente de las previsiones de la conferencia ABC que se habrían visto desmentidas, el alejamiento de los japoneses del patio trasero americano, etc., dudo mucho que los EEUU reaccionasen con rapidez. Como mínimo nos iríamos a noviembre o diciembre, y a saber que había ocurrido para ese momento y si la situación lo aconsejaba.


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Si hay que retirar esas divisiones y un numero indeterminado de unidades de refuerzo, pocas comparadas a las destinadas al frente alemán, pero sin duda algunas, queda una superioridad numérica menor a la que tuvieron, y eso sin contemplar posibles resultados diferentes en batallas anteriores.
Claro que queda una superioridad numérica menor... pero viendo el resultado de la batalla de Moscú y cómo se desmoronaron los alemanes en Diciembre, está bastante claro que con 87 divisiones disponibles en Octubre de 1941 para hacer frente a TIFÓN se hubiera logrado un resultado similar al que consiguieron 95. No olvidemos que estamos hablando de que las fuerzas alemanas deberían haber rodeado por completo Moscú, algo para lo que les faltó bastante y que hubiera supuesto mayores pérdidas... y además ser capaces de mantener ese cerco ante los contraataques soviéticos, que en la realidad los arrollaron.

Me atrevo a decir que, incluso en el caso -improbable- de completarse el cerco, la batalla de Moscú hubiera terminado con un resultado similar a la de Stalingrado (y en menos tiempo).
No se trata de la contribución de esas divisiones siberianas, en todo caso se tratara de la contribución de las divisiones siberianas más las áreas de reclutamiento, fabricas, etc., que dejarían de estar disponibles.
¿Cuántos soldados procedentes del Lejano Oriente no estaban asignados a esas divisiones? ¿Qué porcentaje de la producción militar soviética dependía de las fábricas de esa zona? (no son pregunta retóricas).
El grueso no significa que no otorgasen ningún refuerzo al extremo oriente, sobre todo si recordaban la WW1 y el aislamiento de Rusia a excepción de una única ruta que llegaba precisamente de allí.
Pues en un momento dado... tendrían que planteárselo. Tal vez Stalin, sometido a una presión todavía mayor, hubiera "visto la luz" un poco antes... o de lo contrario si que podría haber desperdiciado fuerzas en el este (de la URSS). Pero... ¿hubiera sido suficiente ese desperdicio para provocar el derrumbe soviético ante los alemanes?
Si la guarnición de Vladivostok era sacrificada, serían necesarias nuevas unidades para crear una nueva línea de defensa en Chita o el punto elegido, y eso son menos tropas y materiales en el oeste
En la zona de Chita sería razonablemente factible bloquear el avance japonés con fuerzas relativamente escasas, porque los propios japoneses, según ellos mismos reconocían en sus planes, estarían al límite de su capacidad logística (supongo que hasta que pudieran tomar Vladivostok y poner en funcionamiento el Transiberiano... cuya interdicción sería vital para los soviéticos).
Esto no lo compro. [...]
Y yo no compro que FDR fuera a quedarse de brazos cruzados viendo como un país al que estaban dispuestos a apoyar por motivos estratégicos caía a manos de las dos naciones fascistas a las que estaba decidido a combatir...

Podemos darle vueltas al tema una y otra vez... pero la realidad es que el embargo estaba sobre la mesa ya antes de la ocupación de Indochina, y que los EEUU no sólo estaban interesados en mantener a Japón "fuera de su esfera de influencia", sino también en que Alemania no ganara la guerra europea. La invasión japonesa, aunque yo disminuya su posible impacto con datos en la mano, se hubiera considerado una amenaza gravísima para los soviéticos (de hecho es más que probable que hubiera adelantado los plazos del L&L para la URSS). Y sin declarar la guerra, la medida más contundente que podían aplicar los EEUU contra Japón era un embargo de petroleo (y la congelación de los activos). Y tuviera lugar en Octubre, Noviembre o Diciembre... el embargo ponía a los japoneses entre la espada y la pared.


