Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?
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japa
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Sobre la posibilidad de que un lider menos duro hubiera vencido, es dudoso. EN la situación creada en 1941 hacía falta una firmeza granítica para mantener la URSS en marcha pese a los desastres. SIn embargo es posible que un líder menos radical no hubiera llegado a esa situación, puesto que si Alemania estuvo en condiciones de atacar la URSS en 1941 fue gracias al apoyo directo de Stalin a Alemania a partir de los acuerdos de 1939. Un lider con una mentalidad más abierta podría haber acordado una alianza firme con Inglaterra y Francia en 1939, si bien el propio CHurchill asume en sus memorias que fue responsabilidad del gobierno británico el que esa alianza no tuviera lugar, por miedo a una rápida victoria del comunismo. Por otra parte habría que ver quién podría haber sido ese lider ¿Trotsky? Era más radical como comunista que STalin y sólo se nos presenta como una figura más positiva por el hecho de que no tuvo el poder absoluto en sus manos y murió asesinado de manera vil y fuera de la URSS. Quién sabe si no hubiera sido peor el remedio que la enfermedad.
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alejandro_
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Hola Japa
Ese "What if" que planteas es uno que siempre me ha interesado. Trotsky era un excelente gestor, el autentico creador del Ejército Rojo. Se trataba de una persona cultivada que había tenido la oportunidad de viajar. No creo que fuese más cruel que Stalin, el mismo Lenin mencionó en su testamento que Stalin no debería ser su sucesor, ya que no tenía escrúpulos.
Saludos.
Por otra parte habría que ver quién podría haber sido ese lider ¿Trotsky? Era más radical como comunista que STalin y sólo se nos presenta como una figura más positiva por el hecho de que no tuvo el poder absoluto en sus manos y murió asesinado de manera vil y fuera de la URSS. Quién sabe si no hubiera sido peor el remedio que la enfermedad.
Ese "What if" que planteas es uno que siempre me ha interesado. Trotsky era un excelente gestor, el autentico creador del Ejército Rojo. Se trataba de una persona cultivada que había tenido la oportunidad de viajar. No creo que fuese más cruel que Stalin, el mismo Lenin mencionó en su testamento que Stalin no debería ser su sucesor, ya que no tenía escrúpulos.
Saludos.
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Cyborg
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Stalin
Hola Foro:
Quisiera dar mi opinión sobre la controvertida figura de Stalin.
No sé escribir dando muchos rodeos, trataré de hacerme entender lo más claro y transparente posible. SIEMPRE SEÑALANDO QUE ES MI OPINION BASADA EN MIS LECTURAS, YO NO LO CONOCÍ PERSONALMENTE
Stalin fué un LIDER, de eso no le cabe duda ya hoy día a nadie. HITLER fue un lider, tampoco cabe duda. Ambos personajes eran muy terrenales, bastante diria yo, pues sobre sus hombros pesaba la direción de un país. Solo hay que sentarse a mirar lo que pesa el dirigirnos nosotros mismos, así que imagínense dirigir millones de nosotros mismos, que a la vez, no son nosotros mismos, son otros caractéres, intereses, disposiciones, en fin.... mundos diferentes.
El caracter controvertido de Stalin hacía que el trato con él fuera de por sí un poco dificil, no obstante tener allegados muy cercanos a su vida privada y profesional (Ejemplo Molotov), pero siempre al final era un ser humano, con virtudes y defectos, quizas uno más que otro, pero ¿Quien no es así?
Toda persona, que posee el poder de la desición de toda una nación debe enfrentar retos inimaginables, que solo la historía intentaría más tarde explicar. En ningún momento de la vida los hechos se repiten en iguales circunstancia que el anterior. ¿Tenía razón Stalin con las deportaciones masivas? NO y MIL VECES NO, eso es injustificable, algún día la historia aclarara al 100 % estos echos y condenará (aún en ausencia) a los culpables.
Ahora....este Post es sobre si Stalin fué o no un lastre en la SGM...
Quisiera poder responder a esta pregunta con otra mia....
¿Que haría Churchill si el Ejército Aleman estuviera a 24 Km, ¡menos de 12 millas!, de Londres? ¿Se hubiera quedado en su lugar de mando y correr la suerte que le hubiera podido deparar?
¿Que hubiera hecho Roosevelt si el Ejército Aleman hubiera conquistado los estados industriales de Norteamerica y se encontraran a 24 KM de Washingtong?
A pesar de las equivocaciones de Stalin no creo para nada que fué un lastre para la guerra, eso lo confirmarón, casi todos los oficiales después de su muerte, cuando ya no había nada que ocultar. Los grandes jefes sovieticos escribieron sus memorias después de muerto Stalin y todos, sin exepción coinciden en que fue el pilar fundamental dirigente a la hora de encauzar y aunar los esfuerzo en la victoria. Sin olvidar NUNCA, como bien expresa Zhukov en algun momento de sus memorias, que fué el Partido Comunista el que aunó sus esfuerzos principales en la victoria.
Saludos.
Quisiera dar mi opinión sobre la controvertida figura de Stalin.
