Churchill on Trial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No estoy para nada deacuerdo, Kleist. La RN, durante León Marino no patrullaba el canal como frente defensivo por temor británico a ver desaparecer o mermar su única baza sobresaliente bajo las bombas y ataques de la Luftwaffe


La Primera Guerra Mundial demostró sobradamente que el concepto de flota como entidad defensiva destinada a proteger un espacio tiende a ser equivocado. Efectivamente el Almirantazgo no podía destinar el grueso de la RN a labores de centinela del canal, por miedo que le tuvieran a Hitler.

Ahora bien, eso no implica que no dominasen el canal tácitamente. León Marino nunca se planeó a conciencia, con todos sus requisitos previstos y cubiertos, y preparar un despliegue anfibio sobre las costas inglesas no iba a ser fácil ocultarlo a los servicios de inteligencia británicos, y no ya sólo en el concepto SIGINT mencionado por Von Kleist (Aspecto del espectro radioeléctrico que tambien en la PGM era dominado por los aliados). La Home Fleet podía situarse en poco tiempo sobre el Canal una vez soltada la alarma. Y si la LW actuaba en cobertura de esa operacion de invasión, desde luego habría de esperarse tambien resistencia de la RAF. La RAF jugaría a la defensiva sobre el canal, pero la LW no debería sólo prestar cobertura antiaerea a las operaciones: Tambien debería anular a las fuerzas navales británicas, incluyendo no sólo acorazados, cruceros, destructores y submarinos, sino tambien portaaviones y la Fleet Air Arm en un rol concentrado en la destruccion de las unidades navales KM que apoyasen la operación.... Más aún, la LW debería preocuparse de prestar apoyo a la invasion en misiones de interdiccion sobre la costa inglesa para machacar las posibles defensas. Y mantener el espacio de maniobra de la operacion anfibia (El canal) abierto y no amenazado, para que se pudiese garantizar la logística y las reservas de los ejércitos asaltantes.... La mejor ocasion seria desplegar submarinos tambien en el canal para denegar el dominio del mar a los ingleses, pero claro, estamos en 1940, y en 1940 los británicos tienen tambien una notable fuerza de submarinos con la que operar en el canal. Es más, a UK no le interesa utilizar esos submarinos como medio de ataque al comercio, sino para anular la flota de superficie alemana desde el principio, al contrario que Alemania salvo que se lanzase a ese "esfuerzo supremo" de concentrarlos a todos para una gran batalla sobre el canal.


Coincido con Von Kleist: Tanto Alemania como UK sabían que esa era una posibilidad remota a no ser que cambiasen las circunstancias y mucho. Por eso Alemania centró su estrategia en rendirles no sólo a base de ataques aereos (Para rendir en concreto a la RAF e impedir su capacidad de ataque contra Alemania), sino matando de hambre a UK a base de submarinos y de ataques contra mercantes por parte de submarinos, flota de superficie y aviones de reconocimiento marítimo de largo alcance. Con toda la fachada atlántica de Francia y la de Noruega, era mucho más dificil encerrar a la Kriegsmarine que lo que fue hacerlo con la Kaiserliche marine, que aún pudo deslizar cruceros y submarinos para hacer estragos en el comercio enemigo. Es la clásica estrategia jeune ecolista, la del que no puede plantear la batalla definitiva y recurre a denegar el dominio del mar al enemigo, a causar pérdidas a su comercio y a desgastar constantemente su linea de batalla (Minas, ataques torpederos, etcetera)



PS: Eso sí, que Churchill, oficial de Caballería, entendia de operaciones navales se debía sobretodo a haber aprendido a golpes, el viejo ensayo y error, durante su presencia al frente del Almirantazgo en la contienda anterior. En la memoria RN no sólo recordaban el desastre de los Dardanelos sino tambien la poca flexibilidad del mando, que dejaba poca iniciativa a los jefes de escuadras y que se acabó traduciendo en un rendimiento de la RN poco óptimo para su tremenda superioridad.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Ahora bien, eso no implica que no dominasen el canal tácitamente. León Marino nunca se planeó a conciencia, con todos sus requisitos previstos y cubiertos, y preparar un despliegue anfibio sobre las costas inglesas no iba a ser fácil ocultarlo a los servicios de inteligencia británicos


Sin negar que tu argumentación pueda ser válida y coherente, yo insisto en contextualizar. "León Marino" presentaba serios inconvenientes, pero que los alemanes no creyesen en su éxito, ya es otra cosa.