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sergiopl escribió:Claro que queda una superioridad numérica menor... pero viendo el resultado de la batalla de Moscú y cómo se desmoronaron los alemanes en Diciembre, está bastante claro que con 87 divisiones disponibles en Octubre de 1941 para hacer frente a TIFÓN se hubiera logrado un resultado similar al que consiguieron 95. No olv
Pero es que no sabemos si serían 95, 87 ó 60 las divisiones en presentes, de hecho no sabemos ni si las ofensivas hubiesen tenido lugar en las mismas fechas, pues todo ello habría cambiado. El hecho de tener que enviar X divisiones a crear una línea de defensa en Chita podría significar que el cerco de Smolensk o cualquier otro cerco acababa mucho antes, con lo que las fechas de Moscú también cambiarían.

Como dije, hay demasiados factores sometidos a los cambios.
sergiopl escribió: ¿Cuántos soldados procedentes del Lejano Oriente no estaban asignados a esas divisiones? ¿Qué porcentaje de la producción militar soviética dependía de las fábricas de esa zona? (no son pregunta retóricas).
Para una población de seis siete millones en el extremo oriente posiblemente hablemos de medio millón de hombres movilizables...tal vez más.
sergiopl escribió:
Pues en un momento dado... tendrían que planteárselo. Tal vez Stalin, sometido a una presión todavía mayor, hubiera "visto la luz" un poco antes... o de lo contrario si que podría haber desperdiciado fuerzas en el este (de la URSS). Pero... ¿hubiera sido suficiente ese desperdicio para provocar el derrumbe soviético ante los alemanes?
El derrumbe estuvo al punto de lograrse en junio del 41, y sin la necesidad de terceros actores. Por lo tanto, ¿Quien sabe?
sergiopl escribió: En la zona de Chita sería razonablemente factible bloquear el avance japonés con fuerzas relativamente escasas, porque los propios japoneses, según ellos mismos reconocían en sus planes, estarían al límite de su capacidad logística (supongo que hasta que pudieran tomar Vladivostok y poner en funcionamiento el Transiberiano... cuya interdicción sería vital para los soviéticos).
Aún así serían necesarias varas divisiones para cerrar el frente, y un buen numero de unidades aéreas para defenderse de los aviones japoneses. Y todo ello serían unidades no disponibles en el frente del "oeste"
sergiopl escribió: Y yo no compro que FDR fuera a quedarse de brazos cruzados viendo como un país al que estaban dispuestos a apoyar por motivos estratégicos caía a manos de las dos naciones fascistas a las que estaba decidido a combatir...
El hecho es que en la LTR no estuvo dispuesto a apoyarlo por motivos estratégicos hasta cuatro meses después de la invasión (no olvidemos que eran comunistas), por lo tanto no me trago que fuese a reaccionar con mayor rapidez a la demostrada para apoyarlos cuando estamos hablando de embargos que a la postre crean "casus belli".
sergiopl escribió: Podemos darle vueltas al tema una y otra vez... pero la realidad es que el embargo estaba sobre la mesa ya antes de la ocupación de Indochina, y que los EEUU no sólo estaban interesados en mantener a Japón "fuera de su esfera de influencia", sino también en que Alemania no ganara la guerra europea. La invasión japonesa, aunque yo disminuya su posible impacto con datos en la mano, se hubiera considerado una amenaza gravísima para los soviéticos (de hecho es más que probable que hubiera adelantado los plazos del L&L para la URSS). Y sin declarar la guerra, la medida más contundente que podían aplicar los EEUU contra Japón era un embargo de petroleo (y la congelación de los activos). Y tuviera lugar en Octubre, Noviembre o Diciembre... el embargo ponía a los japoneses entre la espada y la pared.
El embargo estaba sobre la mesa para el caso previsto de una expansión nipona hacia el sur, que no es extrapolable a una expansión en una dirección inesperada que se alejaba de la zona de influencia americana.


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Gaspacher escribió:Pero es que no sabemos si serían 95, 87 ó 60 las divisiones [...]
No lo sabemos pero es posible intuirlo (hasta cierto punto).