No sé escribir dando muchos rodeos, trataré de hacerme entender lo más claro y transparente posible. SIEMPRE SEÑALANDO QUE ES MI OPINION BASADA EN MIS LECTURAS, YO NO LO CONOCÍ PERSONALMENTE
Stalin fué un LIDER, de eso no le cabe duda ya hoy día a nadie. HITLER fue un lider, tampoco cabe duda. Ambos personajes eran muy terrenales, bastante diria yo, pues sobre sus hombros pesaba la direción de un país. Solo hay que sentarse a mirar lo que pesa el dirigirnos nosotros mismos, así que imagínense dirigir millones de nosotros mismos, que a la vez, no son nosotros mismos, son otros caractéres, intereses, disposiciones, en fin.... mundos diferentes.
El caracter controvertido de Stalin hacía que el trato con él fuera de por sí un poco dificil, no obstante tener allegados muy cercanos a su vida privada y profesional (Ejemplo Molotov), pero siempre al final era un ser humano, con virtudes y defectos, quizas uno más que otro, pero ¿Quien no es así?
Toda persona, que posee el poder de la desición de toda una nación debe enfrentar retos inimaginables, que solo la historía intentaría más tarde explicar. En ningún momento de la vida los hechos se repiten en iguales circunstancia que el anterior. ¿Tenía razón Stalin con las deportaciones masivas? NO y MIL VECES NO, eso es injustificable, algún día la historia aclarara al 100 % estos echos y condenará (aún en ausencia) a los culpables.
Ahora....este Post es sobre si Stalin fué o no un lastre en la SGM...
Quisiera poder responder a esta pregunta con otra mia....
¿Que haría Churchill si el Ejército Aleman estuviera a 24 Km, ¡menos de 12 millas!, de Londres? ¿Se hubiera quedado en su lugar de mando y correr la suerte que le hubiera podido deparar?
¿Que hubiera hecho Roosevelt si el Ejército Aleman hubiera conquistado los estados industriales de Norteamerica y se encontraran a 24 KM de Washingtong?
A pesar de las equivocaciones de Stalin no creo para nada que fué un lastre para la guerra, eso lo confirmarón, casi todos los oficiales después de su muerte, cuando ya no había nada que ocultar. Los grandes jefes sovieticos escribieron sus memorias después de muerto Stalin y todos, sin exepción coinciden en que fue el pilar fundamental dirigente a la hora de encauzar y aunar los esfuerzo en la victoria. Sin olvidar NUNCA, como bien expresa Zhukov en algun momento de sus memorias, que fué el Partido Comunista el que aunó sus esfuerzos principales en la victoria.
Saludos.
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Tupo
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Re: Stalin
Saludos
Churchill ya declaró en Julio de 1940 que si Alemánia invadía Gran Bretaña el Imperio Británico seguríria la guerra desde el Canadá.
Por otra aparte Stalin tardó 13 días en hacer la primera locución al pueblo soviético después del inicio de Barbarroja ( 3 de Julio ). En el 27 de Junio después de una reunión en el Politburó declaró "Lenin fundó nuestro Estado y nosotros lo hemos mandado a tomar por cul*". Por no hablar de que en las primeras semanas de la operación Barbarroja se encerraba días en su dacha totalmente hundido y tuvieron que ser los propios miembros del Politburó los que tuvieron que persuadirle para que cojiera las riendas de la guerra.
Durante los últimos días de Julio mediante contactos con el embajador búlgaro en Moscú, Iván Stamenov, se intentó intercedir con los alemanes preguntando si era suficiente para ellos los estados bálticos, Ucrania, Besarabia, Bucovina y el istmo de Carelia.
A pesar de la política de Stalin de industrialización pesada accelerada y el poco respeto por las vidas humanas que permitieron derrotar al invasor germano, tengo pocas dudas que durante 1941 Stalin no hubiese firmando algún tipo de paz favorable al Tercer Reich.
Un saludo
Cyborg escribió:Hola Foro:
¿Que haría Churchill si el Ejército Aleman estuviera a 24 Km, ¡menos de 12 millas!, de Londres? ¿Se hubiera quedado en su lugar de mando y correr la suerte que le hubiera podido deparar?
¿Que hubiera hecho Roosevelt si el Ejército Aleman hubiera conquistado los estados industriales de Norteamerica y se encontraran a 24 KM de Washingtong?
Saludos.
Churchill ya declaró en Julio de 1940 que si Alemánia invadía Gran Bretaña el Imperio Británico seguríria la guerra desde el Canadá.
Por otra aparte Stalin tardó 13 días en hacer la primera locución al pueblo soviético después del inicio de Barbarroja ( 3 de Julio ). En el 27 de Junio después de una reunión en el Politburó declaró "Lenin fundó nuestro Estado y nosotros lo hemos mandado a tomar por cul*". Por no hablar de que en las primeras semanas de la operación Barbarroja se encerraba días en su dacha totalmente hundido y tuvieron que ser los propios miembros del Politburó los que tuvieron que persuadirle para que cojiera las riendas de la guerra.
Durante los últimos días de Julio mediante contactos con el embajador búlgaro en Moscú, Iván Stamenov, se intentó intercedir con los alemanes preguntando si era suficiente para ellos los estados bálticos, Ucrania, Besarabia, Bucovina y el istmo de Carelia.
A pesar de la política de Stalin de industrialización pesada accelerada y el poco respeto por las vidas humanas que permitieron derrotar al invasor germano, tengo pocas dudas que durante 1941 Stalin no hubiese firmando algún tipo de paz favorable al Tercer Reich.
Un saludo
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Cyborg
- Cabo
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Hola Foro:
En varias ocaciones he leido esto que menciona Tupo, pero nunca he podido encontrar la fuente original de dicho argumento. Por mi parte creo muy poco que semejante afirmación halla sido dicha por Stalin, muchisimo menos en alguna de las reuniones del Comité Central del Partido de aquella época.
