Panther, Tiger y Tiger II, análisis...a secas

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ACB, el Mutie
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Panther, Tiger y Tiger II, análisis...a secas

Mensaje por ACB, el Mutie »

PanzerKanone escribió:Lo que no hay que negarle a los alemanes es el mérito de sus diseños... no en vano desde 1939 marcaron el devenir de la guerra acorazada, forzando a la evolución de los carros y tácticas hasta hoy.

Yo diría que no.
Tras la SGM los grandes contendientes han sido EEUU y la URSS/Rusia en cuanto a diseños, no Alemania. Sí es cierto que los franceses copiaron cosas del Panther e hicieron pruebas que no salieron muy bien paradas llegando hasta el AMX 30 que fue un carro de combate malo a rabiar.

Por ejemplo, hoy en día ya tenemos muy superado el concepto de carro pesado, sustituido por carros modernos, bien equipados y multiuso (los carros "principales" Main Battle Tank o MBT). Pero en la SGM ése era un concepto nuevo a explorar, y los alemanes lo tenían ya pensado en los años 30 (Tiger I). No será tan absurdo cuando todo el mundo se puso a producir carros pesados durante años (excepto los americanos, que les gustaba otro tipo de cosa, y aun así también los probaron).

El Tiger I no fue precursor de los MBT, no nos confundamos. De hecho los MBT están bien protegidos, tienen un buen cañón y buena movilidad, ¿a alguien le suena esto? Y no, el T-34 tampoco era un MBT. Y sobre carros de combate pesados, los alemanes no fueron los primeros. Los soviéticos llevaban años haciendo carros pesados (el T-34 pesaba 26 toneladas, más que el Panzer IV de unas 20-21tn) como el KV-1, los diseños multitorreta que compitieron con él y el T-35, los franceses tenían el Char B1 Bis y varias atrocidades más cuando los alemanes no tenían apenas ni Panzer IV disponibles. Es decir, los alemanes no descubrieron los carros pesados.

Pensadlo por un momento... si los alemanes se dedican a producir masa de carros (Panzer IV), estarían siguiendo la misma directriz que sus rivales, pero en desventaja de medios 3 a 1. Por otro lado, la escasez de tripulantes es algo que yo ya he pensado en más de una ocasión. Hay que pensar que la mayoría de países Aliados llevaban menos años combatiendo que Alemania y por tanto con menos bajas, y además Alemania combatía en todos los frentes y por si fuera poco con el mayor protagonismo por la ineficiencia de sus aliados.

A tener en cuenta, el carro de combate es una herramienta, pero de por sí no gana batallas. Los alemanes fueron los mejores en el uso combinado de las distintas armas y durante años ganaron batallas en inferioridad hasta que la diferencia de número fue tal que no era posible ganar por la desproporción de medios.

El Panther en concreto ha sido frecuentemente considerado uno de los mejores carros del conflicto, una vez superados sus problemas operacionales. También pienso que ni siquiera eso era suficiente, ya que opino que modelos como el Pershing eran superiores.

El Pershing era diferente. Si no me equivoco, una gran parte del blindaje (torreta y cuerpo) eran de acero forjado (o eso me parece, pero no es estoy seguro), algo imposible de usar para Alemania porque no había disponibilidad. Partiendo de ahí, hay que usar lo posible y se trataba de usar acero laminado. Luego tienes que dar la cara en una guerra donde te están bombardeando mientras EEUU vive muy bien en su burbuja a miles de kilómetros con una industria monumental. Es normal que puedan permitirse hacer el diseño que quisieran y las pruebas que les apeteciera, pero el Pershing es un diseño que no tardaron en cambiar y que prácticamente llegó a finales de la guerra, participando poco.

El Tiger era un carro solicitado en base a los requerimientos del frente, y no se puede decir que lo hiciera mal, la crítica es que se produjo en números insuficientes; pero cosas como el famoso adagio de "5 Sherman para destruir 1 Tiger" dejan ver que era un medio útil para la guerra que libraba Alemania en ese momento, y también me parece acertada la organización en Batallones de Carros Pesados, que iban siendo asignados a los frentes con libertad. En resumen, el Tiger tuvo su peso en la contienda, pero no pudo ser mayor, ahora pensad si más Panzer IV pudieran haberlo hecho mejor.

Se fabricó en la proporción que quisieron. Nunca tuvo una producción prioritaria. Costaba el doble que un Panther, siendo el Panther más moderno y sin embargo nunca se le dio preferencia sobre éste. El motivo es muy claro: el Panther es un producto que ofrece más que el Tiger y tiene un coste/rendimiento superior.

El Tiger II era la respuesta al carro Stalin lo mismo que el Panther al T-34. Y el problema era el mismo, en el sentido de que había más Stalins que Tiger II, pero... ¿lo descartaríais en favor del Panzer IV?

No puede ser la respuesta a los IS-2 porque el Tiger II se desarrolló antes de existir los IS-2 o incluso IS-1. No sabían nada de ello cuando se estaba diseñando.

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Mensaje por Bomber@ »

PanzerKanone escribió:El Tiger II era la respuesta al carro Stalin lo mismo que el Panther al T-34. Y el problema era el mismo, en el sentido de que había más Stalins que Tiger II, pero... ¿lo descartaríais en favor del Panzer IV?

Del Jagdtiger siempre digo lo mismo, parece que Hitler se empeñó en crear el medio acorazado con el cañón más gordo posible, y lo consiguió batiendo todos los récords. Creo que era bastante superfluo en la selva acorazada alemana

El Tiger II y el JagdTiger, tal como fueron creados, podrían haber tenido sentido si enfrente hubiesen tenido armatostes enemigos parecidos... pero no los hubo. Y uno de los motivos para que los enemigos de Alemania no enviasen "engendros masivos" a conquistar Berlín me temo que fue porque los propios alemanes les habían enseñado a sus enemigos la manera de usar correctamente los carros de combate: aprovechando su movimiento (salvo a la hora de disparar el cañón, esa tecnología llegaría tras la SGM -bueno, en realidad los cañones "2 pounder" de los ingleses en la torre de sus carros me parece recordar que sí estaban "preparados" para disparar con el carro en movimiento-).
ACB, el Mutie escribió:Tras la SGM los grandes contendientes han sido EEUU y la URSS/Rusia en cuanto a diseños, no Alemania.

