¿A qué bando, general, o unidad de la SGM te unirías?

[reytuerto]

Estimado TVdE:

La RN cuando entró en el Báltico durante la WWII?

No, son cuerpos legales diferentes: La República Italiana no tiene nada que ver con el Imperio Romano (más allá de lazos simbólicos y sentimentales). Es como si te dijese que Perú llega hasta la Argentina porque hasta allí llegaba el Imperio Incaico. Y si es por el dinero sucio, creo que hay otros países/enclaves de primeros . Saludos.

PS: Sugerencia: Trasladar el tema de Gibraltar al área respectiva, en la zona española. Aquí ya se está tornando un off-topic.

[Yorktown]

En la edad media quien se dedicaba a contar los civiles muertos?
Ahora añade a las espadas y a las armas de polvora aviones y bombrderos, mezclalo todo y tendrás el por qué de ue subiera el porcentage

Ya, y además, las fábricas, las ciudades de millones de habitantes...si ya, claro, si por eso sube el porcentaje, no hace falta que me lo cuentes y por eso, si pones atención, hablo de guerra total en la era industrial, y por eso, no se puede comparar como estás haciendo alegremente. Si las causas las sabemos todos, y por eso, no comparamos. El único que compara en tu afán justificativo y revisionista del nazismo y del fascismo y del nacionalismo militarista eres tú.

Y por eso defiendo que no se puede hablar de civiles como de inocentes, que no es lo mismo, y es donde puede surgir un debate interesante. Pero como tu tienes tu pilotito automático y tus ideas inmutables y redentoras, pues nada,tu to tieso, lo que se salga de la consigna aprendida en el partido, te desborda.

Como veo que insistes en las guerras napoleónicas más adelante, te lo aclaro ya, para que dejes de hacer el ridículo.

Muertos en las guerras napoleonicas

* Military deaths (all sides, all causes): of the eight estimates listed here, the middle three are 2 million ±
* Civilian deaths: all three estimates listed here: 1 million

http://users.erols.com/mwhite28/wars19c.htm

Es decir, un tercio de los muertos. Cifras sacadas de la media entre ocho fuentes distintas los soldados, y tres los civiles.

Segunda Guerra Mundial

Las cifras comprenden los soldados caídos o desaparecidos y los civiles muertos en acciones de guerra. Se refieren a los países de procedencia de las víctimas.

País Soldados
Australia 30.000
Bélgica 10.000
Bulgaria 10.000
China 3.500.000
Alemania 3.250.000
Finlandia 90.000
Francia 250.000
Grecia 20.000
Reino U 370.000
Italia 330.000
Japón 1.700.000
Yugosl 300.000
Nueva Z 10.000
Países B 23.000
Noruega 10.000
Austria 230.000
Polonia 120.000
Rumania 200.000
Unión S 13.600.000
Checo 20.000
Hungría 120.000
EE. UU. 220.000
Total 24.413.000
País Civiles
Bélgica 50.000
China 10.000.000
Alemania 3.640.000
Estonia 140.000
Francia 270.000
Grecia 80.000
Reino U 60.000
Italia 70.000
Japón 360.000
Yugos 1.300.000
Letonia 120.000
Lituania 170.000
Países B 112.000
Austria 40.000
Polonia 2.500.000
Rumania 40.000
Unión U 6.000.000
Checosl 70.000
Hungría 80.000
Total 25.102.000

http://wapedia.mobi/es/V%C3%ADctimas_de ... _Mundial#1.

Es decir, mas de la mitad. Son cifras de muertos en acciones de guerra. Si añadimos las andanzas genocidas de los alemanes y japoneses, igual suben los ratios...bastante. Y si añadimos los muertos por enfermedades como hacemos en las cifras napoleónicas, ni te cuento, y si añadimos las cifras de inanición, idem. Asi que deja de decir bobadas de Ciudad Rodrigo y minibatallitas que ni siquiera son Leipzig o Borodino aunque sean en tu pais, o de cualquier otra batalla o sitio napoleonico que al lado de Leningrado, Coventry, Dresde, Tokio, etc,etc, eran un pic-nic. Daban un miedo del carajo la batallas napoleonicas pero al lado de las matanzas del siglo XX...y de los civiles ni hablamos.