El ataque japonés sería posterior al alemán y menos peligroso para la supervivencia de la URSS, por lo que es factible asumir que la mayor parte de los refuerzos se hubieran destinado al frente "occidental". Incluso es posible que todos, sobre todo durante la crisis del verano, y que se ordenara una retirada hacia Chita de las divisiones que pudieran salvarse en el Lejano Oriente, dejando a la guarnición de Vladivostok con órdenes de defender la plaza hasta la última bala/gota de sangre, lo cual absorbería tropas japonesas... y no pocas.
El derrumbe estuvo al punto de lograrse en junio del 41, y sin la necesidad de terceros actores. Por lo tanto, ¿Quien sabe?
Si habla de "percepción" tal vez... pero derrumbe real, yo diría que no. Los soviéticos tenían demasiadas reservas de soldados y demasiado territorio para retroceder. Otra cosa es que ellos (mas bien "Él") lo hubieran percibido así y se hubieran rendido, pero creo que pasado el primer momento esa no era una opción. Y el caso es que en Diciembre de 1941, los alemanes no estuvieron a punto de tomar Moscú. Llegaron cerca, cierto, pero luego les dieron una paliza. ¿Unas cuantas divisiones menos hubieran supuesto una diferencia tan grande como para cambiar ese desenlace?
Aún así serían necesarias varas divisiones para cerrar el frente, y un buen numero de unidades aéreas para defenderse de los aviones japoneses. Y todo ello serían unidades no disponibles en el frente del "oeste"
Divisiones que podrían salir de las que estaban asignadas a los Distritos Militares del Lejano Oriente (esas que fueron enviadas al Oeste en 1941, por ejemplo).
El embargo estaba sobre la mesa para el caso previsto de una expansión nipona hacia el sur, que no es extrapolable a una expansión en una dirección inesperada que se alejaba de la zona de influencia americana.
¿Por qué no? La supervivencia de la URSS era conveniente para los intereses estadounidenses. Además, el asunto que estamos discutiendo aquí es si la URSS hubiera sobrevivido al doble ataque germano-japonés... y con los británicos todavía en la guerra, los EEUU hubieran terminado por entrar en la contienda de una forma u otra, y antes hubieran enviado igualmente ayuda vía L&L (si hubiera un acuerdo con el Reino Unido en 1940/41 la cosa cambia).


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sergiopl escribió:El ataque japonés sería posterior al alemán y menos peligroso para la supervivencia de la URSS, por lo que es factible asumir que la mayor parte de los refuerzos se hubieran destinado al frente "occidental". Incluso es posible que todos, sobre todo durante la crisis del verano, y que se ordenara una retirada hacia Chita de las divisiones que pudieran salvarse en el Lejano Oriente, dejando a la guarnición de Vladivostok con órdenes de defender la plaza hasta la última bala/gota de sangre, lo cual absorbería tropas japonesas... y no pocas.
Tal vez pueda intuirse que todos los refuerzos irían al frente "occidental", pero igualmente puede intuirse que las fuerzas del extremo oriente recibirían ordenes de no retirarse e incluso de lanzar contraataques suicidas, casi sin planificación.
sergiopl escribió:Si habla de "percepción" tal vez... pero derrumbe real, yo diría que no. Los soviéticos tenían demasiadas reservas de soldados y demasiado territorio para retroceder. Otra cosa es que ellos (mas bien "Él") lo hubieran percibido así y se hubieran rendido, pero creo que pasado el primer momento esa no era una opción. Y el caso es que en Diciembre de 1941, los alemanes no estuvieron a punto de tomar Moscú. Llegaron cerca, cierto, pero luego les dieron una paliza. ¿Unas cuantas divisiones menos hubieran supuesto una diferencia tan grande como para cambiar ese desenlace?
Lo que no tenían una vez perdido el granero ucraniano era capacidad industrial y de producción de alimentos. Si lo hubiesen tenido no hubiesen precisado setecientos mil camiones, tres millones de neumáticos, un millón doscientas mil toneladas de acero, millón setecientas mil de aluminio entre otras muchas materias primas, y cuatro millones y medio de toneladas de alimentos. Y eso sin olvidar las cientos de miles de toneladas de munición, los miles de aviones y carros de combate, cientos de miles de material de comunicaciones como radios, teléfonos, etc.

Tampoco fue tal paliza, los rusos perdieron dos o tres veces más tropas que los alemanes, y el frente no tardó en estabilizarse al agotarse los soviéticos. Si por un clavo se perdió una batalla, ¿quien sabe si unas divisiones menos hubiesen significado algo o no lo hubiesen hecho?

sergiopl escribió: ¿Por qué no? La supervivencia de la URSS era conveniente para los intereses estadounidenses. Además, el asunto que estamos discutiendo aquí es si la URSS hubiera sobrevivido al doble ataque germano-japonés... y con los británicos todavía en la guerra, los EEUU hubieran terminado por entrar en la contienda de una forma u otra, y antes hubieran enviado igualmente ayuda vía L&L (si hubiera un acuerdo con el Reino Unido en 1940/41 la cosa cambia).


