El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

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Domper
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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Domper »

Super Mario escribió:Si se le ponía un blindaje lateral de 60mm y el motor RR Meteor de 600 HP del Comet, sería el mejor carro de la SGM.

Y yo estoy buscando soluciones sencillas como las del M36 que se montó sobre la barcaza del Sherman.
De allí mi insistencia de agrandar la barcaza del Panzer IV para que pueda soportar en forma equilibrada y dinámica la torre del Panther. O la de diseñar un Tigre o un Panther aligerado.


Lamentablemente, te queda bastante que aprender sobre el diseño de tanques.

De hecho en las fases finales de la guerra se probó una versión del M18 Hellcat con tapa, es decir, con techo en la torre. El problema es que el nuevo tanque aunque estaba mejor armado que el M24 Chaffee (el mejor tanque ligero de la época) tenía un blindaje de risa, que podía ser perforado hasta por ametralladoras pesadas, y la ganancia de peso hacía que la movilidad fuese parecida a la del M24. Si se “engorda” el M18, nos plantamos en un carro de peores prestaciones que el M24.


Con el M36, parecido. Se trata de un vehículo sin techo, y por tanto sin escotilla, cúpula del comandante ni nada de eso. Tiene además una torre pequeña, en la que no era fácil mover los proyectiles de 90 mm (salvo porque estaba abierta), un perfil muy alto, y era además bastante pequeño, ya que la barcaza era la del Sherman. La protección era de risa: aunque según la wiki llegaba a 108 mm (insuficiente contra el cañón del Panther, se precisaban 150 mm), solo era en el escudo de la torre, mientras que en el resto del vehículo era de risa: en el casco, apenas 37 mm (aunque equivalía al doble por la inclinación).

Si se toma un M36, se le pone techo, y una coraza razonable (pongamos que 90 mm oblicua frontal y 120 mm en el escudo de la torre), nos vamos a un bicho de más de 35 Tn, que sigue teniendo un chasis pequeño e inestable.

Más aun ¿qué parecido ves entre un M36 y un M47? El M47 es un carro en la categoría del Panther.

Po último ¿el motor Meteor en un chasis Sherman? ¿Lo dices en serio? ¿Con lo problemático que fue ese motor?

Saludos



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Mensaje por Lucas de Escola »

Un detalle: el portaaviones de hielo fue un proyecti inglés:


Correcto. Hablé de memoria y fallé.

En cuanto a la repercusión de la aparición del Tiger respecto de la respuesta enemiga, pues sí. Y que hizo ganar tiempo a los alemanes en muchas ocasiones, es incuestionable. Por eso insisto en que su fabricación puede ser discutible a toro pasado. Pero, solo discutible.

Un único Tiger destruyó 22 T-34 de una tacada en Kursk según informes oficiales (no anécdotas). Parecidos informes relacionan a muchos comandantes de carros Tiger con más de 100 bajas enemigas cada uno. En Villers-Bocage 6 Tiger destruyeron a casi 50 vehículos en un cuarto de hora (sin exagerar), incluidos 15 tanques medios británicos. Ante la rotunda aparición del Tiger, los británicos hubieron de reaccionar montando a toda prisa el cañón de 17 libras en los Shermans; los soviéticos, tras los ensayos realizados a un Tiger capturado y enviado a Chelyabinsk, se pusieron como locos a recuperar viejos cañones AT más efectivos, al tiempo que aceleraban el montaje de cañones de 100, 122 y 152 mm. Los yanquis se vieron en la obligación de montar los 90 mm de los Slugger y los Pershing, ya que se podían permitir perder muchos Shermans, pero no tantas tripulaciones. Modelos más avanzados como el IS-2 huían rehuyendo el combate a media distancia frente a viejos Tiger (como puede leerse en los informes oficiales que expuse anteriormente). Un Tiger costaba cuatro veces más que un Stug III; ¿pero hubo algún éxito de los Stug III comparable al de los Tiger, pese a su destacado comportamiento como cazacarros? ¿podía un Stug III, con sus 50/30 mm de espesor de blindaje haber constituido un frente de ruptura?

Esto creo que son las cosas, además de las ya expuestas, que Supermario desdeña en sus valoraciones. Y no me parece coherente ni justo. Para él, el Tiger distraía de la producción de otros tanques, y punto. coñ*, y los Stug también. Pero nadie puede negar que fuesen necesarios cazacarros u otras armas de artillería. La producción que debes destinar a un campo de batalla, no siempre la determina la voluntad, sino tus necesidades frente al enemigo. El Tiger era necesario porque no tenía nada comparable salvo las estáticas Flack; sus poco más de 1300 unidades tampoco distrayeron tanto a la industria alemana a razón de 28 unidades/mes de promedio, y creo que sus éxitos justifican esta producción, y más aún siendo tan escasa. Se podrá hacer la apreciación de que si un Tiger costaba lo que 4 Stug, mejor fabricar su equivalente y disponer de 5420 Stug para combatir a los 50.000 Shermans y 80.000 T-34. Y no digo que no, pero es que un Stug III no podía hacer las cosas para las que estaba destinado el Tiger, ni viceversa.

Y ya, lo de considerar al M36 Slugger de lo mejorcito de la SGM, es de traca. ¿Un Slugger mejor que un Stug IV? JA, JA y JA.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Domper »

Respecto a lo de Villers Bocage, lo importante no fue destruir 10 o 50 tanques enemigos, sino que un puñado de Tiger frenó el ataque de una división acorazada británica, que de haber seguido adelante hubiese flanqueado las líneas defensivas germanas en Caen, permitiendo la salida a campo abierto.

Casos como ese, muchos. Pero no menos importante fue que ante la aparición de cualquier tanque alemán los aliados selo tenían que pensar siete veces, ya que no resulta nada fácil diferenciar un Panzer IV de un Tiger.

Respecto al efecto que tuvo en los aliados, solo en la URSS obligó a reiniciar la producción del cañón ZIS-2 de 57 mm, desarrollar el BS-3 de 100 mm, construir los T-34-57, T-34-85, SU-85 y SU-100, KV-85 e IS-2 (ya que los SU-122, SU-152 y ISU-152 fueron proyectos anteriores a la aparición del Tiger). Eso, sin entrar en “minucias” como tener que diseñar a toda prisa munición de carga hueca para el SU-122 y para los cañones de campaña soviéticos, o que el cañón ZIS-3 de 76 mm quedase anticuado de un día para otro.

