Con cuales aliados podría haber ganado la guerra Alemania?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Adiutrix escribió: Pero nada estaba escrito de antemano, y las cosas hubieran podido seguir otro curso, de haberse dado el supuesto derrumbe del Estado soviético.


Buenas amigo Adiutrix

Personalmente creo que el derrumbe del Estado Sovietico habría sido posible si la brutalidad nazi y los prejuicios raciales hubiesen sido aparcados buscando la cooperación de amplios sectores de la población de la URRS que estaban en contra del regimen stalinista, desde minorias étnicas (cosacos) o nacionales (Ucranianos), pasando por sectores como los campesinos afectados por las colectivizaciones forzosas... pero por la propia esencia del régimen nazi, eso era impensable. Mi opinión es que con las fuerzas de que disponía la Werhmacht en 1941 una victoria militar estratégica no era del todo imposible, pero sí muy improbable.

Saludos


vorkosigan
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Mensaje por vorkosigan »

Von Kleist escribió:Personalmente creo que el derrumbe del Estado Sovietico habría sido posible si la brutalidad nazi y los prejuicios raciales hubiesen sido aparcados buscando la cooperación de amplios sectores de la población de la URRS que estaban en contra del regimen stalinista, desde minorias étnicas (cosacos) o nacionales (Ucranianos), pasando por sectores como los campesinos afectados por las colectivizaciones forzosas... pero por la propia esencia del régimen nazi, eso era impensable. Mi opinión es que con las fuerzas de que disponía la Werhmacht en 1941 una victoria militar estratégica no era del todo imposible, pero sí muy improbable.


Un poco off-topic, pero no del todo. Como bien dices, ese tipo de "cooperación" era impensable para el régimen Nazi - una de sus bases ideológicas era la de la superioridad de Alemania sobre el resto de naciones del mundo.

De ahí que sus líderes, e ideólogos al mismo tiempo, "pecasen" de forma consistente y continuada de lo mismo: subestimar la capacidad de sus adversarios. Ese "complejo de superioridad" es una de las causas principales de su derrota: especialmente a nivel estratégico.


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ICBM44
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Mensaje por ICBM44 »

Es simple con la URSS.


Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

Von Kleist escribió:Personalmente creo que el derrumbe del Estado Sovietico habría sido posible si la brutalidad nazi y los prejuicios raciales hubiesen sido aparcados buscando la cooperación de amplios sectores de la población de la URRS[...]pero por la propia esencia del régimen nazi, eso era impensable.

Efectivamente, para muchos analistas extranjeros no era difícil concluir que, tras las experiencias traumáticas de la URSS bajo Stalin, incluyendo colectivización forzosa y purga militar, el régimen de Stalin podía caer fácilmente, incluso más rápido que el Zar en 1917. Como Hitler sintetizó tan figurativamente: "sólo hay que patear la puerta..."
Y a juzgar por la sangrienta purga del Ejército Rojo en la preguerra, no hay duda que Stalin tenía sus propias dudas acerca de la viabilidad de su régimen o la fidelidad de las Fuerzas Armadas en caso de un gran conflicto bélico con Alemania. Cómo separar la paranoia personal de Stalin de esos cálculos ya sería un poco más difícil.

Ahora bien, dicho lo anterior no deja de ser irónico que durante la guerra en el Este el Ejército oriental tuvo a su servicio una cantidad tan masiva de "voluntarios" soviéticos, en labores que no siempre se limitaban a servicios de intendencia sino que incluso realizaban labores en el mismo frente, no pocas veces empuñando las armas contra sus compatriotas.

Más irónico aún resulta por tanto que cuando la suerte estaba echada, el ejército particular del régimen, las Waffen SS, haya reclutado con tanta liberalidad personal de las áreas ocupadas de la URSS hasta el punto de crear divisiones enteras.

Mi opinión es que con las fuerzas de que disponía la Werhmacht en 1941 una victoria militar estratégica no era del todo imposible, pero sí muy improbable.

Considerando la tecnología militar disponible en la época, el estado de las vías de comunicación en Rusia, y las fuerzas y medios a disposición de la Wehrmacht, las probabilidades de una victoria militar total sobre el Ejército Rojo se estrellaban contra los imponderables del espacio y el tiempo.
Por eso es que, en mi opinión, tanto énfasis se daba a estas ideas abstractas y generales de derrumbe total o colapso del régimen de Stalin, con el consiguiente vacío de poder.

En las propias directivas de Barbarossa está muy patente esta generalización de objetivos para la campaña. Destruir las fuerzas soviéticas desplegadas en el Oeste, impedir su escape, acabar con la industria soviética al otro lado de los Urales con bombarderos. Lo más concreto a lo que se llega es al enunciado vago y general de la línea Volga-Archangel, una especie de línea arbitraria que hipotéticamente marcaba el fin de la resistencia organizada del enemigo.