Y si tomamos las cifras de la Wiki, ya nos volvemos locos, hay 25 millones de combatientes muertos por 41 millones de civiles...mas casi 6 millones de judios muertos por los que solo querían recuperan sus pueblitos en los Sudetes. Vamos, toda una fiesta.

Pudo haber hecho algo parecido a lo que hizo francia

El que? Tenia imperio desde donde seguir? tenía al Reino Unido como aliado en la lucha? No si al final la culpa la tiene Checoslovaquia.

Puedes entonces mostrarme la verdadera razon?

No, no puedo, por que no la sé. Y es lo que he dicho en todo el post anterior. Que no lo sé.

Es que a mi temprana edad como tu has dicho, no tengo la capacidad de comprensión que tiene su soberbia majestad. Ademas tambien has dicho ue ibas a ayudarme.

Desde luego que no la tienes, pero si me entiendes, y ya te digo que yo a ti tambien, lamentablemente. Que cuando tu vas, yo he vuelto tres veces.

[Tercio viejo de España]

Ya, y además, las fábricas, las ciudades de millones de habitantes...si ya, claro, si por eso sube el porcentaje, no hace falta que me lo cuentes y por eso, si pones atención, hablo de guerra total en la era industrial, y por eso, no se puede comparar como estás haciendo alegremente. Si las causas las sabemos todos, y por eso, no comparamos. El único que compara en tu afán justificativo y revisionista del nazismo y del fascismo y del nacionalismo militarista eres tú.

Y por eso defiendo que no se puede hablar de civiles como de inocentes, que no es lo mismo, y es donde puede surgir un debate interesante. Pero como tu tienes tu pilotito automático y tus ideas inmutables y redentoras, pues nada,tu to tieso, lo que se salga de la consigna aprendida en el partido, te desborda.

Como veo que insistes en las guerras napoleónicas más adelante, te lo aclaro ya, para que dejes de hacer el ridículo.

Muertos en las guerras napoleonicas

* Military deaths (all sides, all causes): of the eight estimates listed here, the middle three are 2 million ±
* Civilian deaths: all three estimates listed here: 1 million

http://users.erols.com/mwhite28/wars19c.htm

Es decir, un tercio de los muertos. Cifras sacadas de la media entre ocho fuentes distintas los soldados, y tres los civiles.

En 1808 el ejhercito español y las milicias sumaban como mucho 130000 soldados. Como es que murieron 300000 soldados?

El que? Tenia imperio desde donde seguir? tenía al Reino Unido como aliado en la lucha? No si al final la culpa la tiene Checoslovaquia.

El que? luchar hombre, luchar. Tenia el mejor ejercito de europa central y no gastó una bala. Francia lucho y perdió, pero no se rindió sin mas.

No, no puedo, por que no la sé. Y es lo que he dicho en todo el post anterior. Que no lo sé.

Entonces ue coñ* me estas discutiendo?

Desde luego que no la tienes, pero si me entiendes, y ya te digo que yo a ti tambien, lamentablemente. Que cuando tu vas, yo he vuelto tres veces.

Ten cuidado y no empieces a andar en circulo...

La RN cuando entró en el Báltico durante la WWII?

Cuando colocaron el radar en los barcos los submarinos no podian hacer mucho, desde ese momento pudo entrar.

No, son cuerpos legales diferentes: La República Italiana no tiene nada que ver con el Imperio Romano (más allá de lazos simbólicos y sentimentales). Es como si te dijese que Perú llega hasta la Argentina porque hasta allí llegaba el Imperio Incaico. Y si es por el dinero sucio, creo que hay otros países/enclaves de primeros Wink . Saludos.