Solo eso ya merecería la pena la inversión en el Tiger. Pero no fueron los únicos: los ingleses tuvieron que desarrollar a toda prisa el 17 libras, la munición subcalibrada, los cañones de 20 libras y 32 libras (no llegaron a tiempo), y carros como el Firefly, Challenger o Archer (más proyectos nonatos como el Black Prince o el Tortoise, o los que llegaron tarde como el Centurion). Nota que no incluyo el Comet porque no era capaz de batir a un Tiger (ni aun Panther).

Saludos

P.D.: Entre un M36 y un JgdPz-IV, me quedo con el M-36, sin duda: tiene torre.



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Mensaje por Bomber@ »

Super Mario escribió:4) ¿Si pudiéramos viajar en el tiempo a la mítica reunión del 26 de mayo de 1941 y meternos dentro del cuerpo de Hitler, cómo sería el Tanque que ustedes diseñarían para nuestra ofensiva de 1942?.

Hombre, pues lo primero para una ofensiva diría que es ganar la superioridad aérea, por lo que la mayor parte de los recursos deberían ir a las fuerzas aéreas (que deberían pasar a tomar una actitud eminentemente defensiva frente a Gran Bretaña, para perder allí el mínimo de pilotos y así poder concentrarse en el frente oriental).

Me temo que eso dejaría pocos recursos para carros de combate e infantería, por lo que iría a algo "de transición":

1) Mejorar blindaje y armamento de Panzer III/IV y Stug III (harían eminentemente de carros medios/exploradores)

2) Crear un carro de combate de asalto "medio-pesado" no demasiado malo en nada (que no se fabricaría en demasiada cantidad pero que sería "barato"). Eso implicaría no descuidar la amenaza áerea (ni la urbana/montañosa, con enemigos ocupando posiciones elevadas). Por ello debería tener una torreta con un cañón automático que se pudiera elevar bastante (para empezar: probablemente podría valer un 20 mm, pero en cuanto se pudiera se tendría que pasar a un 30 mm).
NOTA: Y por supuesto, visto el buen desempeño del 88 "para todo" -> debería montar un kwk 36 en casamata. Resumiendo: El "Jaguar" que ya propuse en su día (ese que se basaba en las formas del proyecto E-25).

A partir de ahí... pues entiendo que Alemania podría haber llegado algo más lejos en el este, quizás hasta hubiera tenido tiempo de desarrollar realmente un MBT en "gran cantidad"... pero me niego a considerar la posibilidad de un universo (aunque sea alternativo) donde uno no pudiera gozar de la belleza de líneas del IS-3.
Lucas de Escola escribió:Modelos más avanzados como el IS-2 huían rehuyendo el combate a media distancia frente a viejos Tiger

A mi entender esto es por las características de la munición de alto explosivo: con ella puede que no penetres la coraza de todos los carros de combate... pero aumenta las probabilidades de que consigas inmovilizarlos (rompiendo una cadena) y/o "cegarlos" (romper ópticas/antenas de radio/...)... y para lograr esos daños no es necesario que dispares "desde lo más cerca posible" (no has de asegurar penetración) ya que la distancia del disparo prácticamente sólo influye en la capacidad de acertar o no en el blanco.
NOTA: Y una vez "incapacitas" a un carro enemigo, por muy superior que éste pueda ser a priori, se vuelve más vulnerable (también a las amenazas aéreas) y también menos peligroso. Por eso, a mi entender, el 88/L56 en el Tiger (en vez del 75/L70) fue un acierto.
Domper escribió:lo importante no fue destruir 10 o 50 tanques enemigos, sino que un puñado de Tiger frenó el ataque de una división acorazada británica, que de haber seguido adelante hubiese flanqueado las líneas defensivas germanas en Caen, permitiendo la salida a campo abierto.

No es por quitarle méritos al Tiger, pero hacer números de la gran cantidad de "víctimas" que produjeron en un lugar y tiempo determinado me parece más mérito de las tácticas (y por tanto de las personas) que no de la máquina (concepto) en sí. Por ejemplo están las "hazañas" que hicieron los 88 en manos de Rommel en el norte de África... y estaban sin más protección que el camuflaje y la distancia. Por ejemplo, en la "innombrable", se puede leer:


During the North African campaign, Rommel made the most effective use of the weapon, as he lured tanks of the British 8th Army into traps by baiting them with apparently retreating German panzers. A mere two flak battalions destroyed 264 British tanks throughout 1941.[4] One example of this tactic later in that theater was the battle of Faid in Tunisia, where Rommel hid and camouflaged many 8.8 cm Flaks (with additional 7.5 cm Pak 40s and 5 cm Pak 38s) in cactus-filled areas, inexperienced U.S tankers and commanders rushed into a valley at Faid only to be completely obliterated. When the U.S. Army's M3 Stuart and M4 Sherman tanks pursued, concealed German guns picked them off at ranges far beyond those of their 37mm and 75 mm guns respectively.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_Flak_18/36/37/41


PD)
Lucas de Escola escribió:¿Un Slugger mejor que un Stug IV? JA, JA y JA.

Para mi ni mejor ni peor: son diferentes, hasta el punto que podrían llegar a ser complementarios. Personalmente: a algo "ligero" pero con un cañón potente en la torreta (tipo un M-36) lo dedicaría principalmente a tareas de "exploración". En cambio, si el objetivo es que un cañón potente autopropulsado sirva para "abrir paso"/"apoyar" a la infantería: entonces considero que ese vehículo requiere de bastante blindaje... por lo que escogería algo como un Stug III/IV.


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Mensaje por Lucas de Escola »

Entre un M36 y un JgdPz-IV, me quedo con el M-36, sin duda: tiene torre.


Sí, abierta de par en par y grande y visible como una catedral. Prefiero la protección del Stug y su perfil bajo. Aunque, para gusto están los colores, por supuesto.

Personalmente: a algo "ligero" pero con un cañón potente en la torreta (tipo un M-36) lo dedicaría principalmente a tareas de "exploración".