Porque la supervivencia de la URSS era tan conveniente para los intereses estadounidenses, que tardaron tres meses y pico en decidir incluirlos en el Préstamo y Arriendo. ¿Ahora iban a ser más veloces para una decisión que los podía llevar a la guerra y que no estaba prevista en sus cálculos sobre Japón? Que tardaron lo mismo, tal vez, pero que fuesen incluso más rápidos es muy dudoso.

De todas formas con Japón en guerra, Vladivostock y la ruta del transiberiano queda anulada. La ruta persa queda entredicho cuando los alemanes alcancen Stalingrado. Quedan los convoyes árticos, que ni por asomo bastarían para suministrar a la URSS.

¿Como lanzarían Urano sin los camiones, combustibles, municiones, aviones, etc. recibidos de manos de los aliados? Y sin Urano el Cáucaso acaba siendo alemán y a medio plazo hay peligro de que solucionen sus problemas de petroleo.
¿Como mantendrían su propia producción interna sin los millones de toneladas de materias primas? Y sin esa producción los contraataques serían imposibles o prácticamente ridículos.

Tal vez la entrada en la guerra de Japón no supusiese la caída inmediata de la URSS, pero sin duda causaría cambios que sacudirían el conflicto. La tan conocida Alemania primero posiblemente se tuviese que convertir en un Japón primero para liberar la ruta siberiana, o tal vez en una apertura del segundo frente apresurada en el 43. Ninguna de las posibilidades es muy halagüeña para la URSS.


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Mensaje por elfrancotirador »

Tal vez la entrada en la guerra de Japón no supusiese la caída inmediata de la URSS, pero sin duda causaría cambios que sacudirían el conflicto. La tan conocida Alemania primero posiblemente se tuviese que convertir en un Japón primero para liberar la ruta siberiana, o tal vez en una apertura del segundo frente apresurada en el 43. Ninguna de las posibilidades es muy halagüeña para la URSS.
De hecho no, los japoneses venían planificando la guerra con al URSS desde 1938-39, proponían una invasión para 1941, pero las derrotas en 1939 y el hecho de que el Ejército de Kwantung haya actuado de manera demasiado independiente indignaron incluso a Hirohito y provocaron que los nuevos planificadores propusieran como fecha probable la invasión en 1943, tanto asi que los japoneses se sintieron traicionados con los alemanes cuando estos atacaron la URSS en 1941 y no en el 43.

Ademas como dice sergiopol, es raro que este de acuerdo con el :confuso: :confuso: :confuso: , las divisiones siberianas no fueron tantas y tampoco se dejo el extremo oriente desprotegido,
Soviet troops in the far east on 22 June 1941:

17 rifle divisions, 1 cavalry division, 3 rifle brigades, 1 airborne brigade, and 12 fortified regions organized into five rifle corps and four rifle armies.

Soviet troops in the far east on 1 January 1942:

19 rifle divisions, 1 cavalry division, 2 rifle brigades, 1 airborne brigade, 2 cavalry regiments, 1 rifle regiment, and 12 fortified regions organized into four rifle corps and five rifle armies.
http://ww2f.com/threads/significance-of ... .28810//// la fuente en ruso ya no esta disponible.

Las divisiones en el lejano oriente no solo no se redujeron sino que mas bien aumentaron.

Por otro lado el estado el EIJ era bastante deplorable en 1941, solo tenian 11 divisiones disponibles y ninguna era blindada
The available Japanese invasion forces were comparative small. From the total of 51 divisions in China and Manchuria only 11 were available in December 1941.
Lea más en https://ww2-weapons.com/japanese-army-1 ... 6lhQ5Mp.99
https://ww2-weapons.com/japanese-army-1941-42/

Asi que Japon no estaba en condiciones de atacar la URSS en 1941, de hecho el primer ministro japones Fumimaro Konoe, considero la operacion Barbarroja como un a "segunda traicion", ya que el plan Hachi-Go era para 1943. Y tambien hay que notar que los japoneses consideraban que esta zona necesitaba de los suministro del oeste, y no al reves, y que bloqueando la ruta de envio podian hacer que el lejano oriente se rindiera.

Como dijo alguien por ahi, Japon durante la SGM era una potencia de segunda, con una armada de primera y un ejercito de tercera.