Bueno... es un simil. En vez de ponerte el ejemplo italiano podria ponerte el ejemplo de que holanda no va a reclamar nueva york, y estos si son cuerpos legales iguales.
Enclaves que no afectan demasiado a España (caiman,cuba,suiza...) sin embargo gibraltar esta justo al lado.

PS: Sugerencia: Trasladar el tema de Gibraltar al área respectiva, en la zona española. Aquí ya se está tornando un off-topic.

Sobre ese tema ya hemos discutido bastante no tiene sentido repasar temas hablados. Ademas el ejemplo de gibraltar lo puse por ser el que mas cerca nos queda.

[Yorktown]

En 1808 el ejhercito español y las milicias sumaban como mucho 130000 soldados. Como es que murieron 300000 soldados?

Napoleonic Wars (1803-15)

* NOTE: The era of almost continuous warfare that followed the overthrow of the French monarchy is traditionally split into three parts:
1. The Revolution itself (including all internal conflicts)
2. The Revolutionary Wars during which France fought international wars as a Republic
3. The Napoleonic Wars, during which France fought international wars as an Empire.
The numbers here generally refer only to the international wars of the Imperial period, but not always.

But not always, pero no siempre, se refiere a las guerras revolucionarias,como por ejemplo la guerra de la Convención...con lo cual tenemos que esas bajas que dices, que no son más que de una fuente de las ocho, se refiere a las bajas del ejercito español desde 1793 hasta 1815.

El que? luchar hombre, luchar. Tenia el mejor ejercito de europa central y no gastó una bala. Francia lucho y perdió, pero no se rindió sin mas.

No Francia no se rindió, ni sin más ni sin menos, se rindieron algunos franceses y otros no, y Francia no perdió, ganó. Pero eso ya está discutido en otro lado. El mejor ejercito de Europa Central era el alemán. Y si Checoslovaquia se opone al acuerdo de Munich, a la vergüenza de Munich, entonces pierde cualquier esperanza de seguir siendo medio independendiente en lo que le queda, imagino que pensaron que al menos los occidentales darían la cara si el cabo se hacía con el resto como había hecho, injustificadamente, con lo Sudetes. Se equivocaron, los franco-británicos, especialmente los británicos, siguieron haciendo un papelón. Una vez entregados los Sudetes, y con la parte eslovaka con una actividad pronazi y separatista, poco podían hacer. Y aun asi, te repito que hubo checos luchando, y no pocos, a lo largo y ancho de toda la guerra.

Entonces ue coñ* me estas discutiendo?

El resto de la argumentación revisionista, no los motivos por los que los alemanes se volvieron locos, eso es lo que no sé. Hay que leer con más atención.

Cuando colocaron el radar en los barcos los submarinos no podian hacer mucho, desde ese momento pudo entrar.

Saludos.

[Tercio viejo de España]

se refiere a las bajas del ejercito español desde 1793 hasta 1815.

Entonces se refiere a la epoca de la revolución francesa y a la era napoleónica.

No Francia no se rindió, ni sin más ni sin menos, se rindieron algunos franceses y otros no, y Francia no perdió, ganó. Pero eso ya está discutido en otro lado. El mejor ejercito de Europa Central era el alemán. Y si Checoslovaquia se opone al acuerdo de Munich, a la vergüenza de Munich, entonces pierde cualquier esperanza de seguir siendo medio independendiente en lo que le queda, imagino que pensaron que al menos los occidentales darían la cara si el cabo se hacía con el resto como había hecho, injustificadamente, con lo Sudetes. Se equivocaron, los franco-británicos, especialmente los británicos, siguieron haciendo un papelón. Una vez entregados los Sudetes, y con la parte eslovaka con una actividad pronazi y separatista, poco podían hacer. Y aun asi, te repito que hubo checos luchando, y no pocos, a lo largo y ancho de toda la guerra.

Me da igual lo ue me digas de francia, yo tengo un documento de armnisticio. Estoy hablando a parte del ejercito aleman.

