El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[hartmann10]

Hola a todos ¡¡

Valla, pues el resto no los tengo,

Mi sudor (y dinero ) me han costado. Son documentos oficiales. Tengo más, como 2 o 3 libros de balística y un cierto número de "papers" sobre balística y demás que logré conseguir gratis gracias a la universidad y las subscripiciones "online" que tiene (incluso conseguí una tesis sobre aceros y otros compuestos en blindajes y proyectiles).

pero Jentz habla sobre el acero fundido ALEMÁN

En todos los documentos sobre balística y metalurgia de que dispongo, se habla de TODOS los aceros moldeados. Es más un problema de metalurgía básica que de durezas o países. La velocidad de enfriamiento en un acero moldeado dentro del molde (valga la redundancia) es desigual, de forma que la superficie se enfría más rápido que la zona central, creando una variación del comportamiento entre la superficie y el interior muy marcad aen el crecimineto de grano (más fino en suprficie y más grueso e irrregular en el centro).

la dureza importa en términos de resistencia.

Pero así también la orientación y tamaño del grano, tratamiento mecánico del acero (que en moldeado no existe, ya que la colada se vierte directamente al molde que dará la pieza final), el aliviado de tensiones moleculares, ect...
Es algo muy complejo, la verdad.

dureza (no confundir con fragilidad)

El problema es que, generalmente, dureza viene asociado a mayor límite elástico, y a más facilidad para pasar de rotura dúctil a frágil bajo cargas dinámicas elevadas instantaneas (proyectiles "overmatching" de alta velocidad y/o muy elevada masa).

Cita:
- "WWII Ballistics- Armour and Gunnery" de Lorring Rexford y Robert Livingstone.

Ando detrás de ese libro, pero no lo consigo encontrar por ninguna parte. Recórcholis

Es un buen libro, aunque tiene ciertos errores (algunos grandes, como considerar que es mejor el comportamiento de un blindaje de acero moldeado en coquilla cuanto más grueso; cuando lei esto lo envié porque me extrañó a un forista amigo que trabaja en construcción y soldadura de buques militares además de ser historiador aficionado como yo en USA, y me dijo lo que ya suponía que era al contrario, cuanto más fino sea, más fácil es mantener una estructura uniforme cristalina).
Salvo por algunas cosas como esta, el libro está muy bien y en un lenguaje muy accesible.

Amigo Hartman solo fue un pequeño chiste el que hice sobre el comentario de la estufa, no es para que te lo tomes a mal...

Lo siento mucho amigo Migellucho, es que hice el comentario inicial de forma irónica (me encanta hacerlo para animar la conversación), y cuando respondiste, dió la casualidad que me acaba de enterar que me habían jodido la pintura del coche en el garaje , y estaba bastante susceptible.

Lo siento, no te lo tomes como algo personal o malo.
Me pillaste bastante quemado en ese momento. Si me ves en distintos foros, siempre soy muy amistoso, pero me pillaste en un mal momento.
Te ruego que olvides el comentario y no lo tomes en cuenta. Otra vez, mis disculpas.

Un cordial saludo

[Gammenon]

No hubo una tirada de pocas unidades de torretas de T-34 realizados por estampacion? Vamos, que metian la plancha de acero y una inmensa prensa moldeaba la torreta (o un buen cacho de ella).

[ACB, el Mutie]

El problema es que, generalmente, dureza viene asociado a mayor límite elástico, y a más facilidad para pasar de rotura dúctil a frágil bajo cargas dinámicas elevadas instantaneas (proyectiles "overmatching" de alta velocidad y/o muy elevada masa).

Pronto subiré la tabla con las elongaciones del acero fundido de un T-34 comparado con el acero laminado. Verás que los datos son bastante parecidos en ambos casos y aun así han hablado de un buen blindaje a pesar de que no les gustaba tanque la extremada dureza (aun con un bajo contenido en carbono).

Es un buen libro

Por eso mismo quiero conseguirlo , pero no hay manera, está agotado en todas partes, ni en ebay. Nadie se desprende de él.