Gaspacher
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¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Mensaje por Gaspacher »

La historia ya la conocemos, hablamos de que dada la invasión alemana, los japoneses decidiesen aprovechar la oportunidad aun con todos los problemas que tendrían que enfrentar.
elfrancotirador escribió:Por otro lado el estado el EIJ era bastante deplorable en 1941, solo tenian 11 divisiones disponibles y ninguna era blindada
Divisiones que contaban con una considerable potencia de artillería y que, de por si, contaban con cerca del doble de efectivos que las divisiones rusas.
elfrancotirador escribió:Las divisiones en el lejano oriente no solo no se redujeron sino que mas bien aumentaron.
Cifras engañosas pues las divisiones habían perdido la mitad de su fuerza y gran parte de su artillería después de la invasión alemana, además estaban dispersas en un amplio arco desde Mongolia al mar.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por elfrancotirador »

La historia ya la conocemos, hablamos de que dada la invasión alemana, los japoneses decidiesen aprovechar la oportunidad aun con todos los problemas que tendrían que enfrentar.
Japón no estaba preparado, y si había un plan de atacar en 1941, pero las derrotas del 39 mas otras situaciones, obligo a los planificadores posponer la fecha a 1943. Así de sencillo aunque los japoneses hubieran querido atacar junto con Barbarroja no podían.
Divisiones que contaban con una considerable potencia de artillería y que, de por si, contaban con cerca del doble de efectivos que las divisiones rusas.
Similar al 39, los japoneses tenían mayor potencia de artillería, pero los blindados de Zukhov rompieron las lineas varias veces, los japoneses eran superados en blindados, y lo peor era que los pocos blindados de los japoneses eran aptos para la guerra civil española, no para la 2gm.
Y como ya te dije pasaron de 17 a veintitantas divisiones sovieticas, contra solo 11 divisiones japonesas, lo que igualaría el numero de efectivos, pero superaría en blindados.
Cifras engañosas pues las divisiones habían perdido la mitad de su fuerza y gran parte de su artillería después de la invasión alemana, además estaban dispersas en un amplio arco desde Mongolia al mar.
Si te refieres a las divisiones del lejano oriente, estas equivocado ya que solo fueron como 8 divisiones que se trasladaron a occidente , dejando de las 17 originales, 9 divisiones que ya superaban a los japoneses en blindados, y se podría decir que estaban equiparados en aviones.
Los japoneses tambien estaban dispersos en las partes ocupadas de China y Mongolia, de las 50 divisiones japonesas solo 11 habian disponibles para 1941, y s me dices que con 11 divisiones Japon, sin una sola division blindada hubiera podido conquistar el lejano oriente de la Urss, te dire que estas mal, pero si dices que podía conquistar la parte occidental de Siberia, de donde se extraían la mayoria de materiales que necesitaba la URSS, entonces ya no hay nada mas que discutir.

Solo para que te des cuenta la URSS produjo mas 106000 tanques durante toda la guerra alrededor de 15,000 entre 1940-41-42, los japoneses produjeron menos de 5000 durante toda la guerra, asi que no era necesario que la URSS retirara sus blindados del lejano oriente, y no lo hizo, retiro 9 divisiones del Distrito del Lejano Oriente y otras ocho del Distrito de Siberia, si unimos las divisiones restantes del Lejano Oriente y Siberia, facilmente superarian a lo que Japon tenia disponible en 1941 y 1942.
http://www.operationbarbarossa.net/the- ... n-1941-42/
Te dejo el enlace para que leas como era la realidad del Ejercito Rojo en 1941-42


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

elfrancotirador escribió:Japon no estaba preparado, y si habia un plan de atacar en 1941, pero las derrotas del 39 mas otras situaciones, los planificadores pospusieron la fecha a 1943.
Cosa que a una dictadura le importa mucho. El Hokushin-ron logró que el ministro de la guerra nipón, Hideki Tojo, reforzara Manchuria frente a la opinión del propio ministerio que no lo consideraba viable. Hubiese bastado uno de los típicos golpes de dirección militares (el propio ministro de asuntos exteriores Yosuke Matsuoka defendía la invasión de Rusia), para cambiar la dirección de Japón.
elfrancotirador escribió:y lo peor era que los pocos blindados de los japoneses eran aptos para la guerra civil española, no para la 2gm.
Cosa que también se aplica al 95% de los blindados rusos en ese momento, posiblemente incluyendo todos los disponibles en el extremo oriente.
elfrancotirador escribió:Si te refieres a las divisiones del lejano oriente, estas equivocado ya que solo fueron como 8 divisiones que se trasladaron a occidente
En primer lugar, fueron trece divisiones. Cinco antes de la invasión incluyendo un millar de carros y unas setecientas piezas de artillería, y ocho tras la invasión, con unos dos mil carros, y dos mil doscientos cañones y morteros. Una potencia de fuego muy superior a la puramente divisionaria.

