Paz con la URSS, EEUU Vs. Alemania.. Resultado?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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La Alemania desgastada vs EEUU, sin intervención de la URSS.. Quien gana??

EEUU
46
50%
Alemania
46
50%
 
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Florencio
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Paz con la URSS, EEUU Vs. Alemania.. Resultado?

Mensaje por Florencio »

Alemania declara la guerra a EEUU en diciembre de 1941. :clever:

Así que ya desde el comienzo de 1942 es GB+EEUU. Ponemos que en algún punto de 1942 firma la paz con la URSS (mediados de año?). Ahora calcula cuánto tiempo le costaría a Alemania reconvertir un ejército de guerra en otro de ocupación, construcción de líneas defensivas, aeródromos, etc.

Hasta bien entrado 1943 Alemania no podría entrar a fondo en el frente occidental (y ni por el forro podría pensar en un desembarco en Gran Bretaña). Mientras tanto la producción industrial de EEUU estaba ya a un muy alto nivel. A modo de ejemplo y hablando solo de la marina entre 1941 y 1943 EEUU produjo 7 acorazados, 2 cruceros de batalla, 17 portaaviones, 42 portaaviones de escolta, 4 cruceros pesados, 21 cruceros ligeros, 246 destructores, 315 destructores de escolta y 122 submarinos. Todos ellos con sus correspondientes dotaciones en hombres, munición y aviones.

La lucha en África estaba condenada al fracaso (de ahí su pronto abandono) por la falta de control de la marina italiana del Mediterráneo. Así que no, que la cosa estaba ya muy complicada para los germanos.

Saludos.

Florencio


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Pues no, no lo ha hecho, sergiopl ha pasado directamente a 1944, obviando los 3 años de rearme germano que, supongo existirían. Obviando un año 41, y posiblemente 42, en el que el unico enemigo germano seria UK, y se lucharía en África. Aun es más se obvia que, una Gran Bretaña aislada y en solitario, y sin las perspectivas de una futura guerra de Alemania con la URSS, si podría estar tentada de solicitar la paz en 1941.


sergiopl ha tenido en cuenta los siguientes puntos:

1º Desde Diciembre de 1941 (2 años, no 3) Alemania se enfrenta a Gran Bretaña y EEUU (como comenta Florencio), tras llegar a un acuerdo de paz con la URSS... lo cual no significa que pueda redesplegar de golpe todas las fuerzas.

2º Si en la realidad Alemania tardó tanto tiempo en lanzar la famosa "Totaler Krieg" (teniendo en cuenta como se le estaban poniendo las cosas en el Este y con una amenaza creciente en el Oeste), ¿que nos hace pensar que hubiera cambiado mucho el panorama? Efectivamente, las pérdidas de 1942/43 en el Este no se hubieran producido, que ya es bastante... pero no llega para ganar una guerra de desgaste.

3º La campaña africana planteaba graves problemas logísticos, como en la realidad... supongo que sin Frente Oriental se lanzaría la operación Hércules (aunque podría haberse lanzado igualmente y no se hizo...) y posiblemente Malta hubiera caido, pero los Aliados defenderían Egipto (incluso con tropas americanas, de ser necesario). Ese sería el escenario principal de la guerra en 1942... hasta que se invadiera Marruecos, luego se recuperara Malta... y se lanzara la invasión de Sicilia (a lo largo del 43). Dado que los motivos para que España NO entrara en la guerra tampoco cambiarían con respecto a la realidad, y dado que la ausencia de la URSS no afectaría a la superioridad naval aliada (mas allá de que la amenaza aérea sería mayor, pero no inasumible... y mas si se decidiera utilizar algunos de los portaaviones de la USN en el Mediterraneo), las operaciones en el Mediterraneo serían tal vez mas costosas y mas lentas, pero no cambiarían demasiado.

4º En la primera mitad de 1944, Alemania se encuentra en una situación poco envidiable... el submarino Tipo XXI no estará operativo en grandes cantidades hasta 1945 y el Me-262 hay que tener bastante fe para pensar en que estuviera operativo en 1943 (¿no es posible que Hitler quisiera igualmente utilizarlo como "Schnellbomber"?), la USAAF estaría lanzando grandes ataques diurnos, a sumar a los nocturnos de la RAF (que no sólo hacían daño... sino que también obligaban a tener una numerosa flota de cazas nocturnos practicamente inútiles de día) y la LW se encontraría en una situación crítica. Si en unas pocas semanas a partir de la Big Week la Jadgwaffe empezó a flaquear, ¿hubiera resistido varios meses de acoso?, no sin cambiar muchas cosas... que no tenemos por que pensar que en la situación mas benigna que atravesaría en 1942/43 tuvieran intención de cambiar (esto no es su ucronía, Herr Gaspacher, no puede redirigir el esfuerzo bélico alemán en la dirección correcta sino que hay que atenerse a lo mas plausible :twisted: ).