Si alguien tiene en su poder, alguna fuente que pruebe eso, pues se lo agradecería, para eso son estos Foros.
Saludos[/quote]
En el 27 de Junio después de una reunión en el Politburó declaró "Lenin fundó nuestro Estado y nosotros lo hemos mandado a tomar por cul*".
En varias ocaciones he leido esto que menciona Tupo, pero nunca he podido encontrar la fuente original de dicho argumento. Por mi parte creo muy poco que semejante afirmación halla sido dicha por Stalin, muchisimo menos en alguna de las reuniones del Comité Central del Partido de aquella época.
Si alguien tiene en su poder, alguna fuente que pruebe eso, pues se lo agradecería, para eso son estos Foros.
Saludos[/quote]
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japa
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L única vez que he visto la frase que comentais fue en el libro "Hitler vs. Stalin, una guerra de exterminio" de Laurence Rees. Desgraciadamente no he leido el libro en sí sino archivos de pruebas de imprenta y no incluían la bibliografía y fuentes (y la verdad, me da perez comprarme un libro que ya he leído)
La fuente más detallada que tengo sobre la política soviética en la segunda guerra mundial es "A world at arms" de Weinberg, que dsde luego no puede considerarse como prostalinista, y no menciona esa frase en ningún momento. Zukhov afirma que Stalin podía ser muy crudo y grosero cuando se ponía nervioso, así que no me parece imposible, pero como bien dice Cyborg estaría bien conocer la fuente. Si alguien tiene el libro que he mencionado ¿podría mirar si viene reseñada en las notas o en la bibliografía?
La fuente más detallada que tengo sobre la política soviética en la segunda guerra mundial es "A world at arms" de Weinberg, que dsde luego no puede considerarse como prostalinista, y no menciona esa frase en ningún momento. Zukhov afirma que Stalin podía ser muy crudo y grosero cuando se ponía nervioso, así que no me parece imposible, pero como bien dice Cyborg estaría bien conocer la fuente. Si alguien tiene el libro que he mencionado ¿podría mirar si viene reseñada en las notas o en la bibliografía?
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Cyborg
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Stalin, Héroe o lastre de la guerra
Hola Foro:
Continuando este hilo, quisiera darles a conocer la opinión de otros de los más cercanos colaboradores durante la SGM. No hablaré de lo que opina Zhukov, pues su libro ya está siendo difundido y lo podrán consultar ustedes mismos. Hoy quiero darles la opinión del Mariscal A. Vasilevski.
La trayectória de A. Vasilevski durante la SGM fué, según sus propias palabras en su libro La causa de toda mi vida.
... "La Gran Guerra Patria me sorprendió sirviendo en el Estado Mayor General, como subjefe de la Sección de Operaciones con el grado de Mayor General. El 1 de agosto de 1941, por desición del Comité Central del Partido, fui designado jefe de la Sección de Operaciones y segundo jefe del Estado Mayor General, y desde junio de 1942 hasta febrero de 1945 encabecé ese Estado Mayor, siendo a la vez vicecomisario del pueblo (Viceministro) de Defensa. Posteriormente se me confiaron las funciones de jefe de Frente y miembro del Gran Cuartel General del Mando Supremo y luego Comandante en Jefe de las Tropas del Extremo Oriente.
De esta manera, en el transcurso de casi toda la Gran Guerra Patria tuve relación directa e inmediata con la Dirección de las Fuerzas Armadas..."
Aparte de esto, quiero aclarar que las memorias de A. Vasilevski fueron escritas después de las Memorias de Zhukov, por lo que existen temas con más detalles en cuanto a las organizaciones de las distintas operaciones. Zhukov era más Jefe de tropas, Vasilevski era organizador.
Posteare en varias partes para una lectura más comoda...
Saludos
Continuando este hilo, quisiera darles a conocer la opinión de otros de los más cercanos colaboradores durante la SGM. No hablaré de lo que opina Zhukov, pues su libro ya está siendo difundido y lo podrán consultar ustedes mismos. Hoy quiero darles la opinión del Mariscal A. Vasilevski.
La trayectória de A. Vasilevski durante la SGM fué, según sus propias palabras en su libro La causa de toda mi vida.
... "La Gran Guerra Patria me sorprendió sirviendo en el Estado Mayor General, como subjefe de la Sección de Operaciones con el grado de Mayor General. El 1 de agosto de 1941, por desición del Comité Central del Partido, fui designado jefe de la Sección de Operaciones y segundo jefe del Estado Mayor General, y desde junio de 1942 hasta febrero de 1945 encabecé ese Estado Mayor, siendo a la vez vicecomisario del pueblo (Viceministro) de Defensa. Posteriormente se me confiaron las funciones de jefe de Frente y miembro del Gran Cuartel General del Mando Supremo y luego Comandante en Jefe de las Tropas del Extremo Oriente.
De esta manera, en el transcurso de casi toda la Gran Guerra Patria tuve relación directa e inmediata con la Dirección de las Fuerzas Armadas..."
Aparte de esto, quiero aclarar que las memorias de A. Vasilevski fueron escritas después de las Memorias de Zhukov, por lo que existen temas con más detalles en cuanto a las organizaciones de las distintas operaciones. Zhukov era más Jefe de tropas, Vasilevski era organizador.
