Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Rubén]

Es verdad, el vagón no se lo podían pedir a Petain, sino a...Hitler, porque éste se lo llevó a Berlín y allí fue destruído por los bombardeos aliados.







saludos

[jmfer]

¿no lo hizo volar inmediatamente tras la firma del armisticio francés?

[shomer]

¿no lo hizo volar inmediatamente tras la firma del armisticio francés?

Por lo que he leido, fue destruído por uno de los bombardeos aliados que alcanzó a la Estación de Berlin! ... Salu2

[jmfer]

Pues me debí liar yo.

Lo que destruyó en 1940 fue el museo del armisticio:

http://www.mairie-compiegne.fr/decouvri ... istice.php

[jmfer]

Volviendo al tema de Kiev.

Voy a dar por buena la importancia política por el tema del lend&lease, la demostración de fuerza ante EEUU y UK, ... y el tema estratégico (los alemanes no podían avanzars sobre Moscú con una fuerza de tal entidad amenazando su flanco derecho) ya que los argumentos aportados tienen su lógica.

Pero teniendo en cuenta la cantidad de tropas embolsadas (Krivosheev habla de mas de 500.000 bajas irrecuperables) ¿no hubiera sido mas lógico que una vez cumplida la misión de retrasar al GEC y al GES haber evacuado la bolsa? Si no todas, seguramente, buena parte de esas tropas podrían haber sido salvadas.

Es mas, muchas veces eso se hizo, cuando los alemanes cerraban las tenazas estas estaban vacías.

[japa]

EN la vorágine de Kiev evacuar masivamente no fue posible: apenas había comunicaciones, quedaba poco combustle, las rutas de salida eran escasas…No es que a nadie le pareciese una buena idea dejar cientos de miles de soldados abandonados: es que no hubo manera de sacarlos de ahí.

[UlisesII]

Hola amigos:
No he leido ningún post de este hilo, y quizá sea mejor. Stalin posiblemente ha sido uno de los mayores asesinos de la historia por encima de Hitler (que le falto tiempo) y no se si a la par de Mao (que le sobraban víctimas), pero a la hora de la guerra demostró ser fríamente práctico. Tenía que ganar, así que se tragó sus paranoias y ansias homicidas y dejó que los mejores actuaran. Un ejemplo es el pobre Rokosovski que pasó del Gulag (con una dentadura nueva) al mando de unidades sin solución de continuidad o el propio Zhukov que literalmente estaba en capilla y que aún así creo que vio a uno de sus jefes de Estado Mayor desaparecer sin dejar rastro y no precisamente en combate (lo que le venía a decir: te vigilo). Así pues mi opinión es que Stalin jugó bien sus cartas una vez pasado el golpe inicial y permitió (a diferencia de su rival en todos los sentidos) a los profesionales hacer la guerra. Además políticamente le daba mil vueltas a Roosevelt y Eisenhower y así se merendó media Europa. Consolidó la URSS y le permitió sobrevivir con un sistema ineficiente casi otros sesenta años, de no haber sido por eso habría desaparecido mucho antes.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.
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¡¡¡POR ESPAÑA!!!
Y el que servirla quiera
honrado muera.
Y el que traidor la abandone
no tenga quien le perdone.
Ni en tierra santa cobijo
Ni una cruz para sus despojos
Ni las manos de un buen hijo
para cerrarle los ojos.
A ESPAÑA
¡¡¡SERVIR HASTA MORIR!!!



Cuando las cosas van mal, aquellos que tienen capacidad para actuar tienen la obligación de actuar.

[jmfer]

Pues menos mal que a Hitler la faltó tiempo, porque sus víctimas son varias veces las del amigo del bigote (que tiene de bueno lo que yo de guapo)

[japa]

Hola amigos:
No he leido ningún post de este hilo, y quizá sea mejor. Stalin posiblemente ha sido uno de los mayores asesinos de la historia por encima de Hitler (que le falto tiempo)

Ulises, ya hace unos años que le tema de las cifras de víctimas de Stalin está siendo estudiado con seriedad y afortunadamente sin los condicionentes de la Guerra fría por en medio, y los historiadores concuerdan en que Hitler le gana por varios cuerpos de ventaja. Muchas de los tópicos de la Guerra fría han sido mostrados como eso, tópicos. Stalin era un tirano paranoico y un asesino implacable, que no dudó en hacer eliminar a miembros de su propia familia por menos de una sospecha, pero el total de sus víctimas tiene un cero menos que las de Hitler.

En cuanto a lo de no leer los post de este hilo, con todo respeto no considero que sea una buena idea: el debate que hemos mantenido tiene bastante interés.

[Adiutrix]

Para tantear la fortaleza de la URSS y la voluntad de Stalin, el 29 de julio de 1941 llega a la URSS el emisario de Roosevelt Harry Hopkins. Stalin hizo todo lo posible por venderle la imagen de un líder decidido a resistir y ganar. Para eso el Ejército Rojo tenia que seguir resistiendo a muerte por cada milímetro de terreno.