Los planes iniciales de "León Marino"

-El poder ofensivo de la RAF debía ser reducido hasta el punto de evitar que interfiriese con el cruce del Estrecho.

-Las rutas marinas debían ser despejadas de minas enemigas, al tiempo que se situaban densos campos de minas en ambos flancos de los puntos de desembarco (Estrechos de Dover y la zona oeste del Canal entre Aldernay y Portland), a fin de prevenir la entrada de fuerzas navales enemigas.

-Poderosas fuerzas de artillería costera deberían utilizarse para dominar y proteger el cruce del Canal.

-Por último, se sugería que las fuerzas navales británicas debían ser hostigadas en el Mar del Norte, al tiempo que las fuerzas navales italianas apoyaban la acción atacando a la Royal Navy en el Mediterráneo poco antes de la acción de desembarco.

La cadena de mando de la operación situaba a Hitler como su máximo responsable, con Brauchitsch, Raeder y Göring al frente de las fuerzas de tierra, mar y aire. Para esta operación se dispuso que el comando alemán tendría sus cuarteles generales en la zona de Schloss Ziegenberg.
Cada arma del Ejército tenía tareas muy detalladas en la Directiva. El ejército de tierra debía ocuparse del plan de operaciones de las fuerzas que compondrían la primera oleada, así como de disponer elementos para las oleadas subsiguientes. La Marina debía ocuparse de reunir los medios necesarios para el transporte en los puertos de invasión, así como de proteger el cruce con las fuerzas disponibles. En cuanto a la Luftwaffe, además de corresponderle la tarea clave de eliminar la amenaza de la RAF, proporcionaría escolta aérea a la flota de invasión y los convoys de suministros que la seguirían, así como apoyaría al Ejército una vez se produjera el desembarco, neutralizando las defensas costeras en las zonas de desembarco.
Las fuerzas de desembarco asignadas por el Ejército de Tierra (Heer) consistían en el Grupo de Ejércitos A bajo el mando del Mariscal von Rundstedt. El 9 y 16 Ejércitos lanzarían así un asalto en tres oleadas, tal y como la operación fue finalmente diseñada. La primera consistiría en seis divisiones divididas en dos grupos (unos 90.100 hombres), previéndose el refuerzo de siete divisiones más en las siguientes oleadas, totalizando 260.400 hombres, 61.983 caballos y 34.200 vehículos (incluyendo tanques, artillería y baterías antiaéreas ligeras de la Luftwaffe).4 Sin embargo, ese planteamiento no era el que había esperado inicialmente el Ejército de Tierra. Los alemanes esperaban usar un millón de soldados en la conquista de la isla.


Que la iniciativa fracasó en su primer punto, la destrucción de la RAF, haciendo imposible al resto de capítulos de la misión es algo que ya sabemos. Y también cómo se produjo esa victoria sobre la Luftwaffe in extremis, sobre todo al comienzo, con muy escasa producción de aviones y pilotos. La aparición del RADAR fue, en cambio, providencial y casi determinante, ya que con la única opción de mejores cazas (spitfire), no era suficiente para las sucesivas oleadas de bombarderos y aparatos de escolta. Si Inglaterra llega a perder el control del espacio aéreo en el canal y en sur de la Isla, ya veríamos que hubiese pasado.
Mientras los ataques de la Luftwaffe tuviesen lugar, los ingleses tenían motivos para temer una invasión. Y fíjate si era así, que los propios ingleses diseñaron costosos planes para si ésta se producía finalmente.