Pero a lo que me refiero, es que los soviéticos decidieron reformar su ejército en abril del 41, reduciendo el tamaño de sus divisiones sustancialmente. Sin embargo la invasión alemana obligo a reducir aún más el tamaño de las divisiones, llegando a alinear poco más de diez mil hombres (teóricos) por división de infantería en invierno del 41. Para entendernos, que las divisiones también adelgazaron de tamaño, así que eso de reforzar habría que cogerlo con pinzas. Tal vez más divisiones, pero más pequeñas.
elfrancotirador escribió:9 divisiones que ya superaban a los japoneses en blindados, y se podría decir que estaban equiparados en aviones.
Que yo recuerde tenían dos millares de carros en la zona del extremo oriente, pero trasladaron cientos tras la invasión alemana. En cuanto a aviones, aún no tenían nada comparable al Mitsubishi A6M "Zero" pues el caza más avanzado en aquel teatro era el Polikarpov I-16.
elfrancotirador escribió:Los japoneses tambien estaban dispersos en las partes ocupadas de China y Mongolia
Los japoneses no tenían un enemigo avanzando a toda velocidad hacia su capital, al tiempo que destruía decenas de sus divisiones causándole cientos de miles de bajas y cuantiosas pérdidas materiales. Por lo tanto los japoneses podían permitirse aspirar a cumplir sus previsiones de enviar refuerzos y aumentar sus fuerzas hasta las cuarenta y cinco o cincuenta divisiones planificadas.

Por el contrario dudo mucho que los soviéticos pudiesen enviar veinte divisiones de refuerzo al extremo oriente si Japón atacaba. De hecho estaban retirando materiales del extremo oriente, así que posiblemente tampoco podrían enviarles materiales, municiones ni suministros de ningún tipo.
elfrancotirador escribió:me dices que con 11 divisiones Japon, sin una sola division blindada hubiera podido conquistar el lejano oriente de la Urss, te dire que estas mal, pero si dices que podía conquistar la parte occidental de Siberia, de donde se extraían la mayoria de materiales que necesitaba la URSS, entonces ya no hay nada mas que discutir.
Es que ni tan siquiera hablamos de conquistar nada, hablamos de cortar la ruta del transiberiano y los efectos que esto tendría en el frente alemán... y considerando que la línea férrea discurría paralela a la frontera durante miles de kilómetros, eso era algo muy factible de lograr. En cuanto a las posibilidades japonesas, el propio Sergei Matveevich Shtemenko consideraba que en caso de ofensiva japonesa en ese verano del 41, las fuerzas rusas tan solo podrían lanzar ataques de escasa entidad.


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Mensaje por sergiopl »

elfrancotirador escribió:Ademas como dice sergiopol, es raro que este de acuerdo con el
Me alegro de que no estés de acuerdo conmigo... y puedo estar tranquilo, porque en este caso tampoco lo estás en realidad: se trata de un dato, y puede ser cierto o falso, pero no se "está de acuerdo", porque no es una opinión.

Además, lo que dice Gaspacher acerca de las divisiones soviéticas en el Extremo Oriente podría ser cierto. A falta de una fuente mejor, en este hilo de Axis History hay quien señala que esas unidades eran más pequeñas y estaban peor equipadas y entrenadas que las que combatían con los alemanes.

Para avanzar en el debate -que nos conocemos, Herr Gaspacher :twisted: -, asumamos que la URSS hubiese sobrevivido en 1941/42 (anotadas quedan las objeciones) y avancemos hasta 1943, cuando comenzarían a notarse de verdad los efectos de la ocupación japonesa de la costa del Pacífico soviética. Supongamos que en ese momento el frente "oriental" estaría estabilizado en Chita, y que en el "oeste" los alemanes estarían llevando a cabo BLAU. Los EEUU hubieran entrado en la guerra tarde o temprano, a lo largo de 1942, ya fuera en respuesta a algún incidente en el Atlántico con los alemanes o porque los japoneses respondieran al embargo -es irrelevante cuando entrase en vigor- invadiendo las Indias Orientales.