En cuanto a la pregunta concreta sobre la guerra aérea, la LW contaba con el doble de aparatos que en el 1944 real (según la premisa de Herr Gaspacher): eso serían unos 84 Jagdgruppen (en Mayo de 1944 había 42, si no he contado mal). Pero la USAAF también incrementaría el número de grupos de bombarderos y cazas... la LW podría tener sus 84 Gruppen completitos, pero la USAAF tendría hasta 66 grupos de cazas y 72 de bombarderos pesados... llevaría varios meses en lugar de varias semanas, pero la LW terminaría por ceder sin el Me-262 (que retrasaría el inicio de la ofensiva hasta que los P-80 y los Meteor, que también podrían escoltar bombarderos en zonas mas cercanas a sus bases, entraran en servicio en cantidades suficientes).

y 5º Una aterradora imagen vale mas que toda la palabrería anterior...

Imagen

De fracasar Overlord pese a la superioridad aérea y naval aliada, podría pasarse al plan B y empezando a mediados 1945, y sobre todo a lo largo de 1946, los norteamericanos podrían lanzar docenas de bombas atómicas sobre Alemania, ya sea en ataques individuales o en grandes ataques masivos... si hace falta tras una batalla de desgaste de los P-80 contra los Me-262 que terminaría igual que la de los Me-109/Fw-190 contra los P-38/47/51. Los Tipo-XXI harían estragos ahora... pero tampoco es que fueran omnipotentes... al fin y al cabo miles y miles... y miles de mercantes estaban ya disponibles y seguían construyéndose a un buen ritmo. Sería un retroceso a los peores tiempos de la Batalla del Atlántico, pero no un motivo para que los Aliados pidieran la paz en unos meses... sino para que pusieran todo su empeño en desarrollar la tecnología y las tácticas necesarias para hacer frente a la nueva amenaza.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Insisto para debatir adecuadamente deberiamos aclarar cuando se alcanza la paz con la URSS y en que condiciones se dan. Esto es basico sino podemos estar aqui manteniendo una discusión bizantina hablando cada uno de una cosa.No es lo mismo la paz en enero de 1942 que en agosto de 1943.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Eriol, el primer mensaje del hilo que citaste hace un par de días dice que habría un alto el fuego en el Este tras la declaración de guerra de Alemania a los EEUU: eso significa de Diciembre de 1941 en adelante.

¿Opciones?

1ª BARBARROJA tiene un éxito bestial, cae Moscú en Diciembre y los alemanes aguantan el contraataque. Paz en el mismo mes de Diciembre de 1941, o como muy tarde en el invierno de 1942.

2ª BLAU logra su objetivo de asegurar el control de los yacimientos petrolíferos del Caucaso a finales de 1942 (ojo, posiblemente Alemania no sacaría provecho de los mismos hasta 1944/45, dado el exhaustivo trabajo de demolición que los soviéticos tenían previsto).

3ª La Batalla de Kursk termina con una victoria alemana, y ante el estancamiento del frente se negocia un armisticio en el otoño de 1943.

La 1ª opción les daría a los alemanes la mayor ventaja, pero no definitiva. La 2ª es un regalo envenenado: ganan el petroleo del Caucaso... pero sin poder utilizarlo durante un largo periodo y a costa de grandes pérdidas y 1 año extra de desgaste. A cambio la URSS quedaría en una situación de combustible extremadamente crítica (a pesar del "Segundo Bakú") y no sería sencillo que lanzara grandes operaciones mecanizadas, aunque no sé si sería imposible... habría que estudiar la producción y las necesidades del Ejército Rojo. La 3ª opción... con una guerra en el Este que se alargaría hasta la segunda mitad de 1943 y una URSS que sería un enemigo potencial muy a tener en cuenta incluso tras el armisticio... es casi tan mala como la que tuvieron que afrontar en la realidad.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!

Ya pero lo digo por que parecia que se estaba hablando de distintas fechas , por el tema del desgaste. Doy mi opinión para la mas favorable para Alemania. Un acuerdo en el invierno de 1941/42 tras la conquista de Moscu.