Saludos.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Lucas

Algún apunte sobre tus apuntes... :wink:

No estoy para nada deacuerdo, Kleist. La RN, durante León Marino no patrullaba el canal como frente defensivo


Ni falta que hacía que patrullara, como perfectamente explica Kalma en su muy fundamentada respuesta.

ULTRA no era relevante en esos momento, realmente, nunca fue determinante ni gano la guerra como algunos parecen creer.


Sobre la relevancia de ULTRA, cito al mismo Churchill: "Bletchley Park es mi gallina de los huevos de oro, que nunca cacarea". Como se suele decir, más claro, agua. Hombre, si nos ponemos a minimizar la importancia de ULTRA a estas alturas... mal vamos. :cool:

En cuanto a insinuar que el peligro de invasión que se cernía sobre Las Islas era poco menos que un bluf, caray, es la primera vez que lo oigo.


Cito a a Hermann Göring, (citado a su vez por D. Irving en su libro Göring): "Hay una palabra para definir la Operación León Marino: BLUFF"

Por otro lado, estaban los planes de defensa en caso de ser invadidos que se llevaron a cabo en todo el sur de Inglaterra o las medidas secretas que se adoptaron para resistir y que comprendieron, incluso, la mayor red de túneles, galerías y bunkers


Bueno, el peligro de invasión era muy reducido, pero existía. Y los bombardeos aereos sí que iban a ser una realidad, asi que no me extraña que se construyeran refugios subterraneos.

Caramba, Kleist, lo que sugieres deja desvirtuado aquel "Nunca tantos debieron tanto a tan pocos". ¿Que a toro pasado, León Marino tenía pocas posibilidades?


Más bien ninguna. Los alemanes carecian de lanchas de desembarco, la RN dominaba el Canal, la KM había perdido la mitad de su ya escasa flota de destructores tras Noruega, y el paso previo que -como mínimo- debía lograrse antes de pensar en poner un pie en la costa británica no se consiguió por la derrota de la LW en el verano de 1940... como te decía antes el mismo Göring comprendia que la invasión era imposible. Y Hitler ya tenia puestas sus miras en la URSS... asi, que, efectivamente León Marino fue un gigantesco Bluff, casi desde el principio.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Hola de nuevo Lucas

Reiterando lo anterior, acerca de como, gracias a ULTRA, Churchill pudo conocer de antemano todas las intenciones estratégicas del enemigo, te posteo esta cita, tremendamente reveladora, sacada del Libro Churchill at War, de D. Irving:

[Tras el éxito de la ofensiva de O´Connor contra los italianos en Africa]

He basked in reflected glory, not all of it unjustified. To the Dominion premiers he preened himself for having run the risk, in the teeth of the
invasion menace, of reinforcing the Middle East. It was a bald untruth, but he had come to believe it himself, repeating it to his duty secretary who was not aware of Bletchley´s achievements


Lo cual, traducido, viene a decir que:

El [Churchill] se recreó en su propia gloria, no del todo injustificada. Se pavoneó ante los primeros ministros de los dominios, por haber corrido el riesgo, en las fauces de una amenaza de invasión, de reforzar Oriente Medio. Era una completa mentira, pero el había llegado a creersela, repitiendosela a su secretaria, la cual no sabia nada acerca de los logros de Bletchey [en la decodificación de mensajes cifrados alemanes].

Es decir, Churcill no solo estaba tranquilo sabiendo de antemano los movimientos del adversario, sino que gracias a eso, pudo permitirse el lujo de reforzar otros frentes en un momento en el que, de no haber contado con la información de ULTRA, dificilmente podría haber realizado tales movimientos.

Y encima, el zorro de Winston sacaba pecho ante sus colegas de la Commonwealth, y presumia ante su secretaria de lo audaz que era... :mrgreen: genio y figura.

