Stalin y la Operación Barbarroja

[Bravo013]

si Stalin estaba preparandose para invadir Alemania es otra prueba de la eficacia de la wermatch, na vale decir que si la URRS hubiese atacado antes abria sido diferente, el caso es que los listos en ese momento fueron los nazis. Luego entro EEUU en la guerra y alemania se vio dersbordada pero la victoria tactica en 1941 tenia nombre germano.

Pd- Si españa hubiese tenido la bomba atomica en el 39 ahora seriamos los dueños del mundo, pero eso nadie lo dice :).

[Rubén]

Quisiera saber, qué tiene que ver la fecha de un ataque, con la eficacia de un ejército. La Wehrmacht lo que tuvo mucha suerte al atacar primero a la URSS, igual que desembarcó primero en Noruega antes que los franco-británicos. Pero en ambos casos, Alemania no sabía a ciencia cierta lo que se estaba preparando del otro lado, fueron ataques siguiendo intereses internos. Y por eso, como no estaba compitiendo en tiempo con el enemigo, no es demostración de eficacia, sino suerte.

saludos

[Rickson]

Rubén, conozco los argumentos que expones para apoyar una hipotética ofensiva soviética sobre occidente, y me parece lógico que la URSS jugara sus propias cartas con respecto Alemania.
Ahora bien, como ya expuse en mi primer comentario al respecto, creo que ni existe una única verdad (es probable que los soviéticos tuvieran planes que fueron adaptando según las circunstancias), ni podremos conocerla totalmente. Por lo tanto, lo único que podemos hacer en este debate es exponer nuestra opinión al respecto en base a los datos que tenemos, pero que, en cualquier caso, no se deben a investigaciones nuestras que puedan revelar nada nuevo.
En este sentido, la única excepción es la loca histérica de José Luis, que, cuando los nervios se lo permiten, nos ilustra con divagaciones y fantasías de elaboración propia.
En cuanto a mi opinión al respecto sobre la actitud soviética frente a Alemania antes de junio de 1941, no creo que planearan atacar occidente, pero esto no es más que una opinión cuyos argumentos ya expuse en otros mensajes. Eso sí, coincido contigo en que, desde luego, no estaban esperando a los nazis de brazos cruzados, por más que en última instancia lograron sorprenderlos.

[JoseLuis]

Rickson, te lo advertí: si me buscas, me encuentras; y parece que te esfuerzas en hacerlo. Pues bien, tu lo has querido.

Ni se me llevan los nervios ni nada por el estilo. Es el clásico argumento de la dialéctica marxista-leninista que debes practicar en ¿Argentina?, ¿Bolivia?, porque por mucho que alardees de tener pasaporte "español-UE", tu no eres español: ser español es un sentimiento que se lleva dentro y tú nunca lo tendrás, porque lo impide la bilis que destilas. Ser español no es tener pasaporte, es sentirlo.

Así que, y cito

En este sentido, la única excepción es la loca histérica de José Luis, que, cuando los nervios se lo permiten, nos ilustra con divagaciones y fantasías de elaboración propia.

Primero, la loca histérica lo será tu señora madre, si es que la conoces, y si tienes narices de decirme esto a la cara, te espero en la ciudad de Barcelona (España, ¿sabrás localizarla en el mapa?), para partirte personalmente la cara, sumo placer que no dejaría que nadie me lo impidiera. Porque con semejante borrego como tu no se puede ni siquiera dialogar porque vas sentando dogma, y todo aquél que te lleva la contraria. Y esto no es una afirmación gratuita ni una elucubración, pues de dejaste claro:

toda crítica en este sentido me parece un intento de tergiversar mis palabras.

Todos los datos que he dado en mis "divagaciones" y "elecubraciones", están respaldados con las correspondientes fuentes documentales, de todos harto conocidas, pero de las que dí cumplida cuenta. Pero supongo que el leer debe ser un castigo para tí, ya que ello debe llevar a la fiunesta manía de pensar y de separarse del pensamiento único que el Querdio Líder se preocupa en realizar para tí.

Porque otra de tus "perlas" es la parida de que:

Hoy en día, es habitual la visión de la historia como proceso de reconstrucción, no de descripción fiel de un hecho en base a fuentes.

Huy, que esto me suena muy orwelliano, a doble pensar y cosas de esas que dice el Querido Líder.