En mi opinión de aficionado: en cuanto a diseños sólo URSS consiguió realmente influir algo en el diseño de carros de otras naciones (por ejemplo en el Type 62 chino -parecido al T-54 pero en pequeño- o en el Type 74 japonés -por ser bajito y con blindajes inclinados- o por la adopción de los blindajes compuestos, o por el cañón de ánima lisa), pero por lo general cada país constructor de carros me parece que se los ha hecho "al gusto".

Si tuviera que destacar otra nación que haya influenciado bastante a otras en lo referente a MBT's: creo que escogería a Reino Unido, pero no tanto por el diseño de sus carros como por montar su cañón de 105 mm (L7) en la práctica totalidad de los carros de combate occidentales (hasta la "reciente" adopción del cañón de 120 mm en los MBT occidentales).


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Mensaje por PanzerKanone »

ACB, el Mutie escribió:
PanzerKanone escribió:Lo que no hay que negarle a los alemanes es el mérito de sus diseños... no en vano desde 1939 marcaron el devenir de la guerra acorazada, forzando a la evolución de los carros y tácticas hasta hoy.

Yo diría que no.
Tras la SGM los grandes contendientes han sido EEUU y la URSS/Rusia en cuanto a diseños, no Alemania. Sí es cierto que los franceses copiaron cosas del Panther e hicieron pruebas que no salieron muy bien paradas llegando hasta el AMX 30 que fue un carro de combate malo a rabiar.


Lo cierto es que el gran marco de referencia desde 1945 hasta hoy ha sido la experiencia adquirida en la SGM, que ha marcado toda la evolución de la guerra acorazada, aparte de los adelantos en aviación y los Iowa disparando y apoyando desde el Golfo Pérsico... ninguna campaña ha sido de suficiente importancia como para dar un vuelco a eso, además, aún queda un halo de misterio en torno a las posibilidades de los diferentes carros de combate que no se han enfrentado en la realidad (las estadísticas de ganador en un duelo T-90 vs. M1 Abrams no son empíricas).

ACB, el Mutie escribió:
Por ejemplo, hoy en día ya tenemos muy superado el concepto de carro pesado, sustituido por carros modernos, bien equipados y multiuso (los carros "principales" Main Battle Tank o MBT). Pero en la SGM ése era un concepto nuevo a explorar, y los alemanes lo tenían ya pensado en los años 30 (Tiger I). No será tan absurdo cuando todo el mundo se puso a producir carros pesados durante años (excepto los americanos, que les gustaba otro tipo de cosa, y aun así también los probaron).

El Tiger I no fue precursor de los MBT, no nos confundamos. De hecho los MBT están bien protegidos, tienen un buen cañón y buena movilidad, ¿a alguien le suena esto? Y no, el T-34 tampoco era un MBT. Y sobre carros de combate pesados, los alemanes no fueron los primeros. Los soviéticos llevaban años haciendo carros pesados (el T-34 pesaba 26 toneladas, más que el Panzer IV de unas 20-21tn) como el KV-1, los diseños multitorreta que compitieron con él y el T-35, los franceses tenían el Char B1 Bis y varias atrocidades más cuando los alemanes no tenían apenas ni Panzer IV disponibles. Es decir, los alemanes no descubrieron los carros pesados.


El párrafo se refería a los carros pesados de los que el Tiger I es exponente. Y puede que existieran otros en los años 30 y puede que en los años 40 le añadieran cosas al diseño del Tiger, pero el Char B1 tuvo el protagonismo que tuvo y el Tiger fue una formidable máquina aun con la guerra bastante avanzada. El cañón de 8.8 ya existía en los años 30 y creo que a no mucha gente se le ocurrió montarlo en un carro (otros ejércitos disponían de cañones AA pesados similares). El Churchill también en cierto modo se puede considerar un carro pesado según la norma en el momento de su aparición, sin embargo su diseño y su uso es tan singular que no tiene el mismo cometido que el Tiger. Si bien el concepto de carro pesado, por un lado llegó a abandonarse con el tiempo, y por otro no era algo inaudito sino más bien intuitivo, como digo creo que el Tiger fue su principal exponente (al menos hasta la llegada de la serie IS).

el Pershing es un diseño que no tardaron en cambiar y que prácticamente llegó a finales de la guerra, participando poco.


El Pershing, si bien aportó poco, hay que tenerlo en cuenta al haber sido producido por una nación sin experiencia previa en carros pesados y sin duda la experiencia de combate se usó en los futuros diseños de carros.

ACB, el Mutie escribió:
PanzerKanone escribió:El Tiger era un carro solicitado en base a los requerimientos del frente, y no se puede decir que lo hiciera mal, la crítica es que se produjo en números insuficientes; pero cosas como el famoso adagio de "5 Sherman para destruir 1 Tiger" dejan ver que era un medio útil para la guerra que libraba Alemania en ese momento, y también me parece acertada la organización en Batallones de Carros Pesados, que iban siendo asignados a los frentes con libertad. En resumen, el Tiger tuvo su peso en la contienda, pero no pudo ser mayor, ahora pensad si más Panzer IV pudieran haberlo hecho mejor.

Se fabricó en la proporción que quisieron. Nunca tuvo una producción prioritaria. Costaba el doble que un Panther, siendo el Panther más moderno y sin embargo nunca se le dio preferencia sobre éste. El motivo es muy claro: el Panther es un producto que ofrece más que el Tiger y tiene un coste/rendimiento superior.


El Tiger estaba bien como estaba, era un arma de especialista y los increíbles números de los Ases prueban que tuvo su papel, otra cosa es si la industria no dio para más, pero si se hubiesen mejorado los plazos y aumentado las cifras se podría haber estirado la guerra, con sus límites absolutos, que eran la disuasión nuclear y que los tanques no eran el único factor decisivo. A veces se dice que en las Divisiones Panzer de 1944-45 el equipo era bueno y lo que fallaba era el cuerpo de infantería, esencial para las operaciones de los carros.

ACB, el Mutie escribió:
El Tiger II era la respuesta al carro Stalin lo mismo que el Panther al T-34. Y el problema era el mismo, en el sentido de que había más Stalins que Tiger II, pero... ¿lo descartaríais en favor del Panzer IV?