Por otra parte, respondiendo a otra de tus acotaciones, acerca de la escasa importancia del fracaso de la campaña Noruega, parece ser que Churchill sí que consideró la campaña Noruega un gran error, ya que un poco más adelante, aparece esta cita:

With unconscious irony he predicted how future history would have written of this gamble had it failed of his criminal folly in exposing Britain to invasion, compounded by sending to Greece the very squadrons that might have brought victory in Egypt. But it had not failed. He had brought this offensive to brilliant fulfilment, unlike Narvik, he sighed, which of all [the] fiascos had . . . been the worst, except for Dakar.

Es decir:

Con involuntaria ironia, [Churchill] predijo como la historia futura habría hablado de este riesgo, si hubiera fracasado, de su locura criminal por exponer a Gran Bretaña a una invasión enviando a Grecia los escuadrones que podrían haberle dado la victoria en Egipto. Pero no había fracasado. Habia llevado la ofensiva a un brillante éxito, a diferencia de Narvik, suspiró aliviado, que había sido el peor de todos los fiascos, exceptuando Dakar.

Lo cual refleja claramente que el propio Churchill tenía muy presente que la campaña de Noruega había sido un completo fracaso que recaia directamente sobre sus espaldas, y basta leer sus Memorias para comprender que había sido asi.

Saludos

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Interesante debate :D

Yorktown escribió:
Von Kleist escribió: Hasta ese momento Alemania no había atacado paises neutrales


Pero yo juraría que Alemania le declaró la guerra a Polonia. Claro, uno es "neutral" mientras no le declaran la guerra.


No sólo eso, Hitler violó con la invasión de Polonia iniciada el 1-IX-1939 el Pacto de No Agresión germano- polaco firmado el 26-I-1934.

Por cierto Von Kleist, observo que para este debate te estarías apoyando en varias obras de David Irving. ¿Es así?

Y añado que, a priori, eso no me parece mal.

Un saludo,


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Amigo Shrike, que bueno que viniste... :wink:

Shrike escribió:No sólo eso, Hitler violó con la invasión de Polonia iniciada el 1-IX-1939 el Pacto de No Agresión germano- polaco firmado el 26-I-1934.


Nada más lejos de mi intención el afirmar que Hitler fuera un modelo de escrúpulos y respeto a la legalidad internacional. Ahora bien, eso no quita que la primera orden de violar expresamente la neutralidad de otro país no implicado en el conflicto proviniera de Churchill. Al parecer este justificó su decisión alegando que la lucha contra los nazis justificaba cualquier acto legal o ilegal. Y en cierto modo tenía razón, no lo dudo, ahora bien, no sé hasta que punto es moral aquello de El fin justifica los medios... en cualquier circunstancia o situación. Pero ese es otro tema que escapa al ámbito de este hilo.

Por cierto Von Kleist, observo que para este debate te estarías apoyando en varias obras de David Irving. ¿Es así?


Sí, principalmente me baso en el libro Churchill at War. Sobre el autor, David Irving, me gustaría apuntar que evidentemente, no comparto muchos de sus puntos de vista revisionistas acerca del III Reich, ni mucho menos su pasada negación de Holocausto nazi. Ahora bien, sus obras están profusamente documentadas, muy bien escritas, y es un autor que bebe de fuentes de primera mano y que siempre suele ofrecer datos de mucho interés en sus libros. En el caso de Churchill, opino que todo aquel que lea el libro de Irving va a sufrir cierto redescubrimiento del personaje. Es una obra cuya lectura recomiendo, sin duda.