Claro que así los demás sólo dice "divagaciones" y "elucubraciones" cuando citan fuentes directas, porque lo normal es la reconstrucción en función de las directivas del Querido Lider, y adaptándose a las circunstancias, por mucho que los actores directos del hecho histórico digan lo contrario.

Y ya el colmo es intentar llevar la contraria a Rubén, que, al menos en lo que es fuentes soviéticas o rusas, es una autoridad en todos los foros de habla hispana. Con Ruben he discrepado (algunas veces, sobre todo en el debate aquél de defensa.com sobre que hubiera pasado si la guerra no hubiera acabado en mayo de 1945) y he coincidido (las muchas), pero como somos gente civilizada sabemos debatir en paz y sin pelear. PORQUE NINGUNO DE LOS DOS SENTAMOS CATEDRA NI DOGMA.

Y me parece que te equivocas de medio a medio, casi todos los foristas nos conocemos desde hace tiempo de otros foros. A tí, y ya te lo han dicho dos (wikingo y kavernícola), ya se te empieza a conocer. ¿porqué no te vas a esos foros tan acojonantes de historia en los que dices que participas y nos dejas en paz de una puñetera vez?

Y, desde la serenidad, VETE A TOMAR POR....... (la incognita despéjala tú, si tienes cerebro para ello)

[Rickson]

Si quieres que nos encontremos y sólo me dices que vives en Barcelona, vamos apañados. Ni que Barna fuera Barcarrota. En todo caso, mejor para tí que así sea, no creo que si me vieras en persona te interesara llevar a cabo lo que dices mediando por medio una pantalla (y algunos km de distancia).
Por otra parte, no creo que a los forstas latinoamericanos les hagan gracia tus relaciones (más o menos explícitas) entre sudemericanidad e incultura.
En cuanto a lo del proceso de reconstrucción como planteamiento epistemológico de la historia, es una postura aceptada por corrientes de distintas ideologías, siendo el positivismo decimonónico el único que cree ciegamente en el valor de las fuentes.
Dudo que entiendas esta explicación, pero pregunta a alguien que pueda expícártelo, ya verás cómo te abre un poco los ojos.

[JoseLuis]

Rickson dijo

En todo caso, mejor para tí que así sea, no creo que si me vieras en persona te interesara llevar a cabo lo que dices mediando por medio una pantalla (y algunos km de distancia).

JAJAJAJA, ¿Tan feo eres, que me espantaré al verte en persona?

Claro, que como por la boca muere el pez, vas dejando pistas, y así, en el foro de Gibraltar español, dijo:

Por último, en lo tocante a una hipotética guerra con el Reino Unido (qué poco cuesta hablar paja), si tantas ganas tienen los españoles, pues adelante

¿No habías alardeado que tenías pasaporte español?. Pero, huy, esta es otra pista más importante que las anteriores:

Veo que algunos quieren sacar EL TEMA. Sí, sí, escrito con mayúsculas.
Deseosos de hablar sobre EUSKADI?
No se metan en guerras que no pueden ganar...

Se van detallando los perfiles quenos conforman la imagen del sujeto, porque, no sabiendo leer, intenta volcar en mi contra a los foristas hispanoamericanos, diciendo que:

Por otra parte, no creo que a los forstas latinoamericanos les hagan gracia tus relaciones (más o menos explícitas) entre sudemericanidad e incultura.

Pues majo esa relación es exclusivamente tuya, porque si el hombre es prisionero de sus palabras, al menos servidor no reniega nunca de las suyas que literalemente dicen:

Ni se me llevan los nervios ni nada por el estilo. Es el clásico argumento de la dialéctica marxista-leninista que debes practicar en ¿Argentina?, ¿Bolivia?, porque por mucho que alardees de tener pasaporte "español-UE", tu no eres español: ser español es un sentimiento que se lleva dentro y tú nunca lo tendrás, porque lo impide la bilis que destilas. Ser español no es tener pasaporte, es sentirlo

¿Donde está la relación entre sudamericanidad (lo de sudemericanidad lo voy a dar por una errata, ya que también podría tratarse de una ofensa a los foristas del otro lado del charco) e incultura, cuando me dirijo utilizado la segunda persona del singular, y simplimente especular con tus ancestros? Mal alumno en dialéctica, se nota que no sabes utilizar la retórica, acostumbrado sólo a repetir las máximas dogmáticas del Querido Lider.