Posteare en varias partes para una lectura más comoda...
Saludos
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Cyborg
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Continuación...
Hola Foro:
A continuación les pondré los que A. Vasilevski opina sobre Stalin en su libro de sus memorias.
"El E.M.G. se convirtió en un instrumento de trabajo del Gran Cuartel General, que no tenía ningún otro aparato especial para este fin. El E.M.G. proporcionaba toda la información necesaria, la analizaba y preparaba proposiciones a base de las cuales el G.C.G. daba luego las directrices. Al principio Stalin manifestaba profundo descontento por la actividad del E.M.G. La grave situación en los frentes originaba muchos defectos en la actividad de éste. Además, no ocultaré que Stalin no siempre tomaba desiciones óptimas, no siempre comprendía nuestras dificultades. Y el propio sistema de ayuda del E.M.G. al G.C.G sólo comenzaba a funcionar.
Como Jefe Supremo Stalin llamaba para examinar diversas cuestiones ora a uno ora a otro cargo responsable tanto del frente como de la retaguardia. Exigía datos exhaustivos sobre cualquier asunto en discusión y, cuando los recibía, a veces pedía consejo, pero en los primeros tiempos con mucha frecuencia lo decidía él mismo enseguida y daba órdenes sin una palabra superflua. Stalin echó sobre sus espaldas una carga tremenda, pero tampoco se apiadaba de los demás. En el curso de la Gran Guerra Patria, quizá más que en ninguna otra época, se reveló con toda plenitud la cualidad más vigorosa de Stalin: era un excelente organizador. Y las aptitudes organizativas desempeñaban entonces, naturalmente, un papel inmenso, pues de ellas dependian directamente la adopción de un plan acertado de operaciones, el abastecimiento del frente y de la retaguardia con recursos materiales y humanos y las acciones teniendo en cuenta la perspectiva de una guerra larga y dura."
Continuará...
A continuación les pondré los que A. Vasilevski opina sobre Stalin en su libro de sus memorias.
"El E.M.G. se convirtió en un instrumento de trabajo del Gran Cuartel General, que no tenía ningún otro aparato especial para este fin. El E.M.G. proporcionaba toda la información necesaria, la analizaba y preparaba proposiciones a base de las cuales el G.C.G. daba luego las directrices. Al principio Stalin manifestaba profundo descontento por la actividad del E.M.G. La grave situación en los frentes originaba muchos defectos en la actividad de éste. Además, no ocultaré que Stalin no siempre tomaba desiciones óptimas, no siempre comprendía nuestras dificultades. Y el propio sistema de ayuda del E.M.G. al G.C.G sólo comenzaba a funcionar.
Como Jefe Supremo Stalin llamaba para examinar diversas cuestiones ora a uno ora a otro cargo responsable tanto del frente como de la retaguardia. Exigía datos exhaustivos sobre cualquier asunto en discusión y, cuando los recibía, a veces pedía consejo, pero en los primeros tiempos con mucha frecuencia lo decidía él mismo enseguida y daba órdenes sin una palabra superflua. Stalin echó sobre sus espaldas una carga tremenda, pero tampoco se apiadaba de los demás. En el curso de la Gran Guerra Patria, quizá más que en ninguna otra época, se reveló con toda plenitud la cualidad más vigorosa de Stalin: era un excelente organizador. Y las aptitudes organizativas desempeñaban entonces, naturalmente, un papel inmenso, pues de ellas dependian directamente la adopción de un plan acertado de operaciones, el abastecimiento del frente y de la retaguardia con recursos materiales y humanos y las acciones teniendo en cuenta la perspectiva de una guerra larga y dura."
Continuará...
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Rubén
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Tupo escribió:De los campos forzados de Sibéria ya para que ni hablar.
Las cifras de las purgas de Stalin publicadas enoccidente, se han exagerado varias veces. De 1921 a 1953 fueron purgados por motivos políticos 3.777.380 personas. De ellos 642.980 fueron fusilados, el resto al GULAG y cárceles. Contando a los delitos comunes fueron 799.455 fusilados. En 1934 a 1947 murieron en el GULAG y las cárceles 963.766 personas, pero esta cifra incluye a los presos comunes. De éstos 516.841 murieron en 1941-1943, cuando por las necesidades del frente se recortó la ración alimenticia. En 1941-44 fueron enviados al frente 975.000 presos del GULAG.
Los presos en el GULAG oscilaban de 500.000 al máximo de 2.561.351 en 1950, de ellos 22,7% por motivos políticos. A esto agregar unos 300.000 presos en cárceles.
Sobre el Golodomor de 1932-1933 en Ucrania, esas cifras de "17 muertos por minuto, 1000 por hora, 25.000 por día", (lo cual serían 9 milllones de muertos al año) son especulaciones no confirmadas por evidencia alguna. Los documentos de archivo dicen que en 1932 en Ucrania nacieron 780.000 personas y murieron 668.000, mientras que en 1933 nacen 359.000 y mueren 1.300.000, incluyendo muerte natural. Se nota un gran salto de la mortalidad en 1933, que fue por el hambre. Pero como se ve, la cifra real no se acerca ni remotamente a los 7, 9, ó 10 millones, sino varias veces menos.
En resumen, Stalin mató por motivos políticos 1.400.000 personas, incluyendo a los purgados durante el Golodomor. Si incluímos a los muertos de hambre por este genocidio contra Ucrania, y los muertos por las deportaciones,etc, la cifra total sería de unos 4 millones de víctimas en 32 años.
japa escribió:En cuanto a la ideología real de Stalin, es imposible saberlo
Nacional-imperialista ruso + marxista, si se puede llamar así.