Hombre, para exploración: Pumas, Greyhounds y si me apuras redistribuidos M5. El M36 era para combate directo contra carros, como el Stug: en segunda línea y principalmente emboscados. Ese era su espíritu. Y en esto le superaba el Stug. Comprendo que una torreta de bajo perfil hubiese mejorado a su cañón vasculante, pero aún así, sin ella, me quedo con él y sus 63 proyectiles de carga frente a los 54 del M36. Recuerdo un artículo en el que se consideraba al Stug III/IV paradigma de lo que debe ser un cazacarros.


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Mensaje por Domper »

Varias cosas-

La primera: un carro con torre tiene muchas ventajas respecto a uno sin torre. El perfil bajo del cazacarros es una ventaja solo aparente, ya que cuando adopta posiciones “hull down” expone mucha más parte de la casamata que un vehículo con torre, por alto que sea.

Además, la torre abierta es una gran ventaja en el combate entre carros. Los tanques son monstruos ciegos y sordos, tanto que era frecuente que las unidades de reconocimiento en motocicletas se acercasen hasta 25 m de los carros sin ser detectados. Sin embargo, si el comandante asoma la cabeza, aunque corre riesgos, la eficacia del carro se multiplica. Lo malo es que el jefe de carro lo tiene muy crudo: el 60% de las bajas en el Golán fueron comandantes de tanque. Pero, a cambio, era habitual que los carros israelíes destruyesen a los tanques árabes sin que estos llegasen a verles.

Eso sí, la torre abierta es muy incómoda, y vulnerable tanto contra la infantería (sobre todo en terreno cerrado o en ciudades) y la artillería (contra espoletas de proximidad que los alemanes no tenían). A cambio, da buenas posibilidades de sobrevivir a los carristas si su vehículo es alcanzado, y disminuye la eficacia de las cargas huecas.

En cualquier caso, ni el M36 ni el StuG eran “redondos”, y ambos tipos de carro serían abandonados al acabar la guerra. A partir de 1945 solo se diseñaron dos nuevos cazacarros en casamata, y en ambos casos fueron considerados un fallo. Premio para el que los conozca (el ASU-85 no cuenta porque era un vehículo aerotransportado). También se fabricó un número no muy alto de SU-100, que fracasó en todos los enfrentamientos con tanques “normales”. Sin embargo, sí se construyó algún cazacarros de torre abierta (sobre todo para tropas aerotransportadas, aunque se usaron para apoyo, como el M56 Scorpion).

En esa línea, usar un StuG III para reconocimiento… pues no. En todo caso podría apoyar a unidades de reconocimiento, pero el error es armar excesivamente esas unidades, porque su misión es explorar y no combatir. Repetidamente las unidades de reconocimiento han sido equipadas con armas potentes, para que acaben realizando misiones como la lucha anticarro o el apoyo, que ni les son propias ni están preparadas para ello. Ni siquiera los misiles anticarro han sido la panacea, y se usan ampliamente los coches ligeros.

¿Un M36 para reconocimiento? ¿Con el motor diésel y la suspensión HVSS? No, gracias.

Sobre los éxitos del StuG III, no olvidéis que combatió a la defensiva y en emboscadas. De haner luchado en el bando aliado, es decir, al ataque, hubiese tenido una carrera tan gris como la del Archer.

Del combate contracarro, hay enfrentamientos documentados en los que tanques Pz IV necesitaron, para ser puestos fuera de combate, ocho proyectiles del alto explosivo de 122 mm (del SU-122). Un proyectil de alto explosivo puede causar daños muy importantes, pero aconsejo no apostar por ello: al estallar en el exterior de la coraza, se dirige la onda de choque hacia afuera ¿Qué se dañan los sistemas ópticos? En la SGM no eran tan importantes, y de todas formas, el tanque se vuelve, se repara, y además la dotación sobrevive. Don de haya un buen perforante…

De los ‘88’, sus éxitos se debieron a que los ingleses tenían un armamento de risa para sus tanques. Ninguna otra potencia envió a sus tanquistas sin proyectiles explosivos. Además, los ‘88’ solo eran eficaces en casos muy concretos, en los que podían combatir a grandes distancias, como en el paso de Halfaya, o en Cagny. De hecho muchos deseos supuestos ‘88’ eran cañones de 75, 76 y 90 mm, que los aliados aun no sabían combatir. Pero cuando se trataron de usar así en Fresnes (por ejemplo) fueron destruidos con facilidad por los Sherman que disparaban proyectiles explosivos. Sin embargo hubo repetidas ocasiones en los que un destacamento de Tiger era capaz de contener una ofensiva.

Saludos



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Mensaje por Bomber@ »

Lucas de Escola escribió:Hombre, para exploración: Pumas, Greyhounds y si me apuras redistribuidos M5. El M36 era para combate directo contra carros, como el Stug: en segunda línea y principalmente emboscados. Ese era su espíritu. Y en esto le superaba el Stug.

Que el M36 se pensó para combate directo contra carros: sí, y me parece un error el hacer un vehículo especialista en una misión que considero más propia de carros (ya sean "normales" o bien obsoletos reconvertidos a "cañón potente en casamata").

Personalmente lo habría dedicado a reconocimiento. Que luego pueda usarse algo como el M-36 o algo como un Stug para destruir carros de combate desde posiciones ocultas en una emboscada: pues sí, pero no debería ser su tarea principal (la justificación de su existencia).
Domper escribió:En esa línea, usar un StuG III para reconocimiento… pues no. En todo caso podría apoyar a unidades de reconocimiento, pero el error es armar excesivamente esas unidades, porque su misión es explorar y no combatir. Repetidamente las unidades de reconocimiento han sido equipadas con armas potentes, para que acaben realizando misiones como la lucha anticarro o el apoyo, que ni les son propias ni están preparadas para ello. Ni siquiera los misiles anticarro han sido la panacea, y se usan ampliamente los coches ligeros.

¿Un M36 para reconocimiento? ¿Con el motor diésel y la suspensión HVSS? No, gracias.

Sobre los éxitos del StuG III, no olvidéis que combatió a la defensiva y en emboscadas. De haner luchado en el bando aliado, es decir, al ataque, hubiese tenido una carrera tan gris como la del Archer.