No puede ser la respuesta a los IS-2 porque el Tiger II se desarrolló antes de existir los IS-2 o incluso IS-1. No sabían nada de ello cuando se estaba diseñando.


Puede que el diseño del Tiger II fuera anterior al de los IS (en realidad, los alemanes estaban constantemente diseñando cosas megalómanas imposibles de llevar a la práctica), pero entró en servicio después del espectacular vapuleo de Bagration, y con una muy deslucida batalla inicial en Polonia. Se adoptó para mejorar y complementar al Tiger I y supongo que después de ver en acción a los tanques pesados soviéticos. Si los soviéticos hubiesen seguido con sus viejos trastos quizá se hubiese adoptado, quizá no. Pero al existir los IS los Tiger II tenían clara su razón de ser. También imagino que se adoptó precisamente en previsión de futuros modelos soviéticos como esos. Por ahí había otras cosas como el Panther II, que al final se desechó... total, diseñar se puede hacer en poco tiempo, el problema es llevar ese diseño al prototipo y a la producción en masa y poner el diseño en el campo de batalla.


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Mensaje por Lucas de Escola »

A veces se dice que en las Divisiones Panzer de 1944-45 el equipo era bueno y lo que fallaba era el cuerpo de infantería, esencial para las operaciones de los carros.


Sin negarle que esto pueda ser cierto, lo que ocurre es que ya en fechas tan tardías como finales del 44 y el 45, el arma aérea aliada ya hacía inútil a cualquier equipo, tanque o estrategia alemana. Le recuerdo que la 130 Panzer-Lehr División, la creme de la creme de las divisiones blindadas, fue literalmente diezmada en Francia desde el aire. Unas pérdidas tan considerables que ya no pudo recuperar su potencia, volviendo a una mayoría de Panzer IV rescatados de cualquier parte. Si hacía buen tiempo, Alemania estaba jodida.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por ACB, el Mutie »

PanzerKanone escribió:Lo cierto es que el gran marco de referencia desde 1945 hasta hoy ha sido la experiencia adquirida en la SGM, que ha marcado toda la evolución de la guerra acorazada, aparte de los adelantos en aviación y los Iowa disparando y apoyando desde el Golfo Pérsico... ninguna campaña ha sido de suficiente importancia como para dar un vuelco a eso, además, aún queda un halo de misterio en torno a las posibilidades de los diferentes carros de combate que no se han enfrentado en la realidad (las estadísticas de ganador en un duelo T-90 vs. M1 Abrams no son empíricas).

Yo diría que no. Las guerras actuales no se parecen ni por asomo. Actualmente un carro de combate acierta a otro a 1500m con una probabilidad de un 99%, mientras que en la SGM podemos estar hablando de ¿un 50%? Menos aun, porque del primer tiro era muy difícil acertar.

El párrafo se refería a los carros pesados de los que el Tiger I es exponente. Y puede que existieran otros en los años 30 y puede que en los años 40 le añadieran cosas al diseño del Tiger, pero el Char B1 tuvo el protagonismo que tuvo y el Tiger fue una formidable máquina aun con la guerra bastante avanzada. El cañón de 8.8 ya existía en los años 30 y creo que a no mucha gente se le ocurrió montarlo en un carro (otros ejércitos disponían de cañones AA pesados similares). El Churchill también en cierto modo se puede considerar un carro pesado según la norma en el momento de su aparición, sin embargo su diseño y su uso es tan singular que no tiene el mismo cometido que el Tiger. Si bien el concepto de carro pesado, por un lado llegó a abandonarse con el tiempo, y por otro no era algo inaudito sino más bien intuitivo, como digo creo que el Tiger fue su principal exponente (al menos hasta la llegada de la serie IS).

No deja de ser anecdótico. Es como decir que el Panzer III era una maravilla porque en la campaña de Francia lo hizo muy bien, pero al llegar a la URSS se quedó atrás y el Panzer IV lo sustituyó en sus labores. El Tiger I se empezó a ver en una relativa cantidad para 1943. Antes fue totalmente anecdótico. Entre 1941 y 1942 el carro de combate pesado más habitual era el KV-1/KV-1S.

El Tiger estaba bien como estaba, era un arma de especialista y los increíbles números de los Ases prueban que tuvo su papel, otra cosa es si la industria no dio para más, pero si se hubiesen mejorado los plazos y aumentado las cifras se podría haber estirado la guerra, con sus límites absolutos, que eran la disuasión nuclear y que los tanques no eran el único factor decisivo. A veces se dice que en las Divisiones Panzer de 1944-45 el equipo era bueno y lo que fallaba era el cuerpo de infantería, esencial para las operaciones de los carros.

Si en 1941 los soviéticos tuvieran las tripulaciones y los mandos que Alemania tenía en 1943, te iba yo a contar lo que iba a pasar en Barbarroja durante los enfrentamientos de carros de combate. El Tiger I se enfrentó en cantidad de ocasiones contra enemigos que no podían penetrarlo ni a 500m. Esto se lo tenemos que agradecer a Stalin y su cúpula de consejo que se estancaron pensando que los alemanes no evolucionarían. Y sobre los ratios, algunos hay que cogerlos con pinzas, lo cual no quita que aun así sean los más altos de toda la contienda.

Sobre las cifras, no se aumentaron porque había otros vehículos con preferencia. El Panzer IV y Panther tenían preferencia sobre la producción del Tiger I y no lo digo yo, lo dicen las cifras. Se fabricaron 6000 Panthers en menos tiempo que 1500 Tigers. No es casualidad.

Puede que el diseño del Tiger II fuera anterior al de los IS (en realidad, los alemanes estaban constantemente diseñando cosas megalómanas imposibles de llevar a la práctica), pero entró en servicio después del espectacular vapuleo de Bagration, y con una muy deslucida batalla inicial en Polonia. Se adoptó para mejorar y complementar al Tiger I y supongo que después de ver en acción a los tanques pesados soviéticos. Si los soviéticos hubiesen seguido con sus viejos trastos quizá se hubiese adoptado, quizá no. Pero al existir los IS los Tiger II tenían clara su razón de ser. También imagino que se adoptó precisamente en previsión de futuros modelos soviéticos como esos. Por ahí había otras cosas como el Panther II, que al final se desechó... total, diseñar se puede hacer en poco tiempo, el problema es llevar ese diseño al prototipo y a la producción en masa y poner el diseño en el campo de batalla.