Y añado que, a priori, eso no me parece mal.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Siguiendo con la argumentación sobre las capacidades militares de Churchill, creo que el amigo Lucas de Escola ha introducido en el debate un elemento capital de juicio, el de la importancia que para Churchill tuvo el contar con la valiosa y vital información suministrada por ULTRA. Ello permitió a Churchill jugar una pártida de cartas estratégica en la que él podia ver la jugada del adversario (muchas veces antes, incluso que los altos mandos alemanes conocieran los planes militares) y actuar en consecuencia. No es de extrañar, por tanto, que Churchill omitiera cuidadosamente en sus Memorias cualquier referencia, siquiera indirecta, a los méritos de los descifradores de Bletchley Park. Pero lo cierto es que Churchill llegó a obsesionarse con la información de ULTRA.

Y por supuesto gracias a las decodificaciones, y rebatiendo lo que afirmaba Lucas de Escola, Churchill pudo estar tranquilo en 1940 sabiendo que la invasión no se iba a producir:

Al respecto, esta cita entresacada de Churchill at War es muy interesante:

A principios de Octubre [de 1940, Churchill] insistió en que se le dieran todos y cada uno de los mensajes descifrados de ENIGMA. El guardaba celosamente su oráculo, y se disgustó al saber que algunos de los mensajes descifrados circulaban por la embajada de EEUU. Inmediatamente, ordenó que esta práctica cesara, para disgusto de los diplomáticos de Grosvenor Square, que entendian que la perspectiva de un préstamo de 3.500 millones de dólares les legitimaban para algo más (...).

A comienzos de Noviembre [ULTRA] reunió evidencias de que el XVI ejército alemán, establecido a lo largo de la costa del Canal, estaba finalmente devolviendo su equipo de invasión a los almacenes.

Podemos ver, por tanto, la importancia capital que tuvo para Churchill el disponer de los mensajes decodificados, que el quería para sí mismo, llegando incluso a prohibir que la información llegara a los diplomáticos norteamericanos, y ello en un momento en que Churchill necesitaba desesperadamente la ayuda de EEUU. Por otro lado, es claro que Churchill pudo reforzar otros frentes en los momentos más criticos del año 1940 gracias a su conocimiento exacto de los planes e intenciones alemanas respecto a la posible invasión de Gran Bretaña.

Es por ello que habría que hacer una reinterpretación de los errores de Churchill, a la luz de los enormes caudales de información que recibía de Bletchley Park.

Saludos


Rapido Guderian
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Mensaje por Rapido Guderian »

Diríamos que no es mérito de Churchill haber roto el código de la máquina Enigma Alemana.
El mérito fue de un joven matemático polaco, Marian Rejewski, quien hizo uno de los mayores descubrimientos significativos en la historia del criptoanálisis usando técnicas fundamentales de matemáticas y estadística al encontrar una manera de combinarlas. Rejewski notó un patrón que probó ser vital; puesto que el código del mensaje se repitió dos veces al principio del mensaje, podría suponerse el cableado de un rotor no por las letras, sino por la manera que estas cambiaban.
El problema era que aún hacia se necesitaban varios miles de combinaciones, por lo tanto era un trabajo arduo de prueba y error.

EN EL SIGUIENTE POST VOY A SUBIR ALGO SOBRE EL DESCUBRIMIENTO DE LOS POLACOS.


Rapido Guderian
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Mensaje por Rapido Guderian »

Ahí encontré que se necesitaban cadenas de 10.545 combinaciones.
Encontrar las cadenas apropiadas de las 10.545 combinaciones era toda una tarea. Los polacos (particularmente los colegas de Rejewski, Jerzy Rozycki y Henryk Zygalski), desarrollaron un número de métodos de ayuda. Una técnica utilizaba unas tiras en blanco para cada rotor mostrando cuáles letras podrían encadenarse, bloqueando las letras que no podrían encadenarse. Los usuarios tomarían las tiras sobreponiéndolas, buscando las selecciones donde estaban completamente claras las tres letras. Los británicos también habían desarrollado tal técnica cuando tuvieron éxito en romper la Enigma comercial, aunque intentaron (y no lograron) romper las versiones militares del Enigma.