Creo que me expresé mal y por tanto mejor matizo más palabras: para exploración emplearía Panzer III/IV (probablemente mejor el III, por su mayor velocidad) o algo tipo M36 (torre abierta con cañón muy potente), no algo como un Stug. Y es que también está el "reconocimiento armado": al ver un vehículo enemigo (al que superes en armamento, de ahí la gracia de un cañón potente: para poder disparar desde más lejos y así no "necesitar mucho blindaje") :arrow: abrir fuego para intentar destruirlo. Así es más fácil que el enemigo te muestre con qué "apoyos" en la zona cuenta ese vehículo que intentas destruir (que es mucho más útil que el que tus exploradores tengan que darse la vuelta nada más ver a un enemigo).

Ese es el motivo por el que considero que las unidades de reconocimiento pueden querer apostar por priorizar el disponer de un cañón potente (aunque al final el blindaje siempre juega su papel, pues es muy probable que al explorar el vehículo acabe en "situaciones complicadas" donde la "buena movilidad" no baste)

Que por el cañón potente alguien piense que se puede usar un vehículo así para otras misiones para las que en realidad no está bien preparado: eso ya no es culpa del concepto, más bien sería culpa del que tiene esa mala idea (o de quien tiene que proveerle de material, que no le da nada mejor -o en suficiente cantidad- para esas otras misiones).

Por cierto: diría que los Stug III también participaron en las grandes ofensivas alemanas... con la infantería (que era su tarea principal). Insisto en que no sólo existen los carros de combate.
Domper escribió:A partir de 1945 solo se diseñaron dos nuevos cazacarros en casamata, y en ambos casos fueron considerados un fallo. Premio para el que los conozca (el ASU-85 no cuenta porque era un vehículo aerotransportado). También se fabricó un número no muy alto de SU-100, que fracasó en todos los enfrentamientos con tanques “normales”.

El Su-100 considero que entra en la categoría de carro obsoleto (T-34) reconvertido a portador de cañón potente en casamata. Por tanto entiendo que su existencia tiene cierta justificación (además que considero que podría servir perfectamente como "cañón de asalto"/"apoyo" para la infantería, como los Stug). Sobre su desempeño... no opino (básicamente porque no lo conozco).


PD) Como diseño de cañón en chasis blindado con casamata post-SGM me suenan el Kanonenjagdpanzer (alemán) y el Stridsvagn 103 (sueco, con turbina + motor diesel). Ninguno de los dos parte de chasis de carros obsoletos ni tiene torre para arma secundaria de "doble uso"... así que para mí deberían haber sido encuadrados como "cañón de asalto"/"apoyo" para la infantería.


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Mensaje por Lucas de Escola »

Que el M36 se pensó para combate directo contra carros: sí, y me parece un error el hacer un vehículo especialista en una misión que considero más propia de carros (ya sean "normales" o bien obsoletos reconvertidos a "cañón potente en casamata").


No sé, Bomber@; no me parece un razonamiento muy acertado. ¿Cómo va a ser un error crear armas específicas o vehículos o unidades especialistas? El fin de la mayoría de este tipo de armas ha sido ocuparse de unidades superiores en número o en eficacia o potencia, a veces de una forma más económica y práctica, y buscando ocasionar un desequilibrio evidente y beneficioso de bajas propias/ajenas.

Los Stug III enviados a Finlandia, aunque ligeros de blindaje y sin ser un vehículo insuperable, pero más económicos y fáciles de construir, con su potente cañón, dieron buena cuenta de KV, T34 e incluso IS2 soviéticos, todos ellos muy superiores en potencia de fuego, blindaje y con sus torretas, que según Domper, es casi lo único que cuenta para determinar el éxito . Los 59 Stug abatieron a 87 carros enemigos con tan sólo la pérdida de 8 Stug, algunos destruídos por sus propios tripulantes. Las características especiales del Stug cumplieron a la perfección, sobre aquel terreno, con su misión y objetivo, cosa que, lógicamente, no siempre ocurre a nada que saques a un arma especializada de su contexto idóneo y función específica. Aunque se hizo muchas veces con resultados variopintos.

Lo que sí es verdad, en mi opinión y según mi propio sentido común, es que no creo que el M36, por sus características estructurales hubiese hecho un papel como este en Finlandia. Su torre abierta y visible a mucha mayor distancia, junto a su menor carga de munición le hubiese hecho mucho más vulnerable frente a un enemigo superior en todos los aspectos: numérico, cañón, blindaje...
Dice Domper, y así le contesto también a él, que los tanques "cerrados" son ciegos y sordos, a mi entender, hilando demasiado fino, cuando él mismo expone a continuación las graves consecuencias de una torreta abierta. En cualquier caso, y por lo visto, aquellos tripulantes finlandeses debían usar gafas y sonotones, o más bien, hacer obligado y buen uso de exploradores de artillería y equipos de radio.

Lo que si considero un error es considerar que cualquier cosa ligera que porte un cañón potente pueda ser un buen cazacarros. Por eso fracasaron modelos como el Archer o su réplica soviética el Su-76. de estructuras abiertas y demasiado débiles; se admite una cierta vulnerabilidad, pero no tanta. También considero un error construir cazacarros demasiado complejos, motivo por el que fracasaron grandes moles como el Elephant o el Jaghtiger, pruebas de un claro desequilibrio económico/productivo/bajas enemigas. El Jaghpanzer, por el contrario, hizo un magnífico papel, considerado en muchos foros como el mejor cazacarros de la SGM, aunque creo que no obtuvo los resultados del Stug III/IV siendo éstos más débiles y baratos. Por cierto, que en ninguno de esos foros he visto mencionar siquiera al M36, que no digo que fuese una patata, pero mejor que un Stug.... :desacuerdo:

Creo que me expresé mal y por tanto mejor matizo más palabras: para exploración emplearía Panzer III/IV (probablemente mejor el III, por su mayor velocidad) o algo tipo M36 (torre abierta con cañón muy potente), no algo como un Stug. Y es que también está el "reconocimiento armado": al ver un vehículo enemigo (al que superes en armamento, de ahí la gracia de un cañón potente: para poder disparar desde más lejos y así no "necesitar mucho blindaje") :arrow: abrir fuego para intentar destruirlo. Así es más fácil que el enemigo te muestre con qué "apoyos" en la zona cuenta ese vehículo que intentas destruir (que es mucho más útil que el que tus exploradores tengan que darse la vuelta nada más ver a un enemigo).