Frente oriental

El desgaste seria el menor pero superior al millon de bajas de todas maneras. El ejercito alemán necesitaria tiempo para reemplazar esos hombres y el material perdido desde junio de 1941. Estamos hablando pues de verano de 1942 minimo para encontrarse en el nivel inicial de Barbarroja. Con ciertas ventajas como mejores carros y medios acorazados mas preparados para la guerra en el este. Igualmente la LW hubiera sufrido mucho. Es decir en cuanto a reemplazo de bajas y nivel general del ejercito y aviación Alemania con 6-8 meses de paz creo podría reponerse bastante bien. (en estas fechas)

Hablemos ahora de la URSS. Varios millones de bajas historicas mas otras pocas extras, en esta HA. Moscu a caido y probablemente también se pida Crimea. Sea como sea gran parte de la región industrial en torno a Moscu no habría caido , ni el Caucaso o los Urales con lo que seguirian teniendo una muy buena base industrial y los puertos libres para seguir recibiendo suministros. No perderia ningún territorio vital para poder seguir a la guerra (en este caso creo que solo el Caucaso y la región industrial al este de Moscu eran de importancia capital) ¿cuanto tardaria los soviéticos en reformar su ejército? A pesar de las superiores perdidas previsibles en esta HA el ejercito rojo podría estar en perfecto estado para la primavera de 1943, máximo.

Situación tras la paz: Millones de soldados soviéticos con miles de T-34 y una aviación y cuerpo de oficiales mejorados para 1943. Alemania deberia dejar en el enorme frente este, desde Leningrado a casi Rostov, una cantidad de divisiones ingentes(120-140+ otras 40 en Europa occidental) para garantizarse una posibilidad de defensa en caso de ataque rojo y para intimidar a este (la mejor forma de evitar la guerra es estar preparado para ella, o al menos mas que tu enemigo) de las que muchas tendrían que ser PzDv. Mas que nada por no sufrir otro Bagration mayusculo.

Mi conclusión referente al frente este en esta HA es que Alemania deberia mantener muchas fuerzas alli. También tendría que dedicar mucho musculo industrial a preparar defensas (lo que en parte aliviaria la necesidad de divisiones) mejorar infraestructura, reconstrucción de industria ...

Frente occidental

Alemania podria dedicar un gran esfuerzo aéreo contra las islas britanicas a partir de la primavera de 1942 lo que aumentaria aún mas las bajas en la batalla del Atlántico. No obstante no creo que se llegase a alcanzar el "punto critico" contra los convoyes. Se podrían enviar igualmente fuerzas extras (PzDv ,Falls y aviones) al Mediterráneo para intentar alcanzar el delta y el canal. Esto lo considero mas probable pero nada de llegar a Irak, ni de lejos...igualmente Malta podría caer si hubieran querido ,que esta por ver si hubieran querido...Desde luego nada de invasiones a Inglaterra.

Los aliados poco podrían hacer en 1942 hasta Torch pero ahí crearian un segundo frente en el que poder volcar todo su poderio industrial.

Por no enrollarme mucho yo creo que la cosa terminaria de 2 posibles maneras:

a)Reanudación guerra en el Osther,sobre todo si Stalin sigue vivo. En cuanto este viese el ejército alemán activo en otro frente podría tirarse a deguello cual apisonadora.
b) Paz medio larga en el Osther y debilitamiento de los aliados y Alemania por cansancio y no tener ninguna de las 2 maneras de ganar la guerra. Esto tendría que ser antes del verano de 1944 por que en esa época se tenia que ir preparando las elecciones de noviembre del 44 y si USA llevaba un par de años sumando muertes y logrando mas bien poco el pueblo americano,ojo que son los que deciden quien es el presi y si hay uno que dice que va a pedir la paz la gente lo mismo le vota,podría pedir la salida de la guerra en las urnas. Si en el momento en el que el proyecto Manhattan se muestra viable USA sigue en guerra Alemania la tiene perdida. Seria cuestión de tiempo que varias bombas arrasasen numerosas ciudades alemanas. Y Alemania ni tenia manera de atacar USA. Los proyectos de V-2 intercontinentales o lanzadas desde el mar estaban lejos de dar frutos y los amerika Bomber otro tanto. Y de guerra quimica nanai...

Saludos


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Yo pensaba más bien...

Barbarroja es un éxito bestial.

En agosto, Stalin solicita al embajador bulgaro que, medie y solicite la paz a Hitler, ofreciendo a cambio concesiones territoriales.