Por supuesto, unos cuantos miles de posibilidades eran aún muchas por probar. Para ayudar con esto, los polacos construyeron máquinas que consistían en "enigmas en paralelo" que llamaron bomba kryptologiczna (bomba criptológica). Es posible que el nombre fuera escogido de un tipo de un postre helado local, o del tictac que hacían las máquinas cuando generaban las combinaciones; los franceses cambiaron el nombre a bombe y los angloparlantes a bomb. Nada apunta a algo explosivo). Entonces se cargarían juegos de discos posibles en la máquina y podría probarse un mensaje en las configuraciones, uno tras otro. Ahora las posibilidades eran sólo centenares. Esos centenares son un número razonable para atacar a mano.

Los polacos pudieron determinar el cableado de los rotores en uso por aquel entonces por el ejército alemán y, descifrando buena parte del tráfico del Ejército alemán en los años 1930 hasta el principio de la segunda guerra mundial. Recibieron alguna ayuda secreta de los franceses, quienes tenían un agente (Hans Thilo-Schmidt, con nombre código Asch) en Berlín con acceso a las claves programadas para la Enigma, manuales, etc. Los hallazgos del criptoanalista Rejewski no dependieron de esa información; no fue siquiera informado sobre el agente francés ni tuvo acceso a ese material.


Rapido Guderian
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Mensaje por Rapido Guderian »

Los polacos, conscientes de que la invasión alemana se acercaba e incapaces de extender sus técnicas con los recursos disponibles, decidieron a mediados de 1939 compartir su trabajo, y pasaron a los franceses y británicos algunas de sus réplicas Enigma, así como información sobre el descubrimiento de Rejewski y otras técnicas que ellos habían desarrollado. Todo eso se envió a Francia en valija diplomática; la parte británica fue a Bletchley Park. Hasta entonces, el tráfico militar alemán del Enigma había dado por vencido tanto a británicos y franceses, y ellos consideraron la posibilidad de asumir que las comunicaciones alemanas permanecerían en la oscuridad durante toda la guerra.
A continuación transcribo la forma en que la experiencia y el conocimiento Polaco terminó en Bletchley Park:

Casi todo el personal de la sección de la criptografía polaca dejó Polonia durante la invasión y la mayoría de ellos terminaron en Francia, trabajando con criptógrafos franceses en transmisiones alemanas. Algunos criptógrafos polacos fueron capturados por los alemanes antes de que salieran de Polonia o en tránsito, pero nada fue revelado sobre el trabajo del Enigma. La labor continuó en Francia en la "Estación PC Bruno" hasta la caída de este país (y también un poco después). Algunos de los integrantes del equipo franco-polaco escaparon entonces a Inglaterra; ninguno participó en el esfuerzo británico en criptoanálisis contra las redes de Enigma. Cuando el propio Rejewski supo (poco antes de su muerte) del trabajo llevado a cabo en Bletchley Park, que él había empezado en Polonia en 1932, y de su importancia en el curso de la guerra y la victoria aliada, quedó sorprendido.


Rapido Guderian
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Mensaje por Rapido Guderian »

En Bletchley Park, matemáticos y criptógrafos británicos, entre ellos Alan Turing, jugadores de ajedrez y bridge y fanáticos de los crucigramas, se enfrentaron a los problemas presentados por las muchas variaciones alemanas del Enigma, y encontraron medios de quebrar muchas de ellas. Los ataques británicos contra los equipos Enigma eran similares en concepto a los métodos polacos originales, pero basados en diseños diversos. Primero, el ejército alemán había cambiado sus prácticas (más rotores, diversas configuraciones, etc.), así que las técnicas polacas sin modificaciones dejaron de ser efectivas. En segundo lugar, la marina alemana había tenido prácticas más seguras, y nadie había roto el tráfico adicional.