Ese es el motivo por el que considero que las unidades de reconocimiento pueden querer apostar por priorizar el disponer de un cañón potente (aunque al final el blindaje siempre juega su papel, pues es muy probable que al explorar el vehículo acabe en "situaciones complicadas" donde la "buena movilidad" no baste)


Es que, la panacea de lo que dices se llama Sdkfz 234 "Puma", precursor filosófico de casi todos los vehículos de exploración actuales. Con su potente cañón de 75 mm, su blindaje aumentado a 30 mm, un potente motor que lo lanzaba a 85 Km/h y 900 Km de autonomía, fue insuperable en su cometido y considerado por todos el mejor de su clase. Cualquier tanque con el que quisieras compararlo, para las funciones de exploración, sería poco menos que un armatoste lento, poco maniobrable, con poca autonomía y escasa eficacia. ¿La razón? Era un arma específica y especializada. No un error de concepto.

Si las armas o unidades especialistas fueron un error, y sólo otros tanques debían enfrentarse a tanques enemigos, no hubiesen existido los submarinos, las V2, los portaviones...y las guerras las seguirían librando hombres armados con palos. Cosa que no estaría mal. Pero desde el día en que a uno de aquellos guerreros le dio por "especializar" a una de aquellas estacas con un pesado y puntiagudo filo de hierro, convirtiendo al garrote en algo para lanzar y no para golpear, empezó una carrera que dura hasta hoy.

Es mi opinión.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Los cazacarros tienen sus subdivisiones dentro del mismo concepto inicial. El JagdPanther 38(t) - normalmente llamado Hetzer de forma errónea- es un cazacarros ligero, mientras que un Ferdinand o un jagdtiger son cazacarros pesados. Luego tenemos que diferenciar la concepción de cada uno. Un M36 es un cazacarros creado para una función diferente a la de un JagdPanzer IV, pues la eliminación de la torreta era para abaratar costes, mientras que en el caso americano era por su filosofía de que los carros de combate eran para luchar contra infantería y objetivos inmóviles o poco protegidos, mientras que los cazacarros eran los que debían enfrentarse a otros carros de combate.

Las ventajas de unos y otros varían. Un cazacarros clásico, es decir, sin torreta, es barato, con mejor camuflaje y por lo general pueden portar cañones que los carros de combate de igual chasis, no pueden montar en sus torretas. Los cazacarros de torreta tienen la ventaja de poder ser usados como carros de combate y tienen facilidad para apuntar a enemigos en los ataques gracias a su torreta.

Podríamos decir que el cazacarros sin torreta es un apoyo defensivo, mientras que el de torreta es ofensivo, en consonancia con los carros de combate.

En mi opinión, los cazacarros sin torreta fueron un acierto por su finalidad, abaratar costes manteniendo una buena potencia de fuego, mientras que los cazacarros con torreta, véase el M10, son un error en su concepción. El Sherman con cañón de 76mm tenía el mismo cañón que el M10, por lo que ese cazacarros no ofrecía ninguna ventaja sustancial al uso de Shermans. Podemos decir que el M36 más de lo mismo si tenemos en cuenta que podemos usar los M26 Pershing para usar como carros de primera línea.

Saludos

PD: Estamos cayendo en el offtopic del offtopic :)


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Mensaje por Domper »

Muchas cosas:

- Los cazacarros de torre abierta nacieron por un concepto erróneo, eso nadie lo duda. Otra cuestión es que no sirviesen para nada. El M10 llevaba un blindaje de risa, el cañón tampoco era una maravilla, pero no lo llevó el Sherman hasta otoño de 1944.

¬- Lo de la potencia de fuego para las unidades de reconocimiento es muy bonito, pero es un error, demostrado repetidas veces. Si se necesita potencia de fuego, tanques. Los vehículos de reconocimiento con armamento pesado (sea el SdKfz 234 Puma o el Centauro) no tienen blindaje que les permita meterse en berenjenales, y el armamento pesado obliga a diseñar vehículos grandes, pesados y caros, por lo que al final se acaban usando vehículos ligeros. Todo eso no quiere decir que no convenga que las unidades de reconocimiento tengan potencia de fuego, sino que hay que ser muy precavidos con no usarlas para otra cosa. Como nota final, los israelíes equipan sus unidades de reconocimiento con tanques, ya que los vehículos “especializados” (por ejemplo, el AMX-13) sufren bajas excesivas.

Del SU-100, lo de anticuado… curiosamente llevaba un cañón que hoy día sigue en uso, y que está siendo sustituido por un blindado con un cañón del mismo calibre. El problema no era si el T-34 estaba anticuado, sino el concepto del cazacarros con cañón en casamata.

De cazacarros, se me había olvidado el Jagspanzer Kanone, es cierto, lo que quiere decir que hubo tres: hay que añadir el pequeño número de SU-122-54 construidos. Con todo, mira el poco tiempo que el más exitoso de los tres (el Kanone) estuvo en servicio. En todo caso, lo de usar un carro con un cañón de alta velocidad como apoyo a la infantería… Revisa aspectos como la eficacia de armas con tiro muy tenso para esa misión, el desgaste de los cañones, etcétera, y por qué el apoyo a la infantería lo han acabado desempeñando los VCIs con cañones automáticos.

Respecto al StuG en Finlandia: combatió en un escenario que daba enorme ventaja al defensor ¿Por qué el M36 no iba a hacerlo igual de bien o mejor? Lo de llevar menos munición, lo siento, pero tiene valor muy relativo: en la actualidad a mayor parte de los carros llevan menos de 40 disparos, y esa tendencia se inauguró con el T-54 ¿Que es mejor llevar más? Claro, pero si no es a costa de otros factores, y puede sustituirse con vehículos de aprovisionamiento, o con depósitos preparados (de nuevo, táctica israelí en el Golán que multiplicó la eficacia de su blindaje). Un M36 puede batir a un IS-2 al doble de distancia que un StuG, y puede adoptar posiciones con el casco escondido, sin apenas exponerse, con la ventaja de poder reaccionar contra amenazas por los flancos, tener más visibilidad, etcétera. El inconveniente (serio) es que en Finlandia un vehículo abierto no es muy agradable. De hecho, un motivo para abandonar ese tipo de vehículos fue el carecer de protección NBQ, pero eso estaba en el futuro.