El resto de la argumentación revisionista, no los motivos por los que los alemanes se volvieron locos, eso es lo que no sé. Hay que leer con más atención.

Yo te he dicho la principal razón y tu sigues el la burra. Lee tu tambien un poco por favor.

Tienes alguna idea de lucha antisubmarina? porque si no, no empezaré una nueva discursión.

[Carlogratto]

Cuando colocaron el radar en los barcos los submarinos no podian hacer mucho, desde ese momento pudo entrar.

[/quote]

Tienes alguna idea de lucha antisubmarina? porque si no, no empezaré una nueva discursión

Podrías empezar por llamar a las cosas por su nombre. ¿ No te estarás refiriendo al sonar/ ASDIC, más bien? Es que es una cosa diferente al radar.
Saludos.

[Yorktown]

Además de esos chismitos con alas y bombitas adosadas que también sirven para dejarlas caer en los baquitos. Meterse en el Báltico debía ser toda una excursión para la RN. Si en la campaña italiana ya sufrieron bastantes pepinazos en unos cuantos barquitos, en el paso del Skagerrak, Kattegat, Oresund....y luego en el "inmenso" Báltico, lo único que iban a hacer es correr de un lado a otro. Y durante poco tiempo.

Tu está claro que no de guerra submarina no sabes, pero de geografía...has visto un mapa de la entrada al Báltico?

Saludos.

[Tercio viejo de España]

Podrías empezar por llamar a las cosas por su nombre. ¿ No te estarás refiriendo al sonar/ ASDIC, más bien? Es que es una cosa diferente al radar

Si no recuerdo mal, los ingleses usaron el radar para detectar submarinos.

Además de esos chismitos con alas y bombitas adosadas que también sirven para dejarlas caer en los baquitos. Meterse en el Báltico debía ser toda una excursión para la RN. Si en la campaña italiana ya sufrieron bastantes pepinazos en unos cuantos barquitos, en el paso del Skagerrak, Kattegat, Oresund....y luego en el "inmenso" Báltico, lo único que iban a hacer es correr de un lado a otro. Y durante poco tiempo.

Tu está claro que no de guerra submarina no sabes, pero de geografía...has visto un mapa de la entrada al Báltico?

Italia tenia, de su clase, los mejores barcos.
Tampoco habria que llegar a novgorod, solo cortar la ruta de suministros.

[Yorktown]

Insisto...tu has visto un mapa de la entrada al Báltico?.

Italia tenia, de su clase, los mejores barcos.

Si hablo de barcos del US Navy, y de la Royal Navy, esos fueron los que sufrieron pepinazos de la LW. Además del Roma, claro está.

Exactamente cuando pretendías que entrara la RN en el Báltico y como?

Saludos.

[torpedo dw]

Cita:
Podrías empezar por llamar a las cosas por su nombre. ¿ No te estarás refiriendo al sonar/ ASDIC, más bien? Es que es una cosa diferente al radar

Si no recuerdo mal, los ingleses usaron el radar para detectar submarinos.

.

premio para el caballero ,los submat¡rinos de la SGM no eran como los de ahora que estan semanas sumergidos .sino que generalmente navegaban en superficie,sobre todo en el transito hacia la zona de combate y alli los aviones anglosajones los detectaban con sus radares

Cita:
Además de esos chismitos con alas y bombitas adosadas que también sirven para dejarlas caer en los baquitos. Meterse en el Báltico debía ser toda una excursión para la RN. Si en la campaña italiana ya sufrieron bastantes pepinazos en unos cuantos barquitos, en el paso del Skagerrak, Kattegat, Oresund....y luego en el "inmenso" Báltico, lo único que iban a hacer es correr de un lado a otro. Y durante poco tiempo.

Tu está claro que no de guerra submarina no sabes, pero de geografía...has visto un mapa de la entrada al Báltico?

Italia tenia, de su clase, los mejores barcos.
Tampoco habria que llegar a novgorod, solo cortar la ruta de suministros.