Hasta aquí real

El embajador búlgaro comunica la petición al embajador alemán en Bulgaria ese mismo día.

Hitler acepta, imponiendo las siguientes condiciones.

Nueva frontera en la Línea San Petersburgo-Tver-Don.
El ejército soviético debe entregar todos sus carros y artillería pesada, y equipos.
El ejército de la URSS queda reducido a 80 divisiones.
Prohibición de poseer carros pesados, y bombarderos estratégicos.
Los cazas quedan limitados a no más de 800 aviones y los bombarderos tácticos a 600.
Durante 10 años deberá pagar una compensación en petroleo, acero, aluminio, y cobre a Alemania.

Stalin, acosado, acepta.

2 de septiembre, las armas enmudecen, los alemanes siguen avanzando, pero es para ocupar los nuevos territorios, muchas veces guiados por los propios rusos, obligados a ello por el tratado.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola Gaspacher!

Condiciones demasiados pro alemanas ¿Que tipo de debacle tenía que ser Barbarroja para que Stalin aceptara eso si historicamente siguio luchando?¿se iba a retirar sin combatir hasta el Don? No solo cede territorios sino que tiene que entregar todo el material de la URSS?Y además se veria obligado a aceptar limitaciones en su ejercito? No se, me parece totalmente irreal. Antes de hacer todo eso Stalin mandaria esas tropas y carros a la lucha.Total si iba a tener que darselo a Alemania igualmente.

Además la HA parte de una paz tras la declaracion de guerra a USA no antes.

Saludos


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

"La Locura de Stalin" de Constantine Pleshakov.

Stalin pidió la paz a través del embajador búlgaro, pero este nunca transmitió la petición, y Stalin concedía rectificar la frontera hasta es zona. El cambio de permitir la negociación, y que Hitler presione y obtenga más, es mucho menor de lo que parece.


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Mensaje por sergiopl »

Eriol escribió:b) Paz medio larga en el Osther y debilitamiento de los aliados y Alemania por cansancio y no tener ninguna de las 2 maneras de ganar la guerra. Esto tendría que ser antes del verano de 1944 por que en esa época se tenia que ir preparando las elecciones de noviembre del 44 y si USA llevaba un par de años sumando muertes y logrando mas bien poco el pueblo americano,ojo que son los que deciden quien es el presi y si hay uno que dice que va a pedir la paz la gente lo mismo le vota,podría pedir la salida de la guerra en las urnas.


Ésa podría haber sido la mejor oportunidad de Alemania en éste escenario: que la operación Overlord alternativa (en la primavera/verano del 44) fuera una sangrienta debacle, con cientos de miles de bajas y prisioneros y una retirada aliada, y Dewey usara ese fracaso como arma arrojadiza contra FDR... algo en plan: "no se nos pierde nada en Europa, centrémonos en el Pacífico y negociemos una paz honorable con Alemania, que en realidad no es una amenaza, bla-bla-bla...". A ello podrían sumarse ofertas de paz alemanas ("no tenemos nada en contra de los EEUU, ni de hecho contra Inglaterra... nos gustaría poder repatriar a los prisioneros, poner fin a esta guerra y que no hubiera mas muertos, bla-bla-bla...").

Pero claro... para eso Overlord debería terminar con una rotunda victoria alemana, y con la superioridad aérea aliada sería complicado (sin ella no se hubiera lanzado). En caso contrario, podría haber tenido lugar una "Phoney War II", con los aliados manteniendo la campaña de bombardeo, hasta que llegara el momento de lanzar las bombas atómicas.

Gaspacher escribió:Nueva frontera en la Línea San Petersburgo-Tver-Don.
El ejército soviético debe entregar todos sus carros y artillería pesada, y equipos.
El ejército de la URSS queda reducido a 80 divisiones.
Prohibición de poseer carros pesados, y bombarderos estratégicos.
Los cazas quedan limitados a no más de 800 aviones y los bombarderos tácticos a 600.
Durante 10 años deberá pagar una compensación en petroleo, acero, aluminio, y cobre a Alemania.


Las condiciones en negrita son plausibles... las otras no las acepta el negociador soviético "ni jarto de vodka" :twisted:


Florencio
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Mensaje por Florencio »

sergiopl escribió:
Gaspacher escribió:Nueva frontera en la Línea San Petersburgo-Tver-Don.
El ejército soviético debe entregar todos sus carros y artillería pesada, y equipos.
El ejército de la URSS queda reducido a 80 divisiones.
Prohibición de poseer carros pesados, y bombarderos estratégicos.
Los cazas quedan limitados a no más de 800 aviones y los bombarderos tácticos a 600.
Durante 10 años deberá pagar una compensación en petroleo, acero, aluminio, y cobre a Alemania.