La principal pega para los soviéticos en este escenario, aparte de tal vez disponer de alguna división menos en el "oeste", sería que los suministros del L&L quedarían reducidos al 60%, por poner una cifra aproximada (creo que podemos asumir que las rutas del Atlántico Norte e Irán podrían sostener un incremento del 20% en su capacidad). Eso sin duda afectaría a la capacidad soviética para llevar a cabo las grandes ofensivas de 1943 en adelante... e incluso a URANO, en cierta medida, pero creo que los alemanes hubieran tenido muy complicado igualmente el completar los objetivos estratégicos de BLAU. Simplemente estaban demasiado sobreextendidos y los soviéticos seguían teniendo tropas y mas tropas de reserva (no olvidemos que practicamente al mismo tiempo que URANO lanzaron MARTE). No veo imposible, incluso en esas circunstancias, que los soviéticos hubieran logrado la misma victoria en Stalingrado, e incluso que hubieran podido llevar a cabo PEQUEÑO SATURNO (reduciendo su envergadura) y avanzado hacia Rostov, poniendo en peligro a las fuerzas alemanas que empujaban hacia el Caucaso.

A partir de ahí, el calendario avanzaba en contra de los alemanes: los Aliados amenazaban Italia ya en 1943 y en 1944 invadirían Francia. Para entonces, la Wehrmacht ya no podría soñar con la victoria, y estaría de hecho abocada a la derrota... aunque tal vez en este "universo alternativo" Berlín hubiera sido tomada por los anglo-americanos y los soviéticos hubieran visto reducida su zona de influencia en Europa Oriental en la posguerra.


elfrancotirador
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Mensaje por elfrancotirador »

Cosa que a una dictadura le importa mucho. El Hokushin-ron logró que el ministro de la guerra nipón, Hideki Tojo, reforzara Manchuria frente a la opinión del propio ministerio que no lo consideraba viable. Hubiese bastado uno de los típicos golpes de dirección militares (el propio ministro de asuntos exteriores Yosuke Matsuoka defendía la invasión de Rusia), para cambiar la dirección de Japón.
Por supuesto, y tambien habian varios ministros que querian seguir la guerra contra EEUU despues de las bombas atomicas.
Cosa que también se aplica al 95% de los blindados rusos en ese momento, posiblemente incluyendo todos los disponibles en el extremo oriente.
Dificil, ya para 1941 habia 3200 t-34 y 1300 kv-1, solo con estos superan a todo los blindados producidos por Japon, aunque se podria decir que todos estaban en occidente.
En primer lugar, fueron trece divisiones. Cinco antes de la invasión incluyendo un millar de carros y unas setecientas piezas de artillería, y ocho tras la invasión, con unos dos mil carros, y dos mil doscientos cañones y morteros. Una potencia de fuego muy superior a la puramente divisionaria.
Estamos hablando del momento despues que se supiera que Japon no iba a atacar, porque cuando se suponia que habrian dos frentes uno contra Alemania y otro contra Japon se movilizaron esas 5 divisiones, y ese es el problema de que estamos discutiendo. La URSS movilizo varias divisiones antes de junio del 41, pero tambien esperaba que Japon atacara y cuando supo que Japon no iba a atacar movio las otras.
Pero a lo que me refiero, es que los soviéticos decidieron reformar su ejército en abril del 41, reduciendo el tamaño de sus divisiones sustancialmente. Sin embargo la invasión alemana obligo a reducir aún más el tamaño de las divisiones, llegando a alinear poco más de diez mil hombres (teóricos) por división de infantería en invierno del 41. Para entendernos, que las divisiones también adelgazaron de tamaño, así que eso de reforzar habría que cogerlo con pinzas. Tal vez más divisiones, pero más pequeñas.
Por supuesto, pero no significa que el hecho que aumentar la cantidad de divisiones no supuso un apoyo, no hay mucha diferencia en que sean 5 divisiones de 20000 hombres y 10 divisiones de 10000 hombres.
Que yo recuerde tenían dos millares de carros en la zona del extremo oriente, pero trasladaron cientos tras la invasión alemana. En cuanto a aviones, aún no tenían nada comparable al Mitsubishi A6M "Zero" pues el caza más avanzado en aquel teatro era el Polikarpov I-16.
Como te digo, no solo el distrito de el Lejano Oriente se tendria que enfrentar a los japoneses, sino que tambien el TransBaikal y Siberia.