Cyborg escribió:Ahora....este Post es sobre si Stalin fué o no un lastre en la SGM...
Quisiera poder responder a esta pregunta con otra mia....
¿Que haría Churchill si el Ejército Aleman estuviera a 24 Km, ¡menos de 12 millas!, de Londres? ¿Se hubiera quedado en su lugar de mando y correr la suerte que le hubiera podido deparar?
¿Que hubiera hecho Roosevelt si el Ejército Aleman hubiera conquistado los estados industriales de Norteamerica y se encontraran a 24 KM de Washingtong?
Ya te contestó Tupo. Agregar sólo que el culpable de que la Wehrmacht llegara a 24 km de Moscú fue el mismo Stalin. Si en su lugar estuviera digamos, Churchill, la guerra sería la repetición de la PGM: una lucha en las povincias fronterizas, sin evacuación de fábricas al Este, sin la pérdida de Ucrania,etc.
Cyborg escribió:A pesar de las equivocaciones de Stalin no creo para nada que fué un lastre para la guerra, eso lo confirmarón, casi todos los oficiales después de su muerte, cuando ya no había nada que ocultar.
Como dicen muchos rusos: "La guerra la ganamos a pesar de Stalin". Creo que eso lo dice todo sobre si era un lastre o no...
Cyborg escribió:Los grandes jefes sovieticos escribieron sus memorias después de muerto Stalin y todos, sin exepción coinciden en que fue el pilar fundamental dirigente a la hora de encauzar y aunar los esfuerzo en la victoria.
FALSO. Tu citas a lo que has leído en Cuba, no a lo publicado en Rusia, lo cual son cosas muy diferentes...
Muchos jefes militares soviéticos hablaron mal de Stalin, lo que pasa es que lo desconoces.
En Cuba lo publicado sobre la SGM en los últimos 30 años es simplemente la copia de las tesis políticas soviéticas de los años 70-80. La historia cubana sobre la SGM se estancó allá por 1987, cuando la Perestroyka tomaba fuerza (y eso se nota en tus posteos). Todas las nuevas evidencias aparecidas en los últimos 20 años, especialmente de los achivos rusos, son totalmente ignoradas.
Esas tesis soviéticas permitían sólo la publicación de buenos comentarios sobre Stalin, porque la cúpula soviética empezando por Brezhnev, era admiradora de Stalin y consideraba que su crítica afectaba al socialismo. Pero los comentarios muy negativos de esos mismos jefes militares soviéticos, eran sencillamente censurados.
Por ejemplo, el mismo Zhukov era ferozmente anti-stalinista. Sin embargo, cuando escribió sus memorias, el Comité Central del PCUS le puso como condición para su publicación eliminar todas las críticas a Stalin, y pegar varios capítulos fabricados por la gente del CC PCUS con loas al sistema socialista y a supuestos encuentros con Brezhnev durante a guerra, que no existieron.
Zhukov no tuvo más remedio que aceptar, o seguiría confinado en su semi-arresto domiciliario, sin gloria, ni memorias, y con micrófonos del KGB hasta en la alcoba con su mujer.
Así que cuando lees supuestamente a Zhukov o Vasilevsky, estás leyendo en realidad a un documento muy cambiado por funcionarios del Partido. Por eso esas memorias soviéticas "escritas" en los años 60-70, tienen ese tono frío y aburrido y no parecen memorias.
Agregar también que todo aquel general soviético que conoció a Stalin y tenía algo que decir en su contra, o fue purgado durante su gobierno, o fue censurado en los años post-Stalin. Y las evidencias de esos mismos generales anti-Stalin publicadas en los años 90, en Cuba no han sido publicadas. Así que no es extraño que no encuentres nada negativo de boca de ellos.
A que no encuentras en las "memorias" de Zhukov, digamos, la guerra continua que él tenía contra los comisarios políticos durante toda la SGM, ¿verdad?
O su bronca con Stalin y Beria el 27 de junio....la cual fue la causa de la famosa frase de Stalin de que "nos cagamos en el país" (o "lo mandamos a tomar por el cul*", dirían en España). Tampoco lo encuentras allí, ¿verdad?. Qué lástima...
Cyborg escribió:En el 27 de Junio después de una reunión en el Politburó declaró "Lenin fundó nuestro Estado y nosotros lo hemos mandado a tomar por cul*".
En varias ocaciones he leido esto que menciona Tupo, pero nunca he podido encontrar la fuente original de dicho argumento.
No lo encuentras porque como ya se dijo, estás usando sólo fuentes publicadas en Cuba. Esa famosa frase está en la memorias de Jrushov (no publicadas allí tampoco), y fueron confirmadas por declaraciones de otros jerarcas soviéticos tan importantes como Molotov, Kaganovich y Mikoyan, testigos directos, stalinistas o no, y de forma independiente unos de otros...
Cyborg escribió:Por mi parte creo muy poco que semejante afirmación halla sido dicha por Stalin, muchisimo menos en alguna de las reuniones del Comité Central del Partido de aquella época.