Saludos.


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

Von Kleist escribió:
Adiutrix escribió: Pero nada estaba escrito de antemano, y las cosas hubieran podido seguir otro curso, de haberse dado el supuesto derrumbe del Estado soviético.


Buenas amigo Adiutrix

Personalmente creo que el derrumbe del Estado Sovietico habría sido posible si la brutalidad nazi y los prejuicios raciales hubiesen sido aparcados buscando la cooperación de amplios sectores de la población de la URRS que estaban en contra del regimen stalinista, desde minorias étnicas (cosacos) o nacionales (Ucranianos), pasando por sectores como los campesinos afectados por las colectivizaciones forzosas... pero por la propia esencia del régimen nazi, eso era impensable. Mi opinión es que con las fuerzas de que disponía la Werhmacht en 1941 una victoria militar estratégica no era del todo imposible, pero sí muy improbable.

Saludos


Efectivamente, estoy de acuerdo. Era impensable que le régimen nazi aparcara su brutalidad y el racismo (que no prejuicios raciales), porque era su propia esencia, su razón de ser. Y es esto mismo lo que conduce al nazismo a la guerra contra la URSS, una guerra de conquista para la explotación de los territorios y de sus poblaciones. Sin brutalidad y sin racismo no hubiera habido agresión a la URSS, no hubiera habido guerra.
Y en cuanto a las posibilidades de victoria de la Werhmacht eran tan improbables, que en realidad eran casi imposibles...como se vino a demostrar.


josan
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Mensaje por josan »

Nosotros estamos analizando los hechos en 2007 y a posteriori.Si en el mes de noviembre de 1941,se hubiera preguntado a los ciudadanos y militares sovieticos,en su interior claro,si ellos consideraban que la victoria alemana era improbable o imposible,dudo yo mucho que la mayoria hubiera dicho que si.Un saludo.


guillermo muñoz
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Mensaje por guillermo muñoz »

No hay que separar a hitler de las ffaa de la alemania nazi; se llega a 1939 con una alamania fuerte militarmente y temible en sus planes porque existió adolfo!!
Osea, supener que las alianzas estratégicas, el desarrollo de las acciones militares y las altas decisiones estratégicas se tomararn sin conciderar a hitler, es suponer que estamos hablando de otra Alemania!!
La Alemania que fue a la guerra venía con hitler, racismo, fanatismo, imbecilidad humana, nacismo; todo incluido; paquete completo.
Por esto es que hay que suponer que Alemania solo conseguiría aliados que se ajustaran a esa realidad. Eran aliados ideológicos; fue una guerra ideológica!! La URSS está lejos de ser una posible aliada, está en el otro extremo del ideal; EEUU, tal vez con el devenir de los hechos y sin tanta brutalidad y fanatismo nazi; Fr creo que no se aliaría a hitler bajo ninguna circunstancia!!
Parece que alemania no tenía como ganar dicha guerra, tal vez solo si hubiera parado despues de 1940, pero para entonces La Gran alemania aun estaba lejos de estar concretizada y el conflictu aun no era "mundial"
Salu2


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

josan escribió:Nosotros estamos analizando los hechos en 2007 y a posteriori.Si en el mes de noviembre de 1941,se hubiera preguntado a los ciudadanos y militares sovieticos,en su interior claro,si ellos consideraban que la victoria alemana era improbable o imposible,dudo yo mucho que la mayoria hubiera dicho que si.Un saludo.


¡Hombre, claro! En noviembre de 1941, y tanto desde las filas soviéticas como desde las filas alemanas, lo único que se podía ver era que los alemanes presionaban hacia Moscú, y nadie sabía si serían capaces de llegar, o no, y que ocurriría en el caso de que llegaran. Tal vez los únicos que sabían que realmente estaban agotados eran los propios alemanes. Pero solo algunos generales eran conscientes de hasta donde llegaban las dificultades, pues solo algunos sabían que para reponer las más de 700.000 bajas que habían sufrido, solo contaban con unos 350.000 hombres. Y esto, por supuesto, no lo sabían los soviéticos. Como los alemanes no sabían, y tampoco lo sabían la inmensa mayoría de los soviéticos, que a principios de diciembre de 1941 las nuevas fábricas de tanques T-34 iban a entrar en producción, aunque hasta el verano de 1942 no se pudiera comenzar a normalizar el suministro para el Ejército Rojo.
Pero ya desde mucho antes, al menos desde agosto, los generales alemanes mejor informados y más conscientes tenían conciencia de que las posibilidades reales de victoria se estaban esfumando, si es que no se habían esfumado ya.