Las condiciones en negrita son plausibles... las otras no las acepta el negociador soviético "ni jarto de vodka" :twisted:


Coincido con sergiopl. Una cosa es jugar con las posibilidades más o menos plausibles (siendo algo también complicado) y otra alteras ciertas esencias. Es como si decimos que el régimen nazi no persigue a los judíos y gracias a estos científicos consigue la bomba atómica antes. Pues hombre como alternativa se puede plantear, pero ya creo que nos vamos demasiado.

Un saludo.

Florencio


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Mensaje por Eriol »

Gaspacher escribió:"La Locura de Stalin" de Constantine Pleshakov.

Stalin pidió la paz a través del embajador búlgaro, pero este nunca transmitió la petición, y Stalin concedía rectificar la frontera hasta es zona. El cambio de permitir la negociación, y que Hitler presione y obtenga más, es mucho menor de lo que parece.

Si, pero no todo lo que pides. En un pais del tamaño de la URSS 80 divisiones harian que pudieran sublebar gente por todos lados. Por no hablar de ceder los carros al enemigo o encima suministrarle...por dios si es que es una asalto a mano armada para un pais que tenia todavia muchos soldados y medios para combatir como para que vaya a aceptar por las buenas.

Saludos


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Florencio escribió:
sergiopl escribió:


Las condiciones en negrita son plausibles... las otras no las acepta el negociador soviético "ni jarto de vodka" :twisted:


Coincido con sergiopl. Una cosa es jugar con las posibilidades más o menos plausibles (siendo algo también complicado) y otra alteras ciertas esencias. Es como si decimos que el régimen nazi no persigue a los judíos y gracias a estos científicos consigue la bomba atómica antes. Pues hombre como alternativa se puede plantear, pero ya creo que nos vamos demasiado.

Un saludo.

Florencio


Pues es un punto de partida para negociar

Que todos los carros y equipos no, solo la mitad de las unidades.
Las divisiones no deberían ser un problema, se crean divisiones a 4 brigadas y se duplica la capacidad real del ejército. Si no, puede negociarse no por el numero de divisiones, sino por el de hombres...
Se renuncia a los bombarderos estratégicos (eran secundarios para la URSS), pero no a los carros pesados.
Igual puede negociarse el numero de regimientos aéreos, en lugar de el numero de aparatos...


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

:arrow: ceder la Rusia Blanca, puede,

:arrow: olvidarse de las Repúblicas Bálticas, concedido... pero no más allá; sería condenar a la URSS a quedarse sin salida al Báltico...

:arrow: toda Ucrania... repetir la jugada de 1918... Supongamos, solo supongamos que CisDnieper, intentando salvar la Cuenca del Donestk. Kiev en manos soviéticas.

En resumen: línea Narva-Pskov-Smolensko-Cisdnieper (cis, desde el lado pardo), que le concedería un hermosísimo lebensraum a Adolf y su tropa de descerebrados.

A Finlandia, devolución de lo cedido tras la Guerra de Invierno, y adelantar la frontera hasta el Svir.

A partir de las concesiones a Alemania, esta podría devolver a Rumanía Bucovina y Besarabia, y alguna pequeña rectificación hacia el este, para compensar los Arbitrajes de Viena y la pérdida de Transilvania y el triangulo de Dobruja (cedido a Bulgaria).

A Hungría, la totalidad de Rutenia, no solo la Subcarpática, es decir la incluida historicamente en la Galizia polaca, en 1939 en manos soviéticas, capital Lvov.

Otros aliados menores como Eslovaquia y Croacai, ya podían contentarse con su propia existencia.

Saludos


Tempus Fugit
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Mensaje por sergiopl »

Estoy empezando a pensar que aceptar el acuerdo en los aspectos relativos al material militar podría ser incluso interesante para los soviéticos... luego en 1944 podría aparecer en la nueva frontera germano-soviética un enorme ejército formado en secreto en Siberia.

Maskirovka, maskirovka... :twisted:


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

El acuerdo relativo al material lo puse a imagen de armisticio francés, por supuesto, salvando las distancias...

pero como dije, todo seria cuestión de que Molotov y Ribbentrop se reuniesen en Sofia, Ankara o Estambul y empezasen el tira y afloja de rigor.


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