Pues qué le vamos a hacer, es un hecho histórico. Stalin decía cosas peores, era muy grosero y mal hablado, recuerda que en su juventud andaba mucho por el mundo negro. En sus fiestas diarias hacía cosas similares, como obligar a sus socios a emborracharse para después ver si se iban de lengua, poner tortas en las sillas para que la visita se sentara sobre ella, o quemar papeles enrollados entre los dedos obligándolo a aguantar so pena de purga, o tirar pedazos de comida de la mesa a las mujeres presentes.
Además, aquello no era una reunión del CC, ni del Politburó, sino después de salir del Comisariado de Defensa tras una bronca con Zhukov y Timoshenko tras la caída de Minsk. La frase la soltó ante los miembros del Politburó, y se fue a su casa de campo, abandonando el poder....
Por eso esa frase la recordaron todos muy bien. Los demás jerarcas estuvieron un tiempo sin saber qué hacer, y luego acordaron ir a buscarlo a su casa para que volviera a trabajar. Cuando llegaron Stalin pensó que lo iban a meter preso por la derrota, y su cara era de pánico, pero se tranquilizó cuando vio que llegaron para apoyarlo de nuevo. Así que este incidente fue muy bien recordado por todos, por ser uno de los momentos decisivos en la historia de la URSS.
El 1 de julio de 1941, Stalin por fin regresó al Kremlin a dirigir el país...
Claro, todo esto no lo busques en ningún libro en Cuba, no lo encontrarás.
Como dijo Molotov sobre esta frase:
"Stalin fue muy grosero con Zhukov y Timoshenko, aunque era raro que perdiera el control. Cuando llegamos a la casa de campo, fue que dijo lo de "lo mandamos a tomar por el cul*". !El se refería a todos nosotros!"
Cyborg escribió:Si alguien tiene en su poder, alguna fuente que pruebe eso, pues se lo agradecería, para eso son estos Foros.
Ya están dadas arriba, yo tengo tres de esos libros (Jrushov, Molotov, Kaganovich), en ruso, partes están en internet, sólo hay que buscarlo.
Por ejemplo, en una de las mejores biografías de Stalin, de Edward Radzinsky (ruso):
http://library.euromoby.com/ru/readbook ... 75&page=30
Cyborg escribió:Continuando este hilo, quisiera darles a conocer la opinión de otros de los más cercanos colaboradores durante la SGM. No hablaré de lo que opina Zhukov, pues su libro ya está siendo difundido y lo podrán consultar ustedes mismos. Hoy quiero darles la opinión del Mariscal A. Vasilevski.
Como ya se dijo, esa no es exactamente la opinión de Vasilevsky y demás jefes soviéticos, sino de sus redactores-censores del Partido.
Cyborg escribió:Posteare en varias partes para una lectura más comoda...
No gracias, no hace falta leer de nuevo otro pamfleto del Kremlin con la firma del jefe N°"X".
saludos
Gloria a Ucrania 
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jmfer
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Rubén escribió:Además, aquello no era una reunión del CC, ni del Politburó, sino después de salir del Comisariado de Defensa tras una bronca con Zhukov y Timoshenko tras la caída de Minsk. La frase la soltó ante los miembros del Politburó, y se fue a su casa de campo, abandonando el poder....
Por eso esa frase la recordaron todos muy bien. Los demás jerarcas estuvieron un tiempo sin saber qué hacer, y luego acordaron ir a buscarlo a su casa para que volviera a trabajar. Cuando llegaron Stalin pensó que lo iban a meter preso por la derrota, y su cara era de pánico, pero se tranquilizó cuando vio que llegaron para apoyarlo de nuevo. Así que este incidente fue muy bien recordado por todos, por ser uno de los momentos decisivos en la historia de la URSS.
A mi esto no me encaja del todo ¿Stalin abandonando el poder voluntariamente? ¿y quien se atrevería a arrestar al hombre mas poderoso de la URSS, quien había eliminado sin el menor escrúpulo a todos aquellos que amenazaban su poder?
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japa
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A eso me refería en el hilo sobre las memorias de Zukhov: se trata de una obra pasada por la censura y debe ser leída con las debidas reservas, como cualquier cosa publicada en la URSS hasta finales de los 80.
En otro género, la narrativa, hoy podemos ler las obras publicadas y las que no lo fueron de diversos autores soviéticos. Yo he leido (soy un gran aficionado a la buena ciencia ficción) en concreto las obras de los hermanos Strutgasky. Sus obras publicadas en la URSS ("El pais de las nubes púrpura", por ejemplo) son aburridas, sosas, simples aventurillas en las que se elogia el avance imparable de la ciencia bajo la sabia mirada del partido, con personajes planos e indistingibles, todos héroes. Sus obras prohibidas (que son las más famosas hoy en día, como "qué difícil es ser Dios", "Ciudad condenación", "destinos truncados" o la soberbia "picnic junto al camino" que dio base a la excelente película "Stalker" de A. Tarkovsky) son amargas, oscuras y desesperanzadas, con seres que se debaten intentando salir adelante en medio de una vida que o es mediocre hasta el hastío o roza el surrealismo más atroz. Lo mismo puede decirse para autores como Bulgakov, el autor de la magistral "el maestro y Margarita"
Gracias por el dato de Jruschov, Rubén: a ver si se anima algún editor a publicar sus memorias por aquí.