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erpipe
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Mensaje por erpipe »

Alemania no estaba ni por la labor de que Italia, Rumanía y los demas países con los que estuvo aliado, se uniesen, estaban muy cerrados a su ideología, y en parte sería menos territorio para conquistar, pero no tenía mas remedio que hacerlo si quería ganar la guerra. me atrevería a decir que si hubiese ganado la guerra, hubiese ido a por los italianos, incluso españoles. Hitler estaba muy convencido en que saldría victorioso, incluso cuando los rusos estaban en las puertas de Alemania. quería decir con ésto que ni mucho menos se hubiese aliado con otros países y mas sin ser de su idelogía. pero poniendolo en caso remoto, la hubiese ganado y con total seguridad si no hubiese roto el pacto que hizo con Rusia. los americanos entraron si, pero creo que se hubiese repelido el ataque.


Toda España es mi patria, el aguila mi escudo, y la rojigualda mi unica bandera.
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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

No necesitaba aliarse necesariamente (mas bien no aliarse con Italia), sino mantener una paz con rusia con lo que habria habido un equilibrio de fuerzas. No se porque le declaro la guerra a los norteamericanos, eso fue una estupidez.


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Capitan rojillo
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Mensaje por Capitan rojillo »

Fernando Loayza escribió:No necesitaba aliarse necesariamente (mas bien no aliarse con Italia), sino mantener una paz con rusia con lo que habria habido un equilibrio de fuerzas. No se porque le declaro la guerra a los norteamericanos, eso fue una estupidez.


Fueron 2 razones:
primero: al declararle los EEUU la guerra a los japoneses (aliado de los alemanes) Hitler se vio forzado a hacer lo mismo, si no en que plan quedaba ( a pesar de que los japoneses no hicieron lo mismo con los rusos).

Segundo: Hitler siempre le reprochaba a los americanos su falso plan de neutralidad antes de que fueran atacados por los japoneses, ya que le acusaba del hundimiento del buque MS RHEIN que habia estado atracado en el puerto de Tampico, México y que al momento de zarpar, fuese escoltado por el USS Mc Cormick (DD 210) hacia aguas internacionales, pero que era para entregarlo al crucero de guerra Van Kinsbergen y el buque de guerra británico HMS Caradoc, el ultimo se encargoi de darle el golpe de gracia y enviarlo al fondo del mar.


"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
jmfer
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Mensaje por jmfer »

Capitan rojillo escribió:Fueron 2 razones:
primero: al declararle los EEUU la guerra a los japoneses (aliado de los alemanes) Hitler se vio forzado a hacer lo mismo, si no en que plan quedaba ( a pesar de que los japoneses no hicieron lo mismo con los rusos).


Eso no es asi.

El Pacto del Eje solo comprometía si uno de los integrantes era atacado. Al atacar Japón a EEUU Alemania no estaba obligada a nada.

Hitler declara la guerra a EEUU convencido de que Japón iba a hacer lo mismo con la URSS, no porque respetara la alianza con Japón


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Capitan rojillo escribió:
Fueron 2 razones:
primero: al declararle los EEUU la guerra a los japoneses (aliado de los alemanes) Hitler se vio forzado a hacer lo mismo, si no en que plan quedaba ( a pesar de que los japoneses no hicieron lo mismo con los rusos).


Fue al revés, Japón le declaró la Guerra a los Estados Unidos de América, vía Pearl Harbour. Podremos discutir, como así lo hacmoes en el hilo "Lo oculto de Pearl Harbour", si ésta fue una situación buscada o no por los E.U.A.

Como bien indica jmfer, Alemania no estaba comprometida a nada con el Japón, y viceversa. Un ejemplo:

:arrow: mientras Adolf Hitler paró en seco las aspiraciones de Benito en referencia a territorios franceses, tanto metropolitanos como coloniales, no movió a su embajador ante la Corte del Crisantemo para evitar la ocupación nipona de la Indochina Francesa.

:arrow: mientras la WH se desangraba en la estepa rusa, buques y aviones norteamericanos adecuadamente "traspasados" a la URSS, descargaban sus valiosos cargamentos en Vladivostok, sin interferencia japonesa.

En realidad, el pacto tripartito tenía el único valor del papel y la tinta utilizados en su firma.

Saludos.


Tempus Fugit
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Fernando Loayza
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Mensaje por Fernando Loayza »

Capitan Rojillo
Ninguna de las razones que has dado son validas, ya que como ya han dicho Alemania no estaba obligada por pactos y eso de que a Hitler le molestaba la politica estaunidense... no es una razon tactica, es mas bien una locura tipica de adolfito.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

urquhart escribió:En realidad, el pacto tripartito tenía el único valor del papel y la tinta utilizados en su firma.


En eso discrepo. Como pieza de coleccionista tiene que ser bastante valioso :mrgreen:

Felices fiestas a todos.


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