El SdKfz 234/2 Puma llevaba un cañón de 50 mm. Hubo una versión posterior armada con un cañón de 75 mm de alta velocidad, el 234/4, pero en casamata abierta, con solo 12 disparos (esos sí que son muy pocos), y el rendimiento fue regular por lo ya dicho, la falta de torre y de protección. Curiosamente, la producción del Puma cesó en poco tiempo siendo sustituido por el 234/1, con cañón de 20 mm.

Saludos



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El Panther el Tiger y el KönisTiger, análisis de 3 fracasos

Mensaje por Bomber@ »

Quisiera seguir un poco más en el Off-topic, para intentar explicarme.
Lucas de Escola escribió:No sé, Bomber@; no me parece un razonamiento muy acertado. ¿Cómo va a ser un error crear armas específicas o vehículos o unidades especialistas? El fin de la mayoría de este tipo de armas ha sido ocuparse de unidades superiores en número o en eficacia o potencia, a veces de una forma más económica y práctica, y buscando ocasionar un desequilibrio evidente y beneficioso de bajas propias/ajenas.

El problema de los especialistas es que han de estar donde mejor puedan cumplir su función en el preciso momento en que deberían cumplir esa misión... y eso es muy complicado de asegurar. Por ejemplo, en http://www.infodefensa.com/wp-content/uploads/RAND_MG709%5B1%5D.pdf se puede leer:

The tank destroyer battalions never maneuvered as had been envisioned; they were farmed out to the divisions to augment their combat power. The Germans executed only one massed armored attack, which was the very threat that tank destroyers had been created to counter.

This massed armored attack occurred during the winter 1944 Ardennes offensive, and the tank destroyer battalions were largely dispersed throughout the 12th Army Group and incapable of executing the coordinated, mass maneuver called for in doctrine.





De ahí que, para mí, tenga más sentido pensar en un cañón autopropulsado, bien protegido, para dar apoyo a la infantería (y que por tanto estará donde se tenga infantería = combate combinado) de la forma más barata posible (resumiendo: un Stug). Si además a ese Stug se le puede dotar de un cañón con capacidad anti-carro: :?: ¿para qué liarse en hacer un nuevo desarrollo?


Lucas de Escola escribió:Es que, la panacea de lo que dices se llama Sdkfz 234 "Puma", precursor filosófico de casi todos los vehículos de exploración actuales. Con su potente cañón de 75 mm, su blindaje aumentado a 30 mm, un potente motor que lo lanzaba a 85 Km/h y 900 Km de autonomía, fue insuperable en su cometido y considerado por todos el mejor de su clase. Cualquier tanque con el que quisieras compararlo, para las funciones de exploración, sería poco menos que un armatoste lento, poco maniobrable, con poca autonomía y escasa eficacia. ¿La razón? Era un arma específica y especializada. No un error de concepto.

No estoy tan seguro que la panacea de eso sea el "Puma". Personalmente no me acaba de convencer un vehículo "poco protegido" y encima a ruedas.

Creo que en un combate con un avance rápido (por ejemplo el postulado en la Blitzkrieg) lo normal es encontrarse a unidades enemigas "por sorpresa"... y para tratar de sobrevivir a ese tipo de sustos considero que el blindaje es fundamental (estoy con la tesis que parecen querer apuntar en http://www.ausa.org/SiteCollectionDocuments/ILW%20Web-ExclusivePubs/Land%20Warfare%20Papers/LWP_53.pdf :arrow: "Lightly armored scouts cannot support high-tempo operations" -por mucho que se refiera a un conflicto posterior y que el "Puma" no estuviera "demasiado mal protegido"-), de ahí que personalmente me parezca más adecuado un Panzer III en el papel de explorador -que no es que tuviera un gran blindaje, pero al menos tenía cadenas para intentar aparecer por sitios insospechados- (o un M36 si el terreno permite ver a los posibles enemigos a muy grandes distancias).
Domper escribió:Del SU-100, lo de anticuado… curiosamente llevaba un cañón que hoy día sigue en uso, y que está siendo sustituido por un blindado con un cañón del mismo calibre. El problema no era si el T-34 estaba anticuado, sino el concepto del cazacarros con cañón en casamata.

De cazacarros, se me había olvidado el Jagspanzer Kanone, es cierto, lo que quiere decir que hubo tres: hay que añadir el pequeño número de SU-122-54 construidos. Con todo, mira el poco tiempo que el más exitoso de los tres (el Kanone) estuvo en servicio. En todo caso, lo de usar un carro con un cañón de alta velocidad como apoyo a la infantería… Revisa aspectos como la eficacia de armas con tiro muy tenso para esa misión, el desgaste de los cañones, etcétera, y por qué el apoyo a la infantería lo han acabado desempeñando los VCIs con cañones automáticos.

En mi opinión actualmente no se usan casamatas más por dos razones:
1- Por eso de "un carro de combate puede hacer todas las misiones de un caza-carros pero no a la inversa"...
2- La casi continua reducción de unidades.

Juntando ambos factores parece lógico deshacerse de los trastos sin torre (que no es que sean inútiles, como creo demuestra el que se pretendan engendros artilleros con torre como un Stryker con cañón de 105 mm o un Centauro con cañón de 155 mm... que prácticamente ¡sólo pueden disparar como si llevaran casamata! -so pena de arriesgarse a volcar el trasto-).


PD) Personalmente los IFV me parecen un error de concepto. Ni protección ni capacidad (real) de alto explosivo -ni radar para intentar acabar con amenazas aéreas- y encima arriesgan infantería mientras juegan a hacer de MBTs "aligerados".


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Lucas de Escola »

Los cazacarros de torre abierta nacieron por un concepto erróneo, eso nadie lo duda. Otra cuestión es que no sirviesen para nada.