Sobre la importancia de Stalin, como bien apuntas no podemos plantear el tema como si sólo contaran las fechas entre 1941 y 1945. Dado que todo lo sucedido desde 1936 en Europa tuvo la influencia de la política exterior stalinista, desde la guerra Civil española por lo menos (y más atrás, pero creo que es el primer hito hacia la segunda guerra mundial) no podemos plantearnos si otro líder más…humano habría resistido el embate nazi, porque a lo mejor otro lider no hubiera cometido los errores de bulto que permitieron a Hitler aplastar Polonia, derrotar a las potencias aliadas de 1939, ocupar toda Europa occidental salvo Gran Bretaña y lanzarse contra la URSS, que entretanto había ocupado media Polonia, los países Bálticos y buenas porciones de Rumanía y Finlandia.
Un ejemplo sobre omisiones en las memorias de Zukhov es la de la figura de Beria. Aún tengo que terminar el segundo volumen (me falta un poco, ya estoy en el verano del 44) pero hasta ahora ha habido tan solo una mención al onmipresente Beria, y de soslayo, mencionando su nombre sin decir absolutamente nada sobre él, excepto que le tnía inquina a un general soviético concreto. Además si bien menciona a muchos generales que fueron calumniados y ejecutados antes de la guerra no menciona el hecho de que Rokossovsky, que es continuamente mencionado y alabado, perdió sus dientes en las prisiones.
En otro género, la narrativa, hoy podemos ler las obras publicadas y las que no lo fueron de diversos autores soviéticos. Yo he leido (soy un gran aficionado a la buena ciencia ficción) en concreto las obras de los hermanos Strutgasky. Sus obras publicadas en la URSS ("El pais de las nubes púrpura", por ejemplo) son aburridas, sosas, simples aventurillas en las que se elogia el avance imparable de la ciencia bajo la sabia mirada del partido, con personajes planos e indistingibles, todos héroes. Sus obras prohibidas (que son las más famosas hoy en día, como "qué difícil es ser Dios", "Ciudad condenación", "destinos truncados" o la soberbia "picnic junto al camino" que dio base a la excelente película "Stalker" de A. Tarkovsky) son amargas, oscuras y desesperanzadas, con seres que se debaten intentando salir adelante en medio de una vida que o es mediocre hasta el hastío o roza el surrealismo más atroz. Lo mismo puede decirse para autores como Bulgakov, el autor de la magistral "el maestro y Margarita"
Gracias por el dato de Jruschov, Rubén: a ver si se anima algún editor a publicar sus memorias por aquí.
Sobre la importancia de Stalin, como bien apuntas no podemos plantear el tema como si sólo contaran las fechas entre 1941 y 1945. Dado que todo lo sucedido desde 1936 en Europa tuvo la influencia de la política exterior stalinista, desde la guerra Civil española por lo menos (y más atrás, pero creo que es el primer hito hacia la segunda guerra mundial) no podemos plantearnos si otro líder más…humano habría resistido el embate nazi, porque a lo mejor otro lider no hubiera cometido los errores de bulto que permitieron a Hitler aplastar Polonia, derrotar a las potencias aliadas de 1939, ocupar toda Europa occidental salvo Gran Bretaña y lanzarse contra la URSS, que entretanto había ocupado media Polonia, los países Bálticos y buenas porciones de Rumanía y Finlandia.
Un ejemplo sobre omisiones en las memorias de Zukhov es la de la figura de Beria. Aún tengo que terminar el segundo volumen (me falta un poco, ya estoy en el verano del 44) pero hasta ahora ha habido tan solo una mención al onmipresente Beria, y de soslayo, mencionando su nombre sin decir absolutamente nada sobre él, excepto que le tnía inquina a un general soviético concreto. Además si bien menciona a muchos generales que fueron calumniados y ejecutados antes de la guerra no menciona el hecho de que Rokossovsky, que es continuamente mencionado y alabado, perdió sus dientes en las prisiones.
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japa
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jmfer escribió:A mi esto no me encaja del todo ¿Stalin abandonando el poder voluntariamente? ¿y quien se atrevería a arrestar al hombre mas poderoso de la URSS, quien había eliminado sin el menor escrúpulo a todos aquellos que amenazaban su poder?
Piensa que el poder de Stalin no se apoyaba en nada firme, sólo en el hecho de ser el líder, y en una crisis como la de 1941 nadie hubiera movido un dedo por él. ¿Quién iba a respaldarle si le detenían? ¿El ejército, al que había represaliado durante los últimos años? ¿Beria, que era el primer traidor de la URSS, siempre dispuesto a ponerse al sol que más calienta? Stalin había apartado a cualquier persona sincera y leal de su camino, desconfiando de todo aquel que destacase demasiado. Como decía Tiberio en Yo Clauido, cuando Claudio le revelaba la conspiración de Sejano y le sugería que buscara un hombre honrado para liderar sus fuerzas, "ya no conozco a nadie honrado".
Si Stalin no cayó en 1941 fue por el simple hecho de que en las espantosas circunstancias en que estaba la URSS no hubo nadie dispuesto a ponerse en su lugar, por miedo o por simple falta de iniciativa, y sólo eso le salvó. Era el jefe de un barco que aparentemente se hundía y nadie quería serlo en su lugar.
Cyborg ¿Qué explicación se le da en los libros publicados en Cuba al asesinato de Trotsky, o a la eliminación de todos los trotskistas y anarquistas españoles a manos de los comunistas del PCE en nuestra Guerra Civil? Todas ellas medidas decididas por Stalin y ejecutadas bajo sus órdenes, y que en España aceleraron la descomposición y derrota de la II República frente al fascismo. ¿Se mencionan siquiera? Porque Zukhov no dice una palabra, igual que no dice una palabra de Polonia y las repúblicas Bálticas.