Repito, el Tiger II se diseñó sin conocer la existencia del IS-2. De hecho, las primeras unidades IS eran los IS-85 o IS-1 con cañón de 85mm que en su mayoría fueron rearmados con el D-25T de 122mm. Por lo tanto, el Tiger II es una actualización con vistas al futuro y no una respuesta al IS-2. Por otra parte, las cifras de producción del Tiger II son bajas, por lo que a pesar de descubrir al IS-2, se le siguió sin dar preferencia sobre otros diseños.

Saludos


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Mensaje por Super Mario »

Estuve con un problemita de salud y el médico me recomendó que fuera a Argentina a un Hotel que tiene aguas termales y un grupo de doctores que manejan técnicas de “Homeopatía”.

Entonces aproveché las vacaciones de invierno para descansar. Tuve la suerte de que Valerio me envió varios libros en formato .PDF y los leí con fruición.

Ahora que estoy de regreso en mi país y que mi salud está mejor, pasaré a contestar.

Antes que nada agradezco infinitamente a ACB el Mutie que haya tenido la inmensa deferencia de dedicar su precioso tiempo y sus amplios conocimientos para echar un poco de luz sobre los 3 míticos tanques alemanes, haciendo un análisis mucho más serio, objetivo y abarcativo, que el error que yo cometí durante el desarrollo de mi Tema: "El Panther, Tiger y Könistiger, análisis de 3 fracasos" de ofrecer una mirada sesgada y subjetiva.

Estoy seguro que ganaremos todos, aprenderemos un montón y nuestra visión sobre el Panther, el Tiger y el KönisTiger será enriquecida y ampliada, sin tergiversaciones o visiones sesgadas o tendenciosas.

En el siguiente Post expongo mis puntos de vista.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Bomber@ escribió:Que fueron "útiles": seguro que sí. La duda está en si eran lo que Alemania necesitaba.

Coincido 100%. Y eso fue lo que pretendí explicar en las 70 páginas de mi Tema. Lo que pasa que el error que cometí el poner la palabra "Fracaso" desvirtuó un poco los objetivos que yo perseguía y terminamos discutiendo sobre otras cosas.

Bomber@ escribió:Super Mario quizás se repita demasiado (bueno, creo que puedo omitir el "quizás" -sin ánimo de ofender- :militar-beer: ), pero si Alemania quería dominar Europa desde Francia hasta los Urales, de los 3 factores que caracterizan a los carros de combate (movilidad/potencia de fuego/blindaje)... me parece que acierta en que el primordial tenía que ser la movilidad (seguido de la potencia de fuego). Blindaje: sí, tanto como se pudiera una vez los otros dos factores estuvieran "asegurados". Y es que "la guerra relámpago" me parece que se basa en la movilidad... y en la combinación de armas (por lo que el tener un blindaje superior no me parece tan imprescindible -demostrado en Francia y al principio de la guerra contra la URSS-).

Coincido 100% en tus apreciaciones (incluyendo que yo me "Repito" demasiado :thumbs: ):
1) La movilidad y la potencia de fuego para mí eran más importantes que la protección
2) La protección debía tener un límite. Y ese límite lo daba la movilidad y por sobre todas las cosas la "Fiabilidad". Nunca el blindaje debería terminar siendo "Invalidante", lastrando el eficaz rendimiento del Carro de combate.
3) La BlitzKireg necesitaba de movilidad, pero por sobre todas las cosas de "Fiabilidad" y "Resistencia". Por lo tanto un Tanque que se descompusiera a cada rato terminaba por lastrar las ofensivas Alemanas.

Bomber@ escribió:+1
Resumiendo: la cantidad es imprescindible para plantearse ganar una "guerra total".

POR SUPUESTO.
Toda la vida es preferible 1.000 Panzer IV que 250 Tigers.

Saludos.


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Eriol escribió:Me parece a mi que deberíais partir de la base de que la Blitzkrieg en 1942 no existe. Alemania en el verano de 1942 no es capaz de lanzar una campaña rápida (de 3-4 meses a lo sumo)que haga caer una nación. Por lo que eso de que lo que más importa la movilidad para desarrollar la Blitzkrieg es relativo.

Eso no es así en mi HA, con mis drásticas medidas tomadas tan pronto como septiembre de 1941, con la declaración de "Guerra Total" y las medidas económicas e industriales que yo tomé en mi caracter de Hitler y gracias al Diario de Mañana.

Eriol escribió:Adaptar el Pz IV al blindaje inclinado lo hubiera hecho muy pesado de morro, cosa que ya era con el cañón largo, y eso de modificar el chasis es bastante más difícil hacerlo que decirlo.

Eso no es así. Y ACB fue muy claro al respecto al reforzar la suspensión, la barcaza, el motor y el diseño de una Torre más compacta. Esa barcaza reforzada del Panzer IV le permitiría soportar un exceso de peso de unas 8 o 9 toneladas más, incluyendo un blindaje inclinado.

Aún así mi idea es agrandar la barcaza del Panzer IV y no usar el Chasis del Panzer IV y ponerle un blindaje inclinado como hizo ACB el Mutie con el diseño de la foto que subió en la página 1 de este Tema.

Porque la idea de Mi Panzer IV “Potenciado” no era la de montar la torre de un Panther encima del bastidor del Panzer IV, porque yo había leído que el Chasis de Panzer IV había alcanzado su límite (salvo que reforcemos la suspensión, el motor y el bastidor como es la idea de ACB el Mutie, con la cual concuerdo).

Mi idea de mi Panzer IV “Potenciado” era la siguiente:
- Alargar el Chasis del Panzer IV en medio metro (0,50mts) agregándole un par de ruedas más. (Es decir que tendría 10 ruedas a cada lado)
- Ensanchar 12 centímetros el bastidor hasta llegar a los 3 metros de ancho.

De esa manera obtendría un “Nuevo” bastidor que sería un poco más grande que el Panzer IV, pero más chico que el Panther.
Pero lo más importante de todo sería lo siguiente:
- Dicho bastidor soportaría la Torre del Panther II con el famoso cañón KwK42 L/70 de 75mm

Analicemos los bastidores de los 3 tanques:

……….PANZER IV…………………PANZER “Potenciado”……..………PANTHER
Largo:……5,90mts…………………….6,40mts……………………………..6,87mts
Ancho:…..2,88mts……………………..3,00 mts…………………………….3,27mts
Alto:…….2,68mts……………………..2,80mts……………………………..3,00mts.