Pero como decía, tú mismo te has delatado en tú último post en el foro de Gibraltar español. El ¡¡¡¡TEMA!!!!!

Caballeros: tenemos nada más y nada menos como experto historiador a un ARIO, un RH negativo, un HIJO DE ARZALLUS (lagarto, lagarto, que he nombrado al innombrable), que no es español aunque tiene pasaporte español-UE y que destila bilis en sus palabras contra todo lo que representa ESPAÑA.

Pues que te den, nen. Vete al foro de la euzko gudarostia y debate allí muy tranquilo y déjanos a los demás en paz.

(Eso no implica que tus giros idiomático delaten que hayas nacido al otro lado del charco, pues es sabido que tanto Venezuela, como Colombia, Mexico , Urugual, Paraguay y Argentina han sido cuna de terroristas etarras, muy a su desgarcia de esos bellos países).

[wikingo]

Muy bien Jose Luis ya es hora que a este rervienta foros aberchale y een una ikastola le mande a donde amargan los pepinos que el otro dia lei un poco de un manual de historia de Euskadi y me quede con unas ganas de quemarle por no decir mas que mentiras.

[Admin]

Nos hemos visto obligados a suspender la cuenta del forista con el nick "Rickson", por sus continuas provocaciones, que han pasado al simple insulto a otros foristas.

[kitu]

Un añadido a mi post anterior. Fijaos si estaba preparado el Ejercito ruso para lanzar ofensivas contra Alemania, que quien salvo a Moscu de los Alemanes, fueron las tropas traidas de la frontra con China. que habian actuado en la guerra Ruso-Japonesa al mando de Zukov, y que eran las unicas , dada su distancia con Moscu que se habian librado de las purgas de Stalin y tenian una oficialidad competente y preparada con la experiencia en la citada guerra. Todas las tropas en Europa fueron rebasadas, y destrozadas por los Alemanes, no solo por la superioridad tecnica de estos sino por la falta de direccion de las mismas. Saludos

[Rubén]

Kitu estás equivocado. Las tropas del lejano oriente, sí sufrieron purgas igual que los demás, y sus jefes fuerbn ejecutados (por ejemplo, Bliujer). Incluso Zhukov, cuando estaba en aquella zona, se salvó de un pelo de las purgas precisamente estando allí. El nivel de su oficialidad no era superior al de las tropas en la zona europea, ya en 1941, incluso inferior.

El asunto de las purgas es un mito, exagerado sobremanera, y ya descartado hace años documentalmente por la historiografía rusa. Sólo fueron purgados unos 2000 militares, y no precisamente de los mejores, tenían el mismo nivel que el resto. Sin embargo, eran los menos fiables en caso de guerra. Precisamente esa purga, es uno de los indicios de que Stalin estaba preparando a su ejército como una fuerza sumisa que se lanzara sin discutir al ataque.

La causa principal de la derrota soviética de 1941, fue que el Ejército Rojo estaba muy bien preparado para la ofensiva, pero no estaba preparado para defenderse, al igual que la Wehrmacht. Y por eso al atacar los alemanes, comenzaron a improvisar, pero si los rusos hubieran atacado primero, el cuadro fuera parecido, pero al revés.

saludos

[kitu]

Sigo en mis trece, que le voy a hacer, Ruben. Si el ejercito rojo estuviese bien preparado para la ofensiva no hubiese hecho el ridiculo en la guerra ruso-finlandesa, y te recuerdo que cuando ocuparon la parte que les correspondia de Polonia segun el acuerdo Molotov-Ribentrop, las pasaron canutas contra un ejercito Polaco derrotado. Saludos

[Rubén]

Es un frecuente error, tomar como ejemplo la campaña de Finlandia de 1939/1940 como ejemplo de la mala preparación del ejército soviético. Los mismos factores que tu dijiste sobre los rusos en Afganistán se aplica aquí: muchachos sin preparación, soldados en ropa ligera bajo la temperatura de -40°, terreno dificilísimo para la ofensiva, con miles de lagos y pantanos, una línea defensiva de alta calidad Mannerheim construída durante años, la alta motivación de los finlandeses y poca de los rusos, etc.