Las memorias de Zukhov o Vassilevsky, como las de cualquier actor en los hechos, son imprescindibles para un análisis, pero no son la Biblia.
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Rubén
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jmfer escribió:A mi esto no me encaja del todo ¿Stalin abandonando el poder voluntariamente? ¿y quien se atrevería a arrestar al hombre mas poderoso de la URSS, quien había eliminado sin el menor escrúpulo a todos aquellos que amenazaban su poder?
Sucede que fue un momento de debilidad. Ese día Stalin por fin comprendió la gravedad del ataque alemán y las consecuencias que la derrota tendría para él. La caída de Minsk significaba que caería Smolensk y que dentro de poco la Wehrmacht estaría a las puertas de Moscú. El escándalo al respecto con Timoshenko y Zhukov le demostró que los militares le habían perdido el miedo...de ahí a un golpe de estado contra él como culpable de la derrota, había un paso. Stalin ante todo esto quedó prostrado, y este mismo 27 se fue a su casa de campo y dejó de responder a todas las llamadas telefónicas.
Por eso su pánico cuando vio la llegada de los jerarcas a su casa, encabezados por Beria y Molotov. Pensaba que ya lo arrestarían. Ten en cuenta que la paranoia de Stalin con sus purgas eran para evitar un golpe y afianzarse en el poder. Un golpe era perfectamente posible, más todavía cuando todos los jerarcas soviéticos tenían sus cuentas pendientes personales con Stalin (por ejemplo, sus familiares presos, y el miedo a ser purgados en el futuro). Eliminar a Stalin era la mejor forma de evitar sus purgas. Pero ahora avanzaba la Wehrmacht, y ellos consideraron que Stalin era el símbolo ideal para que el país resistiera.
Stalin usó también esta situación para probar la lealtad de los demás, y jugar al espectáculo de la "renuncia al poder". El que estuviera dispuesto a tomarlo, podría ser purgado, y por eso también tenían miedo de hacer algo.
Es característico de esta situación la conversación con Stalin con los jefes cuando éstos llegaron a su casa de campo a pedirle que retomara el poder:
Bulganin cuenta:
"A todos nos sorprendió como se veía Stalin. Adelgazó, se jorobó, la cara la tenía ceniza, llena de manchas, estaba fruncido.
Dijo:
Stalin -Bueno, no tenemos a Lenin...qué pasaría si él nos viera ahora, a los que confió el país. Los soviéticos nos mandan un alud de cartas donde nos critican con razón por no detener al enemigo, por no contraatacar. Seguramente entre nosotros hay algunos que quisieran acusarme de todo...
Molotov -Gracias por la confianza, pero declaro: si alguien me quisiera ponen en tu contra, yo mandaría a ese idiota al diablo...te pedimos que vuelvas a gobernar, nosotros por nuestra parte te ayudaremos activamente.
Stalin -De todas formas piénselo bien, ¿Puedo yo seguir siendo la esperanza del país de llevarlo hasta la victoria final?. ¿Puede que ustedes tengan otro candidato digno?
Voroshilov -Pienso que todos pensamos igual, no hay nadie más digno.
Resto- sí, bien dicho!..."
Todos lo apoyaron con fuerza. Pobre del que no lo hiciera así...
saludos
Gloria a Ucrania
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Rubén
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japa escribió:Si Stalin no cayó en 1941 fue por el simple hecho de que en las espantosas circunstancias en que estaba la URSS no hubo nadie dispuesto a ponerse en su lugar, por miedo o por simple falta de iniciativa, y sólo eso le salvó. Era el jefe de un barco que aparentemente se hundía y nadie quería serlo en su lugar.
Exacto.
japa escribió:Cyborg ¿Qué explicación se le da en los libros publicados en Cuba al asesinato de Trotsky, o a la eliminación de todos los trotskistas y anarquistas españoles a manos de los comunistas del PCE en nuestra Guerra Civil? Todas ellas medidas decididas por Stalin y ejecutadas bajo sus órdenes, y que en España aceleraron la descomposición y derrota de la II República frente al fascismo. ¿Se mencionan siquiera? Porque Zukhov no dice una palabra, igual que no dice una palabra de Polonia y las repúblicas Bálticas.
Nada, son temas tabú. Muchos cubanos se sorprenderían de saber también que el asesino de Trotsky, Ramón Mercader, tras cumplir sus años de cárcel en México, emigró a Cuba, murió y fue enterrado en la isla. Luego sus restos los trasladaron a Moscú, donde está enterrado con el título de Héroe de la Unión Soviética.
japa escribió:Las memorias de Zukhov o Vassilevsky, como las de cualquier actor en los hechos, son imprescindibles para un análisis, pero no son la Biblia.
De acuerdo.
saludos
Gloria a Ucrania
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Ikrion
- Teniente Primero
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- Registrado: 03 Oct 2004, 16:44
Japa, ya que parece que has leído bastante literatura soviética me atrevo a preguntarte por el libro "Ingenieros del Alma" de Frank Westerman editado por Siruela. En el caso de que no lo hayas leído, trata básicamente de hacer un resumen de la nueva literatura soviética antes y después de la llegada al poder de Stalin y la obsesión del autor por Konstantin Paustovski y uno de sus libros: la bahía de Kara Bogaz.
Saludos y perdón por el off topic.
Saludos y perdón por el off topic.
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