La sumatoria de equipo entre Lejano Oriente y TransBaikal
Artilleria 15,187
Blindados 7,263
Aeronaves 3,021
Eso sin incluir lo que tenia Siberia, despues de junio del 1941
Y en cuanto a aviacion me referia en cantidad, en cuanto al Zero, apenas habian 400 para diciembre del 41, y no todos estaban en el continente.
Los japoneses no tenían un enemigo avanzando a toda velocidad hacia su capital, al tiempo que destruía decenas de sus divisiones causándole cientos de miles de bajas y cuantiosas pérdidas materiales. Por lo tanto los japoneses podían permitirse aspirar a cumplir sus previsiones de enviar refuerzos y aumentar sus fuerzas hasta las cuarenta y cinco o cincuenta divisiones planificadas.
Por el contrario dudo mucho que los soviéticos pudiesen enviar veinte divisiones de refuerzo al extremo oriente si Japón atacaba. De hecho estaban retirando materiales del extremo oriente, así que posiblemente tampoco podrían enviarles materiales, municiones ni suministros de ningún tipo.
Los japoneses estaban ocupando territorios con una poblacion muchas veces mayor que la suya, no vas a insinuar que con unas dos o tres divisiones iban a mantener a raya a los chinos, coreanos, mongoles. Ademas ya tenian cincuenta divisiones o mas desplegadas, esta bastante dificil que puedieran organizar otras 50 y ademas de eso equiparlas.
Es que ni tan siquiera hablamos de conquistar nada, hablamos de cortar la ruta del transiberiano y los efectos que esto tendría en el frente alemán... y considerando que la línea férrea discurría paralela a la frontera durante miles de kilómetros, eso era algo muy factible de lograr. En cuanto a las posibilidades japonesas, el propio Sergei Matveevich Shtemenko consideraba que en caso de ofensiva japonesa en ese verano del 41, las fuerzas rusas tan solo podrían lanzar ataques de escasa entidad.
Es que aqui tenes que ser especifico, Siberia es enorme, supongo que el hecho de corta el transiberiano te refieres al prestamo y arrienda, bueno fue hasta el 43 que esto significo una ayuda enorme de hecho desde el 43 al 45 represento el 86%, asi que el hecho de cortar esa linea no hubiera significado que Alemania hubiese ganado en Moscu.
Si me dices llegar hasta las zonas industrializadas de Siberia y las zonas de yacimientos, ahi ya te perdiste lo tenia mas facil Alemania de llegar a Moscu.
Además, lo que dice Gaspacher acerca de las divisiones soviéticas en el Extremo Oriente podría ser cierto. A falta de una fuente mejor, en este hilo de Axis History hay quien señala que esas unidades eran más pequeñas y estaban peor equipadas y entrenadas que las que combatían con los alemanes.
Es cierto, no digo que los datos sean falsos, pero es que se estan mezclando varias cosas:
1. La primer premisa es que sin las divisiones siberianas la URSS no hubiese derrotado a Alemania en Moscu, lo cual es falso ya que fueron pocas las divisiones que llegaron y fueron menos las que participaron, como sergiopol ya expuso con el enlace en el que compartio, y para empeorar dicen que esas divisiones no estaban tan preparadas como las que ya estaban combatiendo contra los alemanes.
2. La movilizacion de esas divisiones debilitaron la region del Lejano Oriente, cosa que tampoco es cierto por que antes de junio del 41 se esperaba una invasion japonesa y aun asi se realizaron movilizaciones, y ademas existian tres distritos que se tendrian que enfrentar a los japoneses y entre los tres superaban a lo que tenia disponible Japon en ese momento.
3. La tercera premisa es bastante especulativa porque Japon ya tenia alrededor de 50 divisiones desplegadas de las cuales solo 11 estaban disponibles, despeglar otras 50 y equiparlas en 1941 no estaba dentro de las posibilidades de Japon, habia un plan de 50 divisiones pero para 1943, el problema aqui es que se toman en cuanta las condiciones de la URSS, pero no se toman en cuanta las condiciones de Japon, como ya dije Japon era una potencia de segunda, con un ejercito de tercera.


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