Como se puede apreciar mi bastidor está en el medio y por sus dimensiones perfectamente podría soportar el L/70 sin perder balance, dinámica o ergometría.

Mi Panzer tendría unas 38 toneladas, (unas 4 o 5 toneladas más que el Panzer IV de ACB el Mutie) pero sería más potente que ese Tanque.

El rediseño del bastidor no sería algo muy complejo, teniendo en cuenta que según Osprey, en 45 días rediseñaron el bastidor VK36.01 al VK45.01.
Si en un par de meses rediseñaron un bastidor tan complejo, pues pienso que en un mes yo podría rediseñar mi nuevo bastidor, que insisto que sería muy parecido al Chasis del Panzer IV, pero más largo, más ancho y con 10 ruedas en vez de las 8 ruedas que tenía la Barcaza del Panzer IV.

Continuará.


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Eriol escribió:Total, aunque ese carro de combate (Pz IV Mod llamemosle) estuviera listo en cierto número para Kursk (300 o 400 unidades).

No, no y no. :evil:
Y no entiendo porqué insistes con eso.

Si en 16 meses (Del 26 de Mayo de 1941 a Septiembre de 1942) los Alemanes fabricaron 50 Tigers y 100 bastidores (mientras “Simultaneamente” diseñaban el Panther y el Leopard VK16.01) cómo es posible que en el mismo lapso de tiempo no se puedan fabricar por lo menos unos 300 de mis Panther “Aligerados”. :asombro2: :asombro3: :confuso:

Más aún teniendo en cuenta que se suspenden todos los diseños y que se dedican todos los recursos fabriles y humanos en mi Panther “Aligerado”. Y más aún teniendo en cuenta que mi Panther “Aligerado” es más fácil y económico de fabricar que el Tiger y Panther.

Y no insistas por favor con tu teoría inverosímil que no se podía destinar los recursos del Tiger y Panther en el diseño de Mi Panzer que es mucho más sencillo, barato y fácil de fabricar.

Eriol escribió:¿Entonces fabricamos Pz II y III a porrillo? Los números son los que ganan las guerras, pero lso números de algo que, como poco, sea decente para el combate.

No decimos eso.
Lo que decimos es que no era el Panther el Carro que necesitaba Alemania, sino un Carro que fuera un poco mejor que el Panzer IV, pero no tan grande y problemático como el Panther.
Bomber@ habla de la Movilidad y Fiabilidad por sobre el Blindaje. Y ACB diseñó un Tanque sobre el bastidor del Panzer IV con blindaje oblicuo.

Qué se está buscando con esos diseños???
- Pues lo que yo vengo insistiendo y buscando en estos 2 años:
Un Carro Medio, económico, fácil de fabricar en grandes cantidades y que sea fiable en el duro y áspero terreno ruso.

No buscamos una mole de 58 toneladas que requiere exhaustivas horas de mantenimiento como el delicado y “Costosísimo” Tiger, ni un Carro poco fiable como el problemático Panther, sino un Carro Medio más sencillo, fiable, económico y fácil de fabricar.

ACB es categórico:
Estoy de acuerdo con la afirmación de que esos 3 carros de combate no eran lo que Alemania necesitaban….Alternativas había, pero buscaron a lo grande, un carro de combate pesado disfrazado de medio y para mí es esa la mayor pega del Panther.

Eriol escribió:Vamos, que hay que fabricar mucho si, pero no de cualquier cosa.

Nadie quiere fabricar cualquier cosa. Ni más Panzer III, sino Carros más potentes que el Panzer IV, pero no Tanques costosos y problemáticos como el Tiger y Panther.

No sé qué parte no entendiste de las explicaciones de ACB, Bomber@ o mías? :confuso:


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Mensaje por Super Mario »

Chepicoro escribió:Supongamos que nunca se producen Tigers y Panthers y considerando solo la materia prima se dedican esos recursos a producir Pz IV, bueno en lugar de 6000 Panthers. Tigers 1,347 y 492 Tigers II o lo que es lo mismo 7,839 tanques caros se podrían haber construido 15,047 tanques "baratos"... en otras palabras se contarían con 7,208 tanques más que en la vida real pero a costa de aceptar que para 1944 son los aliados y los soviéticos los que ahora tienen tanques con más blindaje y mayor potencia de fuego. En lugar de los 49,000 blindados que produjo Alemania ahora hubiera construido 56,000 mientras que los aliados de todas formas habrían construido poco menos de 250 mil, pero hay más con 7,208 tanques de más, Alemania tiene que entrenar a 36,000 nuevos tripulantes, construir los camiones que les darán soporte y las correspondientes piezas de repuesto ... de donde van a salir esos recursos humanos y materiales de donde va a salir el petróleo? O Alemania se puede permitir mandar tripulaciones casi sin entrenamiento como si hicieron los soviéticos? Hacia el último cuarto de 1944 el nivel de las tripulaciones de los panzer había disminuido notablemente, si se adopta una política de "cantidad sobre calidad" el deterioro no se tendría que haber dado antes?

Me parece una visión sesgada y hasta un poco distorsionada.

Yo haría el siguiente análisis:
- Supongamos que el diseño del Panzer IV de ACB con blindaje oblícuo y suspensión reforzada se decide fabricar ni bien se rinde Francia, en Junio de 1940.
- Y supongamos que se toman una serie de medidas económicas e industriales para meter a la industria Alemana en una economía de guerra y aumentar la producción de Aviones, Camiones, SDKFZ, cañones, MG etc.

Con esas 2 medidas, para Barbarroja la Wehrmacht podría contar con 4.500 tanques (de los cuales 600 serían los Panzer IV "Reforzados" de ACB), más unos 500 STUG III "F", más unos 5.000 aviones.

Eso le permitiría contar con 25 divisiones Panzer y 20 Mecanizadas.

Y tan sólo contaría con 1.250 Tanques más y 1.500 aviones más. Pero ese número que no parece mucho haría la diferencia.
Y no sólo eso, sino que para 1942 Alemania estaría produciendo la misma cantidad de pertrechos de guerra que en 1943, lo que le permitiría en una segunda etapa conquistar Moscú, Leningrado y el Cáucaso, empujando a los rusos a los Urales y obligándolos a una paz negociada.