Y Stalin lo logró. Hopkins escribió a Roosevelt: "Estoy muy convencido con este frente de batalla...aquí hay una fuerte resolución de ganar".
...
Como vemos, Stalin convenció a Hokpins de que valía la pena ayudar a la URSS.

Estimado Rubén: recordemos que sobre Harry Hopkins los ex-agentes de la KGB dieron después de la Guerra Fría varias revelaciones importantes. Mucho se ha escrito sobre el particular.

De manera que es enteramente posible que Stalin no haya tenido necesidad de vender ninguna imagen para convencer a Hopkins que los Estados Unidos debían ayudar a la URSS. Menos si esa venta involucraba la pérdida irreparable de todas las fuerzas apostadas para la defensa de Kiev.

Tenía ya Hopkins una opinión formada respecto al tema de la ayuda a la URSS? Yo creo que sí. De hecho, la tenía desde antes de partir a Moscú.

Un saludo.

[jmfer]

EN la vorágine de Kiev evacuar masivamente no fue posible: apenas había comunicaciones, quedaba poco combustle, las rutas de salida eran escasas…No es que a nadie le pareciese una buena idea dejar cientos de miles de soldados abandonados: es que no hubo manera de sacarlos de ahí.

Razón de mas.

Si no hay un pan B de retirada, peor me parece. Si tengo que aguantar en Kiev hasta el Lend&Lease pues me busco un plan para sacar a la gente luego. Sigo pensando que Kiev fue una cabezonería de Stalin que ni siquiera calculó el precio. Una vez consumada la tragedia, el resto le salió bien, pero a qué precio.

Me confirmo en mi opinó de que fue un lastres (no sé si fué Rubén el que dijo que la URSS ganó la guerra no gracias a Stalin sino a pesar de Stalin)

[Von Kleist]

Tenía ya Hopkins una opinión formada respecto al tema de la ayuda a la URSS? Yo creo que sí. De hecho, la tenía desde antes de partir a Moscú.

Buenas

Voy en la linea del amigo Adiutrix. No hay que olvidar que, de hecho, Churchill ya le había insistido a Roosvelt acerca de la importancia de acelerar el envió de materia bélico y suministros a la URSS para evitar la debacle sovietica, porque estaba claro que si la URSS se derrumbaba, la posición alemana en Europa sería prácticamente inexpugnable. No creo que una retirada táctica de Kiev fuera peor que una derrota en la que se perdieron medio millón de hombres, pero, una vez se produjo el cerco a Stalin le convenía ordenar resistir por la misma razón que a Hitler le fue últil la resistencia del VI ejército en Stalingrado, esto es, para ganar tiempo de cara a taponar la enorme brecha que se había abierto en el frente tras un desastre operativo.

Saludos

[Adiutrix]

Y no sólo se trataba de Harry Hopkins. Franklin Delano Roosevelt tenía una bien definida predilección por escoger sus asesores civiles de mayor confianza entre gente de izquierda, o incluso de lo que podríamos llamar la extrema izquierda norteamericana. Tienes allí por ejemplo a Henry Morgenthau, Harry Dexter White y -cómo no mencionarlo- a Alger Hiss. Todos ellos muy cercanos a Roosevelt.

No en vano Winston Churchill pasó bastante mal su estadía en Yalta, cuando ya Roosevelt tenía la salud muy deteriorada, y dejaba que su equipo de asesores prácticamente decida por él.

En el caso del Sr. Hopkins, no sólo estaba la marcada simpatía hacia la Unión Soviética sino hacia la propia figura del máximo líder soviético. Cuando Stalin lanzó el rumor de que Hitler había huido de Alemania en un submarino "con la complicidad del Gobierno suizo" (26 de mayo del 45) Hopkins se hizo eco del rumor pasándolo como totalmente cierto. Stalin, como conocemos, sabía ya entonces que Hitler estaba muerto, y bien muerto.

Saludos.

[UlisesII]

Hola amigos:

Hola amigos:
No he leido ningún post de este hilo, y quizá sea mejor. Stalin posiblemente ha sido uno de los mayores asesinos de la historia por encima de Hitler (que le falto tiempo)

Ulises, ya hace unos años que le tema de las cifras de víctimas de Stalin está siendo estudiado con seriedad y afortunadamente sin los condicionentes de la Guerra fría por en medio, y los historiadores concuerdan en que Hitler le gana por varios cuerpos de ventaja. Muchas de los tópicos de la Guerra fría han sido mostrados como eso, tópicos. Stalin era un tirano paranoico y un asesino implacable, que no dudó en hacer eliminar a miembros de su propia familia por menos de una sospecha, pero el total de sus víctimas tiene un cero menos que las de Hitler.

En cuanto a lo de no leer los post de este hilo, con todo respeto no considero que sea una buena idea: el debate que hemos mantenido tiene bastante interés.

"Libro negro del Comunismo".

[jmfer]

¿sabes que hay un "Libro negro del capitalismo"?