Un nuevo ataque confió en el hecho de que el reflector (una cualidad patentada del Enigma) garantizó que ninguna letra pudiera ser codificada como sí misma, de manera que una A nunca podría volver a ser una A. Otra técnica asumía que varias expresiones comunes en alemán, como "Heil Hitler" o "por favor responde", que se encontraron frecuentemente en uno u otro texto sin cifrar; las suposiciones exitosas acerca del texto original eran conocidas en Bletchley como cribas. Con un fragmento del texto probable original y el conocimiento de que ninguna letra pudiera ser codificada como sí mismo, no era raro que un fragmento del texto cifrado correspondiente pudiera ser identificado. Esto proporciona una pista acerca de la configuración del mensaje, de la misma manera que los polacos antes de la Guerra.

Los mismos operadores alemanes dieron una inmensa ayuda a los descifradores en varias ocasiones. En un caso, se solicitó a un operador que enviara un mensaje de prueba, por lo que él simplemente tecleó T's repetidamente, y lo enviaron. Un analista británico recibió un mensaje largo sin una sola T en las estaciones de intercepción, e inmediatamente comprendió lo que había pasado. En otros casos, operadores del Enigma usaban constantemente las mismas configuraciones para codificar un mensaje, a menudo su propias iniciales o las de sus novias. Se pusieron analistas a encontrar estos mensajes en el mar de tráfico interceptado todos los días, permitiendo a Bletchley utilizar las técnicas polacas originales para encontrar las configuraciones iniciales durante el día. Otros operadores alemanes emplearon el mismo formulario para los informes diarios, en su mayoría para los informes de tiempo, de manera que la misma criba pudo usarse todos los días.

En el verano de 1940, descifradores británicos, que estuvieron descifrando con éxito los códigos de la Luftwaffe, fueron capaces de entregarle a Churchill información acerca de la entrega secreta de mapas de Inglaterra e Irlanda a las fuerzas de invasión de la Operación León Marino.


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Mensaje por Rapido Guderian »

Con respecto a Churchill hay que decir que fuen un gran político y un estadista con mayúsculas. Es cierto el planteo que hace Von Kleist al comienzo de este POST, remarcando los gruesos errores que cometió.
Pero con el diario de mañana todos somos genios y dejamos como unos torpes a los que hicieron historia.
Es fácil juzgar sobre los hechos ya consumados luego de muchos años. Lo difícil debió haber estado ahí, con los alemanes bombardeando día y noche, con la amenaza latenta de un desembarco, con todo el material pesado perdido en Dunkerque, con el Zorro del desierto dándoles una paliza en África y muchas calamidades más.
Aparte Churchill no era militar de carrera, así y todo fue un gran motivador, un luchador incansable y un buen estratega.

Pero que el hecho de haber sido un gran motivador fue clave, ya que le dio el valor y la autoestima que el ejército inglés necesitaba.


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Mensaje por Rapido Guderian »

Von Kleist escribió:
Personalmente encuentro que Churchill fue posiblemente el mejor lider de las naciones contendientes a la hora de inspirar a su pueblo para la lucha y la resistencia. Pero como he citado alguna vez, el mismo Alan Brooke, su jefe de Estado Mayor (que supongo, lo conocia bastante) dijo después de la guerra: "Winston tenia diez ideas cada dia... de las cuales solo una era buena". Era un hombre de caracter vivo e imaginativo, que solía decidir a golpe de inspiración, lo cual se tradujo en no pocas decisiones erroneas a lo largo del conflicto. Y es muy probable de haber actuado de una manera más fria y analítica, mucho de esos errores podrian haberse evitado.


Eso que escribiste hace un par de semanas atrás, estimado Von Kleist, para mí habla bien de Churchill y no mal.
Eso demuestra que era un tipo inquieto, que estaba comprenetrado 100% con la guerra, que se acostaba y se levantaba pensando en cómo salvar al Reino Unido.

Hasta voy a arriesgar una teoría un poco disparatada: QUIZÁS LA HISTORIA DE LA WWII HUBIERA SIDO OTRA SI CHURCHILL NO HUBIERA SIDO PIRMER MINISTRO.