Para mí ese sería el análisis y no decir que Alemania tan sólo tendría 7.208 Tanques de más (Cantidad que me parece que surge de una "Especulación tergiversada").

Saludos.


Super Mario
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Panther, Tiger y Tiger II, análisis...a secas

Mensaje por Super Mario »

ACB, el Mutie escribió:Estoy de acuerdo con la afirmación de que esos 3 carros de combate no eran lo que Alemania necesitaban.

DIOS, GRACIAS!!! :claps: :aplausos3:
Esto es luz para mis ojos y música para mis oídos. :musicband:
Que alguien de su prestigio y conocimientos diga eso, no hace más que reforzar mi punto de vista de que Alemania necesitaba en 1941 otro tanque y no el Panther o el Tiger.

ACB, el Mutie escribió:En Panzertruppen, de Thomas Jentz hay un par de informes donde lo que pedían los suboficiales eran más vehículos, principalmente para poder reemplazar a los averiados y estos no llegaban porque las producciones eran bajas.

Algo parecido dice Speer en sus memorias. Y también Guderian lo dice en sus reflexiones luego de terminada la SGM.

ACB, el Mutie escribió:Cuando ya cayeron de la burra y vendieron al pueblo alemán que allí a donde fueron a establecer la paz, ahora pretendían acabar con ellos, les vendieron que había que entrar en economía de guerra por la necesidad de combatir al mal y entonces las producciones aumentaron no sensiblemente, sino abundantemente.

Coincido 100%.
Después de la catástrofe de Stalingrado y la destrucción del VI ejército, cuando en Febrero de 1943 Speer en el “Palacio de deportes” declaró la “Guerra total”, Alemania puso todos los recursos humanos, económicos, materiales y fabriles en la producción bélica y militar, y eso le permitió en 1944 (un año después) obtener producciones “Record” en todos los rubros, desde miles de tanques y aviones a millones de toneladas de pertrechos bélicos de todo tipo.

A pesar de que el Sistema de Producción alemán era caótico, burocrático, por momentos ineficiente y mal planificado, el simple hecho de reconvertir fábricas civiles en militares, duplicar la capacidad de la industria, reclutar millones de obreros y destinar todos los recursos materiales y humanos les permitió pasar de 600 tanques en febrero de 1943 a casi 1200 tanques en el mismo período de 1944 (el doble de aumento en un año!!! :asombro2: )

Continuará.

Aclaración: En ese aumento del 200% estoy incluyendo los STUGIII/IV, Nashorn, JagPanther, Hetzer y artillería mecanizada. Si únicamente se tiene en cuenta los “Carros de Combate”, el incremento fue del 50%, de 500 Tanques a 700 tanques mensuales.
Pero si comparamos Febrero de 1943 con Octubre de 1944 en que se alcanzó el mayor pico con más de 2.000 unidades, el incremento es del 300%!!! :asombro2: :asombro3:
Última edición por Super Mario el 23 Jul 2015, 21:38, editado 2 veces en total.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Recordar que este no es el hilo de debate de diseños ucrónicos o historias alternativas. Por si acaso se nos olvida.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Mensaje por Super Mario »

ACB, el Mutie escribió:El Panther no sólo tenía el objetivo de ser superior al T-34, sino de llegar a sustituir al Panzer IV en las fábricas. Nunca lo consiguió porque en 1944 o 1945 no cabía la posibilidad de dejar de producir el Panzer IV para producir el Panther.

Coincido totalmente. Y no es mi intención dejar de fabricar el Panzer IV, para pasar a fabricar mi “Panther aligerado”.

Mis intenciones son 3:
1) Aumentar la producción del Panzer IV “G” con cañón L/48
2) Suspender la fabricación del Tiger y Panther y destinar todos esos recursos a la fabricación de mi “Panther Aligerado”
3) Ordenar la producción del STUG “F8” con cañón L/48

Si yo, gracias al “Diario de mañana” ordeno ya en septiembre de 1941 la producción de esos tanques y cañones de asalto, y también declaro la “Guerra Total”, destinando todos los recursos fabriles y humanos, pues para el Verano de 1942 voy a obtener un 100% de aumento en la producción bélica.

ACB, el Mutie escribió:En ese punto creo que el Panther no alcanzó su objetivo, pero ¿otro vehículo lo hubiera conseguido? Sin hacer cambios en la historia, posiblemente no.

Yo diría que “Seguro que NO”.

La única forma de conseguir que el Panther hubiera alcanzado su objetivo, es con un análisis a “Toro pasado”.
Es decir, planteando un”What IF” en donde gracias a un saber previo, nosotros podamos corregir los errores que los Alemanes cometieron, pero ya desde 1940.
Eso permitiría en 1941 poder fabricar ese Panzer IV con blindaje inclinado en cantidades aceptables para que intervengan en Barbarroja.
Tu Panzer IV “Reforzado” sería superior al T-34 e inclusive KV, se podría fabricar en grandes cantidades (igual al Panzer IV “G” y “H”), sería fiable, económico y fácil de fabricar.

ACB, el Mutie escribió: Me explico. En los "what if" aveces se diseñan vehículos alternativos además de otros muchos cambios. Si simplemente cambiamos el Panther por otro de esos vehículos, ¿Podríamos sustituir la producción del Panzer IV por la de ese otro vehículo? Poco probable.

Seguro que no podríamos. Pero es que no es esa mi intención.
Yo deseo fabricar el Panzer IV “G” y por otro lado mi “Panther aligerado”, simultáneamente, tal cual lo que los Alemanes hicieron con el Tiger y Panther.

ACB, el Mutie escribió:El Panzer IV llegó a pesar sobre 25tn y los vehículos alternativos suelen estar entre las 30-45tn, por lo que habría que hacer cambios en los moldes de fundición para las piezas, posiblemente grúas más pesadas (o piezas hechas en 2 partes), etc, y finalmente tendríamos de nuevo un gran parón en la producción que sería inaceptable. Sin otros cambios a mayores en la historia, este objetivo de sustituir al Panzer IV no creo que sea posible.