Te recuerdo, que en el mismo,lugar, tanto alemanes como finlandeses, estuvieron enpantanados de 1941 a 1944.

Sin embargo, si los soviéticos la pasaron mal en Afganistán, eso no significa que no estaban preparados para una ofensiva contra la OTAN en Europa. Lo mismo en este caso con Finlandia. Recordar además, que el ER sifrió una gran reforma y re-equipamiento en 1940-1941, aumentando enormemente su potencial militar en corto tiempo.

Sin embargo, otra cosa muy diferente sería el posible ataque soviético a Alemania en verano, en terrenos lisos de Europa Oriental, con tropas de montaña listas para pasar los Cárpatos, tropas de paracaidistas para tomar los puntos estratégicos,etc. Cuando los alemanes atacaron, todo eso tuvo que ser usado como infantería ligera.

En cuanto a eso de que en Polonia 1939 los rusos la pasaron mal, no sé de dónde lo sacas. Al contrario, precisamente el gran paseo que se dieron los rusos en Polonia, derrotando con un dedo a los polacos ya diezmados por alemanes, capturando en cuestión de días, y casi sin bajas media Polonia, fue una de las cosas que los estimuló a atacar Finlandia.

Sólo unos datos: en Polonia 1939 el Ejército Rojo lanzó a Polonia dos frentes con 470,000 hombres, capturó en 13 días un territorio de 190,000 km2, con 12,000,000 habitantes, sufrió sólo 1475 muertos (de ellos sólo 973 en combate, resto accidentes,etc), capturando 410,000 prisioneros (con 19,000 oficiales), sin contar miles de muertos y heridos polacos. ¿Acaso no fue una excelente Blitzkrieg?

Presta atención: la ofensiva a Polonia en 1939 fue todo un éxito, pero contra Finlandia ese mismo año fue un ridículo. Es decir, el ejército ruso sí que estaba preparado ya en 1939 para un ataque en verano-otoño contra occidente.

saludos

[PQ17]

A ver si lo he entendido:
El ataque a Polonia le salió perfecto a los rusos pero el siguiente a Finlandia resultó un desastre inicial porque la geografía de este país nada tenía que ver con la de el otro y, además, las tropas soviéticas no estaban preparadas para el invierno finés así como que la moral dejaba mucho que desear.
No entiendo:
1) Me parece que en ambos casos se puede hablar de una guerra "ofensiva".
2) El invierno ruso es como el finés, o puede que todavía peor, por lo que el clima no pudo ser una sorpresa, a no ser que los mandos soviéticos se pasaran de listos y confiaran en una victoria rápida.
2) Eso de la baja motivación y, por ende, moral de combate, entonces ¿en qué se diferenciaban las tropas que vencieron a los polacos de las otras, acaso no estaban igual de aleccionadas?.

No sé si pregunto demasiado, pero es que eres el que más sabe de ésto por aquí.

[f_javier]

Hola a todos:

¿Es cierto que durante la ofensiva a Finlandia en muchos casos los soldados soviéticos sólo iban "equipados" con panfletos propagandísticos?.

Recuerdo haberlo leido en una enciclopedia de la SGM, si fuera verdad, joer, normal que se estrellaran.

Un saludo

Fco Javier

[Rubén]

Amigo PQ17:

-El mando soviético estaba bien preparado para una ofensiva hacia occidente, pero en Finlandia se improvisó.
-El invierno finlandés es peor que el ruso (mirad el mapa), y la guerra fue en invierno. Improvisando, los rusos mandaron incluso hasta tropas ucranianas sin ropa de invierno, sin buscadores de minas, lanzando masas de tanques por pantanos y zonas fortificadas,etc.
-La baja motivación- A Finlandia iban a "darle una lección", a castigarla por supuestas provocaciones en la frontera, por una posible amenaza potencial a Leningrado, todo lo cual no era para motivar mucho. A Polonia se iba a "liberar compatriotas ucranianos y bielorusos del yugo polaco", y reunificarlos en la URSS.
-En general, a Finlandia iban muy confiados de una victoria en cuestión de días, y no se prepararon. Pensaban que con amenazar a Finlandia se rendirían, pero cuando éstos se resistieron, los rusos se encontraron con que tenían que ir a la guerra de verdad, sin prepararse.

saludos