Nadie ha dicho tal cosa, Domper. Lo que se ha dicho (al menos por mi parte) es que las virtudes del Stug lo hacían mejor cazacarros que el M36, cuyo concepto, como tu mismo reconoces, nació erróneo. Al margen de cuestiones de perfil, ACB lo ha explicado de maravilla:

En mi opinión, los cazacarros sin torreta fueron un acierto por su finalidad, abaratar costes manteniendo una buena potencia de fuego, mientras que los cazacarros con torreta, véase el M10, son un error en su concepción. El Sherman con cañón de 76mm tenía el mismo cañón que el M10, por lo que ese cazacarros no ofrecía ninguna ventaja sustancial al uso de Shermans. Podemos decir que el M36 más de lo mismo si tenemos en cuenta que podemos usar los M26 Pershing para usar como carros de primera línea.

Y volviendo a lo de si torreta sí o torreta no, quiero recordar que el cañón del Stug no era fijo, sino vasculante, es decir, que no en todas las ocasiones variar el tiro significaba mover toda la estructura. Lo digo porque tengo la sensación de que a veces se olvidase. Y en todas esas ocasiones, multiplicadas por la pericia de los tripulantes, maldita la falta que hacía una torreta.

Lo de la potencia de fuego para las unidades de reconocimiento es muy bonito, pero es un error, demostrado repetidas veces. Si se necesita potencia de fuego, tanques. Los vehículos de reconocimiento con armamento pesado (sea el SdKfz 234 Puma o el Centauro) no tienen blindaje que les permita meterse en berenjenales


Es que ya estamos pidiéndole al Puma que tenga alas. Un vehículo de reconocimiento es lo que es y sirve para lo que sirve. Una mayor potencia de fuego fue exigencia de los avances enemigos en materia de blindaje de sus propios vehículos "ligeros". Los 20 mm de sus cañones iniciales resultaron insuficientes para la marea de tanques y "minitanques" que el adversario usaba también como escoltas y exploradores. El avance alemán era cada vez más engorroso y complicado, y abundaban las posiciones defensivas que impedían a los vehículos de reconocimiento llegar más allá. Los Sdkfz 231/232 o 263, con sus blindajes ultraligeros y su escaso armamento ya apenas tenían nada que hacer a ese respecto. Y llegaron hasta portar un 75 mm no por el deseo de que estas unidades fuesen tanques, sino por hacerlos valer en caso de necesidad, no para destruir carros, sino para hacer lo propio con casamatas, trincheras, nidos de ametralladoras o AT enemigos, para los que su mejor blindaje era idóneo frente a modelos pasados. Por lo demás, sus 8 ruedas motrices y su escasa incidencia de presión sobre el suelo, su conducción bidireccional permitiendo a la tripulación escapar del apuro rápidamente con un conductor en cada extremo del vehículo, su motor mejorado, rápido y de gran autonomía, lo hacían idóneo para eso: reconocer, explorar; puede que sabotear, interrumpir, flanquear, golpear y largarse..., pero hasta ahí. No para meterse en berenjenales contra IS2 o romper un frente plagado de Pershing.

Como nota final, los israelíes equipan sus unidades de reconocimiento con tanques, ya que los vehículos “especializados” (por ejemplo, el AMX-13) sufren bajas excesivas.


Pues, no te digo yo que no hiciesen esto, pero sería por unas excepcionales circunstancias del terreno o de la lucha, o por el mal o excesivo uso que hacían de los vehículos de reconocimiento. Ya puestos, y en virtud de lo que les pasó a los israelíes, pongamos a los Leopard II en funciones de reconocimiento y de paso para calentar huevos fritos en la turbina y alimentar a la tropa. ¡Fuera esas débiles cocinas de campaña!

A ver, que parece que para algunos la guerra sólo sea cosa de tanques. Y no es eso, joer. Además, no mezclemos la guerra de hace 75 años con la actual; han pasado demasiadas cosas en cuanto a armamento y táctica como para hacer equivalencias.

El SdKfz 234/2 Puma llevaba un cañón de 50 mm.


Como explicación detallada, vale. No entré en cuestiones de variantes. El Sdkfz 234, al que yo me referí sin más, montó desde un 20 mm automático a un 75. El M8 Greyhound norteamericano, muy similar en su concepto a las versiones 1 y 2 del Puma, pero más débil en todos los aspectos, también hizo un buen papel. Y es que los yanquis (los de antes, no los de ahora), llegaron a la misma conclusión que los alemanes y por las mismas causas: se necesitaba un vehículo de reconocimiento mejor en blindaje y potencia de fuego a los existentes, en su caso los M6 Fargo, la serie M de armoured Car.... Y los británicos los recibieron de muy buena gana. No lo recuerdo bien, pero creo que fabricaron unos 8.000. No está mal para un concepto"erróneo" y labores que podía realizar un Sherman o un Pershing (lo digo con ironía). Tengo entendido que todavía se ven algunos por ahí dando el cayo.

Saludos para todos.

PD: Es verdad que vamos de Offtopic en offtopic. Pero..., ¡déjenme disfrutar de esta interesante conversación! ¡Por favor, ya no puedo repetirme más con lo de los Tiger fracasados de Supermario y su nuevo tanque de Lego! ¡Joer, un poco de conmiseración! ¡Que me va a dar algo! :bravo4:


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Mensaje por Domper »

Sigo creyendo que estáis fascinados con las fotos de los cazacarros de la SGM, sin tener en cuenta su valor táctico real.

Desde luego es mucho mayor que el de un cañón remolcado, y es la forma de llevar cañones potentes, y como medida de emergencia es razonable. Desde ese punto de vista los Marder no fueron ninguna burrada. Incluso puede ser razonable usar chasis en desuso, como el del Panzer 38 o el del Panzer III. Además hubo vehículos que rindieron muy bien, como el StuG III (en buena parte por no haber alternativa) o el Nashorn. Aparte de ello, como cañones de asalto los SU-76 (basados en un chasis en desuso) o los ISU-152 duieron un resultado bastante bueno..

Pero tácticamente los cazacarros ligeros con torre fueron mucho mejores, como se ha visto cuando esos carros se han enfrentado en igualdad de condiciones. Quiero decir, si el M10 ataca y el StuG defiende, el americano lo tiene crudo, pero a la inversa ocurre lo mismo o peor (como se vio en Mortain o en las Ardenas). En los escasos enfrentamientos de la posguerra, los tanques ligeros como el AMX-13 (que tiene el mismo concepto que el M18 Hellcat) resultaron superiores a los SU-100, Archer, StuG o JgdPz-IV.