Italia tenia grandes navios en 1939 pero.....
1ºno habia portaviones
2ºno habia coperacion naval Marina-Aviacion
3ºConceptos de guerra sutil de 1918 y no de 1939
4ºestaban mas secos de gasoleo que el desierto del Sahara
5º el mas importante no tenian radar.... ni sonar....... etc

Exactamente cuando pretendías que entrara la RN en el Báltico y como?

Lord Fisher alias el darth vader del almirantazgo britanico pretendia forzar el baltico en 1914-16 y para ello construyo una "flota para el baltico" cuyos maximos exponentes son los "en 1916 Cruceros de batalla"Glorius y Corageus" luego reconvertidos en portaviones
todo evidentemente para ayudar al primo Nicky pero ah¡¡¡¡ los alemanes no perdieron la batalla de Jutlandia y el plan fue imposible
para mi Tanneberg/Gallipolli/Jutlandia son las batallas mas iportantes estrategicamente y decisivas del siglo XX

[Tercio viejo de España]

Exactamente cuando pretendías que entrara la RN en el Báltico y como?

Tras normandia 1944 la marina alemana esta falta de hombres por su traslado al frente. No soy experto en flotas asi ue segun mi limitada experiencia hablo. En principio tendrian como misión cortar el suministro de mineral a alemania por lo que no avanzarian mas allá de copenhage. Luego tras la destrucción de las posibles fefensas costeras por la aviación la marina podria avanzar mas allá de malamö pudiendo incluso bombardear territorio aleman una vez iniciada la ofensiva de las ardenas.
Italia tenia grandes navios en 1939 pero.....

1ºno habia portaviones
2ºno habia coperacion naval Marina-Aviacion
3ºConceptos de guerra sutil de 1918 y no de 1939
4ºestaban mas secos de gasoleo que el desierto del Sahara
5º el mas importante no tenian radar.... ni sonar....... etc

No he dicho ue tuviera una buena flota, he dicho ue de los barcos que poseia, muchos eran los mejores de su clase.

premio para el caballero ,los submat¡rinos de la SGM no eran como los de ahora que estan semanas sumergidos .sino que generalmente navegaban en superficie,sobre todo en el transito hacia la zona de combate y alli los aviones anglosajones los detectaban con sus radares

Ahora los ue van sumergidos son los nucleares, no? porque si no no hay combustible que llegue.

[Yorktown]

Lord Fisher alias el darth vader del almirantazgo britanico pretendia forzar el baltico en 1914-16 y para ello construyo una "flota para el baltico" cuyos maximos exponentes son los "en 1916 Cruceros de batalla"Glorius y Corageus" luego reconvertidos en portaviones
todo evidentemente para ayudar al primo Nicky pero ah¡¡¡¡ los alemanes no perdieron la batalla de Jutlandia y el plan fue imposible
para mi Tanneberg/Gallipolli/Jutlandia son las batallas mas iportantes estrategicamente y decisivas del siglo XX

Pero es que hablamos de la SGM torpedo . Los avioncitos ya estaban dadno por saco en plenitud. Y bueno, la intentona de forzar un estrechito, los Dardanelos, en la PGM, creo recordar que no acabó muy bien. Además de las minas, ahora tenemos aviones...entrar en el Báltico en los 40?. Lo más parecido, y mucho fácil, La Carrera del Canal del Scharnhorst, el Gneisenau,y el Prinz Eugen quizás?. Insisto, y con cobertura aerea propia y dominando una ribera de la costa...Forzar los estrechos entre Dinamarca y Suecia, imposible, y además luego...qué?. cuando durarían?.

Tras normandia 1944 la marina alemana esta falta de hombres por su traslado al frente. No soy experto en flotas asi ue segun mi limitada experiencia hablo. En principio tendrian como misión cortar el suministro de mineral a alemania por lo que no avanzarian mas allá de copenhage. Luego tras la destrucción de las posibles fefensas costeras por la aviación la marina podria avanzar mas allá de malamö pudiendo incluso bombardear territorio aleman una vez iniciada la ofensiva de las ardenas.