Rapido Guderian
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Mensaje por Rapido Guderian »

Quizás Inglaterra hubiera capitulado, o en África Rommel hubiera conquistado Egipto.
Seguramente nunca Rusia hubiera recibido la ayuda de EE.UU y por lo tanto Alemania hubiera derrotado a Rusia. No en 1941, pero sí en 1942, ya que Rommel hubiera entrado por persia en el Caucaso. El 1º de Von Kleist (tu alter ego) hubiera conquistado Stalingrado y se hubiera encontrado con Rommel en septiembre de 1942.
Quizás el 6º ejército junto con el 2º y 3º Panzer hubieran con quistado Voronez y girando 90 hacia el Norte se hubieran dirigido hacia Moscú, conquistando Tula primero y obligando al frente central ruso a combatir con ejes invertidos.

Sé que te vana irritar mis What If, pero lo que estoy queriendo decir es que Churchill fue una pieza clave en a derrota de Alemania y que me pareje injusto juzgarlo en retrospectiva.

Atte:

Rápido Guderian


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Von Kleist escribió:Siguiendo con la argumentación sobre las capacidades militares de Churchill, creo que el amigo Lucas de Escola ha introducido en el debate un elemento capital de juicio, el de la importancia que para Churchill tuvo el contar con la valiosa y vital información suministrada por ULTRA. Ello permitió a Churchill jugar una pártida de cartas estratégica en la que él podia ver la jugada del adversario (muchas veces antes, incluso que los altos mandos alemanes conocieran los planes militares) y actuar en consecuencia. No es de extrañar, por tanto, que Churchill omitiera cuidadosamente en sus Memorias cualquier referencia, siquiera indirecta, a los méritos de los descifradores de Bletchley Park.


El motivo por el que no aparezca ULTRA ni mencionado en las Memorias de Churchill, ni en las de nadie más ni en las Historias Oficiales publicadas antes de la década, era que se trataba de materia clasificada como "Alto Secreto" hasta inicios de 1970, existiendo una orden de verano de 1945 que prohibía explícitamente su mención en ninguna obra publicada.

Mañana pondré mas detalles al respecto, pues ahora mismo ando liado.

Al respecto, esta cita entresacada de Churchill at War es muy interesante:

A principios de Octubre [de 1940, Churchill] insistió en que se le dieran todos y cada uno de los mensajes descifrados de ENIGMA. El guardaba celosamente su oráculo, y se disgustó al saber que algunos de los mensajes descifrados circulaban por la embajada de EEUU. Inmediatamente, ordenó que esta práctica cesara, para disgusto de los diplomáticos de Grosvenor Square, que entendian que la perspectiva de un préstamo de 3.500 millones de dólares les legitimaban para algo más (...).


Este párrafo que citas de Irving destila evidente mala fe y afán para retorcer los hechos, cosa bastante habitual por lo demás en la obra histórica de David Irving. ¿Dónde se observa ese afán de retorcer los hechos? Pues al soslayar el hecho que la información que citaba directamente como fuente a ULTRA - éste matiz es importante- era "alto secreto", estando reservado su acceso directo sólo a los máximos dirigentes políticos y militares; al resto, sólo se les hacía llegar esa información si esta podía ser cotejada con otros tipos de evidencia. Si ello no era posible, se llegó al caso de no difundir dicha información para así no comprometer la confianza depositada por los alemanes en la inviolabilidad de la seguridad de su sistema ENIGMA. Por supuesto, entre los que podían tener acceso a dicha información no se incluía a unos diplomáticos estadounidenses, entonces país neutral en 1940.

Esta circunstancia ya era ampliamente conocida en 1987, cuando Irving publicó Churchill's War. Y dado que la erudición de David Irving es universalmente reconocida, resulta poco creíble que Irving desconociese la naturaleza de la distribución y difusión de la información obtenida mediante ULTRA, así que es descartable que se tratase de un error inocente por omisión.

Mañana incluiré algunos detalles más.

Un saludo,


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