Coincido 100%

ACB, el Mutie escribió:El Panther estaba mejor protegido frontalmente que el Tiger I, el cual era un pesado, pero sus inicios son de preguerra. El Sherman, T-34 o Panzer IV no era invulnerables frontalmente contra sí mismos, mientras que el Panther sí lo era. Es decir, el Panther se parecía más a un pesado que a un medio. Podemos decir que los alemanes necesitaban reducir bajas, pero era necesario crear "2" pesados? Vale que el blindaje lateral es importante para las incursiones y de hecho el lateral del Tiger I fue imponente frente a cañones de 75mm y 76,2mm.

Excelente análisis.
Y coincido de que Alemania no necesitaba 2 carros pesados, ya que para mí el Panther en 1943 con casi 45 toneladas era un “Carro Pesado”, mientras que el Tiger con sus desproporcionadas 58 toneladas era un “Super Pesado” (basándome en parámetros de 1942-’43, no en actuales parámetros de los MBT)

Yo insisto, persisto y lo mantengo de que Alemania necesitaba en 1941-’42 su T-34, es decir un Tanque Medio del orden de las 32-36 toneladas.

ACB, el Mutie escribió:Hubiera sido mucho más fácil modificar el Panzer IV para darle blindaje inclinado, modificar la suspensión y torreta y tener un vehículo de 30-35tn con un aceptable blindaje y movilidad para ser un carro de combate medio mientras luego se añadía un Panther o variante como modelo pesado.

Coincido 100%.
Ahora pregunto:
- ¿Era posible que el bastidor del Panzer IV soporte un peso de 30-35tn?

Así como era su diseño original NO, porque el chasis del Panzer IV había llegado a su límite.

Pero tú hablas de reforzar la suspensión, el motor, el bastidor, rediseñar la torre y darle un blindaje inclinado, por lo tanto creo que entonces con todos esos cambios SÍ sería posible que el Chasis del Panzer IV soporte esa torre y un eso por encima de las 30 toneladas.

Pero mi pregunta sería la siguiente:
- ¿Cómo debería ser el grosos del blindaje de ese Panzer IV “Reforzado”, para que no supere las 35 toneladas?.

Desde mi modesto punto de vista debería ser el siguiente:
- Mantelete:…………………80mm
- Lateral torre:………………45mm
- Lateral barcaza…………….40mm + Schurtzen de 5mm
- Parte de atrás:……………..30mm
- Glasis:……………………..60mm a 55°
- Panza y techo:…………….16mm

Yo creo que tu Bastidor (o chasis) “Reforzado” del Panzer IV no podría soportar un blindaje más grueso. Y con ese blindaje estaría en el límite de las 35 toneladas permitidas (quizás 33 o 34 toneladas).

Y aclaro que para 1.942 ese blindaje sería excelente.

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

ACB, el Mutie escribió:El Kw.K.40 de 75mm L/43 o L/48 tenía una potencia de fuego suficiente para este tipo de vehículo, un carro de combate medio. Podía abatir a los T-34 y Shermans a +1km. Esos eran los enemigos más habituales del ejército alemán, por lo que no se requiere un Kw.K.42 de 75mm L/70 salvo para enfrentarse a los IS-2, que todavía no existían y hasta 1944 no los empezaron a ver.

Obviamente que para 1941-’42 el L/48 sería más que suficiente, ya que el JS-2 no existía, aunque quedan los KV, en donde el L/48 se quedaba corto.

Pienso que el L/70 sería un cañón muy largo y pesado para tu “Barcaza Reforzada” del Panzer IV, recargando la nariz del Panzer IV.

Pero yo pienso en una alternativa intermedia entre el L/48 y el L/70:
- El L/60 de 75mm.

Dicho cañón fue diseñado por Reihnmetall en 1941 y cumplía las especificaciones exigidas por la Waffenamt de penetrar 100mm a 1.500 metros. Pero (no sé porqué???) el libro de Osprey dice que luego la Wafenamt cambió esas especificaciones a 140mm y entonces Reinhmetall alargó el tubo a 70 calibres y así nació el famoso KwK42 L/70 de 75mm.

Pero yo pienso que el L/60 hubiera sido un excelente cañón para 1941-‘42.

ACB, el Mutie escribió:Cambiando suspensión y motor al de la imagen, podríamos tener un carro de combate medio del orden de las 30-35t que bien podría ser lo que los alemanes buscaban. Simplificar la torreta y el chasis permitiría aumentar la producción y bajar el coste, con lo que la diferencia de coste entre el Panzer IV y Panther, que veíamos que era escasa, con este modelo podríamos decir que había posiblemente más (y si en vez del Kw.K.42 le dejamos el Kw.K.40 todavía más).

EXCE-LEN-TE
Y eso es lo que yo busco y es el “Carro” que pretendí diseñar y explicar en mi Tema: ”El Panther, Tiger y Könistiger, análisis de 3 fracasos”
Pero no lo conseguí porque terminamos discutiendo si fueron un fracaso o no. O si mi análisis era tendencioso o no, desviando el eje de la discusión y mi “Objetivo Principal”.

ACB, el Mutie escribió:Alternativas había, pero buscaron a lo grande, un carro de combate pesado disfrazado de medio y para mí es esa la mayor pega del Panther. Cuando presentaron los diferentes diseños, eligieron al más potente.

No Coincido 100%, sino 1.000%!!! :thumbs:
Admiro tu poder de síntesis. Y envidio que nadie te haya refutado, cuestionado, atacado, o tratado de “Soplagaitas”.

Tus palabras son música para mis oídos y en cierta forma me “Reivindican”.

Eso fue lo que quise explicar en las 70 hojas de mi Tema, y terminé discutiendo a brazo partido derivas o planteos distorsionados o equivocados, en donde siempre me corrían el “Eje de la discusión” hacia planos que no tenían nada que ver con mi Objetivo “Primordial”.

Cuando yo uso la palabra “Fracaso” (erróneamente) me refería a tu expresión:
…pero buscaron a lo grande, un carro de combate pesado disfrazado de medio y para mí es esa la mayor pega del Panther. (Esa expresión para mí también es aplicable al Tigre y con razones más fundamentadas aún por su peso excesivo para 1942, ya que me cansé de explicar que la tecnología de la época no podía dar soluciones “satisfactorias” a semejante peso).

Quizás en vez de usar la palabra “Fracaso” debería haber usado la palabra “Error”.