Tambien puede ser interesante revisar lo que pensaban de los cazacarros sus dotaciones. El Hetzer era odiado, y el SU-76 más. Del SU-122, SU-85, SU-85M o SU-100 no lo puedo decir, porque me ha sido del todo imposible encontrar ni un solo testimonio de tripulantes (solo algunos de SU-76) ¿No será que las posibilidades de salir con vida deseos vehículos no eran muy altas? ¿Y que caían como moscas en combate?

Eso de “maldita falta que hace una torre” supongo que no lo dirás en serio. Porque podríamos hablar un rato de posiciones hull down, de casco en posición oblicua, reacción rápida, desgaste de la transmisión, posibilidad de pivotar sobre las orugas, tiro en movimiento, y un par de cosillas más. De hecho, podríamos discutir si el ahorro al no poner torre (supongamos que de un 25%) se compensaba con el peor resultado de esos vehículos, y si la infantería alemana no hubiese estado mejor servida con Panzer III o Panzer IV en lugar de StuG. Al fin y al cabo los aliados occidentales se las apañaron bastante bien usando Sherman o Churchill en esa misión.

De vehículos de reconocimiento, un cañón de 20 mm está más que bien, y de hecho en la posguerra era frecuente que llevasen incluso armas menos potentes (ametralladoras de 14,5 mm).Puede venir bien que haya algún otro vehículo mejor armado, de tal forma que pueda proporcionar “pegada” cuando se necesite. Pero al final se acaban necesitando vehículos ligeros, y no es casual que uno de los vehículos de reconocimiento más útiles fuesen los Daimler y Humber, de los que solo una fracción llevaba cañón (máximo 37 mm). Entre todos los tipos, se construyeron 30 por cada SdKfz 234 (de los que el Puma solo fue una fracción). Respecto al M8 Greyhound, los grupos de reconocimiento preferían usar jeeps, y un tercio de la producción total fue del M20 sin torre.

En la posguerra ocurrió lo mismo, y para reconocimiento en ambientes “duros” se prefirió o vehículos ligeros o tanques. Los tanques ligeros o los blindados con cañón potente dieron resultado pobre, excepto cuando se usaron en misiones COIN. Por eso los franceses construyeron blindados con armamento pesado, ya que se usaron sobre todo en países del tercer mundo.

De israelíes, dudo que nadie tenga tanta experiencia en guerra acorazada. Entendían la utilidad de los vehículos de reconocimiento… pero no les gustaba que sus tripulantes cayesen como moscas. Por eso acabaron equipando esos escuadrones con tanques. Otra cuestión fue durante la SGM, cuando se hacían encargos a ciegas, presionados por la necesidad de cualquier cosa pintada de verde, y que acababa llegando al frente gustase a los soldados o no. Que ya he dicho que el M8 no fue especialmente apreciado.

Saludos



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Mensaje por Lucas de Escola »

Eso de “maldita falta que hace una torre” supongo que no lo dirás en serio. Porque podríamos hablar un rato de posiciones hull down


Cuando "maldita la falta que hace una torreta", pues maldita la falta que hace una torreta, Domper. Cuando tienes enfilado a un carro enemigo y te basta con tu cañón basculante ofreciendo un bajo perfil (la mitad o menos que tu adversario en el caso que nos ocupa), pues, maldita la falta que hace una torreta ante la ventaja que ofrece ser menos visible y ofrecer menos "cuerpo", como en un hull-down permanente. El uso de torreta, en un concepto más amplio, pasando a valorar todas las circunstancias y objetivos en las que puede verse un vehículo blindado, puede que sí ofrezca ventajas, pero en el ejemplo concreto que expuse, y para un arma específica como un cazacarros, la torreta no se vuelve indispensable cuando los resultados avalan sus aspectos positivos.

Por otro lado, expones el hull-down como si los vehículos sin torreta quedasen relegados de esa particularidad táctica del aprovechamiento del terreno, cuando no es del todo así. Evidentemente, cuanto más alto eres, más fácil te resulta aplicar esa táctica, aunque depende del grado de hull-down que ofrezca el terreno. En cualquier caso, estas posiciones favorables derivadas de la caprichosa orografía del terreno, son bastante excepcionales y difíciles de encontrar, tal y como se puede leer cuando profundizas en el asunto. Y no se fabrican armas para tener ventaja sólo en circunstancias excepcionales; no sería rentable. Otra cosa es que las posiciones hull-down sean de fabricación propia, pero eso se reduce a situaciones exclusivamente defensivas. Y no toda una guerra se libra defendiéndote.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por Domper »

Sobre el “hull down”:

– No he encontrado el ángulo de depresión del StuG, pero a la luz del diseño, y vistos vehículos similares, era bastante pequeño.

– En posición “hull down” se asoma lo que está por encima del montaje del cañón, y una casamata tiene más superficie que una torre.

– Para una dotación entrenada es fácil adoptar posiciones “hull down” y más a la defensiva.

– Se considera que el poder deprimir el cañón es un factor tan importante que compensa sobradamente el mayor tamaño de un tanque (M48 vs T-55, o M60 vs T-62).

Respecto a lo de la torre y enfilar: si el cazacarros ve antes al enemigo, y el enemigo no le descubre, desde luego que puede enfilarle pero… ¿Y si el enemigo descubre al cazacarros antes que dispare?¿Qué pasa cuando el cazacarros tiene que retirarse? Además que es frecuente lo contrario, que el cazacarros sea el sorprendido. Precisamente un problema de la saga SU-122/85/100 respecto al T-34 era que sufrían mucho más la transmisión y las orugas, por la necesidad de estar cambiando continuamente la posición del carro.

Pero bueno, si te gustan los cazacarros sin torre, perfecto, pero son un apaño de circunstancias con valor táctico limitado. Mucho mejor un Hetzer que un Pz-38, desde luego, pero entre un T-34-85 y un SU-100, el primero sin duda. Cosa que entendieron los soviéticos, pues fabricaron cinco T-34-85 por cada SU-100, y eso a pesar que el último tenía bastante demanda para sustituir a los ya obsoletos SU-12 (aun quedaba alguno en 1945), SU-85 y SU-85M.

Saludos



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