Como ya he dicho no es la Marina ni los U`s lo que debería preocuparles más. Tras Normandía la jugada y el riesgo que conlleva, terrible, no merece la pena, teniendo en cuenta que Suecia deja de exportar hierro a Alemania en otoño del 44.

Si no avanzas más allá de Copenhague te quedas en el Kattegat...para nada, ofreciendo un blanco de tiro al pato. Necesitas comprometer ..cuantos portaaviones¿? para tener cobertura aerea permamente. Insisto en que el Italia, con bases aereas propias cercanas, se comieron unos cuantos pepinos los barcos aliados. A cinco minutos del Reich, ni me lo imagino. Y lo de bombardear territorio alemán...si ya lo hacian los comandos de bombarderos, para que meter unos barquitos en esa ratonera?? Para bombardear Rostock?.

A mi juicio es un plan sin sentido y muy peligroso, una perdida de recursos inútil.

Saludos.

[Carlogratto]

premio para el caballero ,los submat¡rinos de la SGM no eran como los de ahora que estan semanas sumergidos .sino que generalmente navegaban en superficie,sobre todo en el transito hacia la zona de combate y alli los aviones anglosajones los detectaban con sus radares

Correcto, correcto...pero supongo que esos aviones atacan guiados por unas posiciones chivateadas por los radares instalados en los barcos. De cualquier forma, la desventaja de ser detectado en superficie antes de detectar al atacante, el submarino ya la tiene incluso cuando se dispone sólo de medios ópticos.( Perfil más bajo). Si al submarino le da tiempo a sumergirse, podrá eludir la acción y su localización óptica y por radar ( Que tengo "Das Boot" en casa! ), y esa localización tendrá que hacerse por ASDIC, digo yo...
Saludos!

[reytuerto]

Estimado TVdE:

Creo que el quid de los malentendidos que tenemos es que yo hablo de lo que sucedió, en tanto tu te refieres indistintamente a lo que pasó, a lo que podría haber pasado o a lo que te gustaría que hubiese pasado. Me explico:

Primero yo afirmo que el Báltico era un lago alemán, luego tu me dices que olvido a la Royal Navy a lo que te pregunto "La RN cuando entró en el Báltico durante la WWII?" y tu me contestas

"...Cuando colocaron el radar en los barcos los submarinos no podian hacer mucho, desde ese momento pudo entrar..."

Pudo entrar, pero no entró. Pudo invadir Noruega, pero no invadió. Pudo enviar un portaaviones con la Fuerza Z, pero no lo envió. Especulación nada más. Si deseas hacer tertulia por hacerla, bien, tus argumentos valen... pero si deseas conversar seriamente, por favor, hazlo con data sustentable.

"...los ingleses usaron el radar para detectar submarinos..."

Pero el uso del radar de ondas centimétricas era para detectar submarinos en emersión y era bueno para condiciones oceanicas, es decir, condiciones de mar abierto. Considero que te estás confundiendo. Una cosa no sirve para la otra (el clutter de tierra en esos primitivos radares es terrible), porque la entrada al Báltico es otra cosa. Islas, estrechos, bajíos y canales; además de minas, artillería costera, E-Bootes, y la LW, extremadamente peligrosa en lugares confinados, en donde forzosamente la capacidad de maniobra es mínima. Saludos.

[Tercio viejo de España]

Creo que el quid de los malentendidos que tenemos es que yo hablo de lo que sucedió, en tanto tu te refieres indistintamente a lo que pasó, a lo que podría haber pasado o a lo que te gustaría que hubiese pasado.

Sí, yo desde el momento en ue di aquella respuesta entre en el "que pasaria?" no estaba hablando de lo ue paso en realidad.

A mi juicio es un plan sin sentido y muy peligroso, una perdida de recursos inútil.

Es posible, y si la armada estuviera bajo mi mando se hundiria nada mas entrar en el baltico, los barcos no son lo mio.