De todas maneras durante las 70 páginas de mi tema, prácticamente no usé la palabra “Fracaso” y siempre me referí a 3 aspectos fundamentales que eran mi “Objeto de estudio”:
A) Que fueron “Errores Conceptuales”. (Tú mismo lo has dicho con otras palabras, estimado ACB)
B) Que Alemania no necesitaba ese tipo de Carros en 1941-’42 (quizás sí en 1943-‘44 cuando pasó a la defensiva y la BlitzKrieg fue tan sólo un buen recuerdo)
C) Que el exceso de peso era el “Principio de todos los males” porque la tecnología de de la época no podía dar soluciones “satisfactorias” al exceso de peso. (Sí a 40 toneladas NO a 58 toneladas)

Continuará.


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Mensaje por Super Mario »

Me quiero centrar en tu Panzer IV “Reforzado”:
Imagen

Se aprecian 3 aspectos fundamentales:
1) El chasis (o Bastidor o bacaza) es el del Panzer IV con sus clásicas 8 ruedas.
2) El blindaje inclinado es muy (pero muy) parecido al Panther.
3) La torre es la del Panther II

Lo que más me impresiona de tu diseño es la Torre y por 2 motivos:
a) Te vales del “Diario de mañana”, es decir que gracias a un “Saber previo” que tú posees gracias a tus amplios conocimientos sobre “Carros de Combate”, diseñar una Torre más compacta y pequeña que fue diseñada en 1945, pero tú la diseñas en 1941 (4 años antes)
b) La Torre del Panther II si no me equivoco tenía 120mm de mantelete y 60mm de lateral y pienso que pesaría unas 10 toneladas. Si esa torre se la sumamos el Panzer IV, ya excedería las 35 toneladas (Salvo que tu Torre tenga unos 80mm de mantelete y 50mm de frontal).

El blindaje inclinado también es una licencia que te tomas gracias a un “Saber previo”, pero yo me pregunto si ese blindaje inclinado no reduciría el espacio dentro del Chasis del Panzer IV o recargaría el morro. (Una solución sería las ruedas del Acero que diseñaron para el JagPanzerIV L/70 de Vomag).

Aún así insisto que tu Panzer IV “Reforzado” es Excelente y que si refuerzas la suspensión y el bastidor, por supuesto que iba a soportar unas 35 toneladas y esa torre del Panther II. (Siempre y cuando el blindaje de esa Torre no supere los 80-90mm de mantelete y los 45-50mm de lateral).

Pero en realidad mi idea de un Panzer IV “Potenciado” no era la de montar la torre de un Panther encima del bastidor del Panzer IV, porque yo había leído que el Chasis de Panzer IV había alcanzado su límite (salvo que reforcemos la suspensión, el motor y el bastidor como es tu idea, con la cual concuerdo).

Mi idea de mi Panzer IV “Potenciado” era la siguiente:
- Alargar el Chasis del Panzer IV en medio metro (0,50mts) agregándole un par de ruedas más. (Es decir que tendría 10 ruedas a cada lado)
- Ensanchar 12 centímetros el bastidor hasta llegar a los 3 metros de ancho.

De esa manera obtendría un “Nuevo” bastidor que sería un poco más grande que el Panzer IV, pero más chico que el Panther.
Pero lo más importante de todo sería lo siguiente:
- Dicho bastidor soportaría la Torre del Panther II con el famoso cañón KwK42 L/70 de 75mm

Analicemos los bastidores de los 3 tanques:

……….PANZER IV…………………PANZER “Potenciado”……..………PANTHER
Largo:……5,90mts…………………….6,40mts……………………………..6,87mts
Ancho:…..2,88mts……………………..3,00 mts…………………………….3,27mts
Alto:…….2,68mts……………………..2,80mts……………………………..3,00mts.

Como se puede apreciar mi bastidor está en el medio y por sus dimensiones perfectamente podría soportar el L/70 sin perder balance, dinámica o ergometría.

Obviamente que se iría a unas 38 toneladas, (unas 4 o 5 toneladas más que tu Panzer) pero sería más potente que tu Panzer IV “Reforzado”.

El rediseño del bastidor no sería algo muy complejo, teniendo en cuenta que según Osprey, en 45 días rediseñaron el bastidor VK36.01 al VK45.01.
Si en un par de meses rediseñaron un bastidor tan complejo, pues pienso que en un mes yo podría rediseñar mi nuevo bastidor, que insisto que sería muy parecido al Chasis del Panzer IV, pero más largo y ancho y con 10 ruedas.

Obviamente que insisto en mi estrategia:
1) No pretendo dejar de fabricar el Panzer IV para reemplazarlo por mi Panther “Aligerado”. AL contrario: Basándome en el “Diario de mañana” voy a ordenar diseñar cuanto antes directamente el Panzer IV “G”, salteando el modelo F2.
2) Suspender el Tiger y Panther y destinar todos esos recursos fabriles y humanos en la fabricación de mi Panther “Aligerado” sobre el nuevo bastidor de 10 ruedas basado en el Chasis del Panzer IV.

Es decir que paralelamente fabricaría los 2 Tanques.

Si en 1943 se fabricaba unos 2 Tigers y 3 Panther al día (unos 150 al mes), pues yo creo que con mis medidas económicas y suspendiendo el Tiger y Panther y poniendo todos los recursos que se desperdiciaron en esos tanques en mi Tanque, pues gracias a que declaré la “Guerra Total” en 1941, para el verano de 1942 estaría fabricando unos 200 Panther “Aligerados” al mes, más otros tantos Panzer IV “G” más otros tantos Panzer III, más otros tantos STUG. Estamos hablando de unos 600 Carros mensuales, cifra muy similar a la que se producía en 1943 y tan sólo un 50% por encima de lo que se fabricaba en el “Verdadero” 1942.

“Verdadero” 1942......................1942 en mi HA
400 Tanques mensuales..............600 tanques mensuales + 100 tanques checos y Marder

¿No sé qué piensas tú, estimado ACB?

Aclaración: Pondera y ten muy presente que yo ya en septiembre de 1941 declaré la “Guerra total” y que se puso la economía alemana en pie de guerra y se tomaron una serie de drásticas medidas para destinar todos los recursos humanos y fabriles en la producción de tanques, aviones, SDKFZ, cañones, MG, camiones etc.


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