Saludos

[Mikael Berberyan]

Uf...vamos a ver para tí, "erudito": primero, me equivoqué y puse Tiger II, en vez de Tiger I, simplemente se me fue el dedo y lo puse dos veces, pues se perfectamente que el Tiger II apareció por primera vez en combate el 18 de julio de 1944; segundo, si no estás de acuerdo con lo del 80% lo siento por tí hombre sabio, pero la batalla de Inglaterra comenzó en 1940, y acabó en 1941, por lo que casi todos los aviones alemanes se usaron contra los soviéticos, y si en algún momento se usaron aviones para atacar unas cuantas e insignificantes veces más las islas británicas, defender las industrias alemanas de los bombardeos enemigos o combatir en África, etc. no fue un número ni siquiera cercano al 50% de todos los aviones utilizados contra la URSS (ten un poco de lógica: si deseas obtener una ventaja estratégica y táctica debes dominar los cielos, por lo que no creo que Hitler y su Alto Mando fueran tan idiotas de enviar menos aviones a luchar contra su enemigo más poderoso, contra un coloso que, posteriormente, fue el que venció al III Reich); tercero, se que el T-34/85 no podía penetrar frontalmente al Tiger, pocos tanques medianos podían, sin embargo, en la batalla de Kursk, un número prácticamente igualado de tanques soviéticos y alemanes se enfrentaron en la mayor batalla de la historia de la humanidad, batalla que perdieron los alemanes, así pues, no sólo es importante poder penetrar el blindaje frontal, sino ser más rápido y más versátil que los tanques enemigos para poder flanquearlos y vencer; cuarto, el Sherman podía ser básicamente igual al tanque ruso, pero si esto fuera así ¿¿¿no serían los dos los mejores de la guerra??? Como vemos no es así, al final el que sale ganando es el T-34/85, ¿por qué? bueno, porque la tecnología militar soviética era muy superior a la americana; quinto y por último, si supieras las demostraciones que han hecho conjuntamente varios países del mundo, sabrías perfectamente que los tanques rusos son los mejores, porque casi nunca tienen problemas y soportan bien cualquier condición climatológica o del relieve, además de ser potentes y seguros. Sólo hay un tanque en el mundo que puede competir con el ruso, y ese es el Leopard 2A6, que, sin embargo, sigue siendo peor, aunque eso sí, no por mucho.

[alejandro_]

El Sherman no era inferior en todo como has dicho. El 76mm del Sherman está demostrado que era algo superior al ZiS-S-53

En realidad el Zis-S-53 era un poco más preciso, pero la diferencia era mínima.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Uf...vamos a ver para tí, "erudito"

No empecemos.

primero, me equivoqué y puse Tiger II, en vez de Tiger I, simplemente se me fue el dedo y lo puse dos veces, pues se perfectamente que el Tiger II apareció por primera vez en combate el 18 de julio de 1944

No todo el mundo lo sabe y yo tampoco tengo que saber que lo sabes. Vi el error y lo reporté. Punto.

segundo, si no estás de acuerdo con lo del 80% lo siento por tí hombre sabio, pero la batalla de Inglaterra comenzó en 1940, y acabó en 1941, por lo que casi todos los aviones alemanes se usaron contra los soviéticos, y si en algún momento se usaron aviones para atacar unas cuantas e insignificantes veces más las islas británicas, defender las industrias alemanas de los bombardeos enemigos o combatir en África, etc. no fue un número ni siquiera cercano al 50% de todos los aviones utilizados contra la URSS (ten un poco de lógica: si deseas obtener una ventaja estratégica y táctica debes dominar los cielos, por lo que no creo que Hitler y su Alto Mando fueran tan idiotas de enviar menos aviones a luchar contra su enemigo más poderoso, contra un coloso que, posteriormente, fue el que venció al III Reich)

Pues pásate por el siguiente enlace y luego me repites el discurso delo 80% si es que aun te lo crees: http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm

tercero, se que el T-34/85 no podía penetrar frontalmente al Tiger, pocos tanques medianos podían

El frontal del Tiger II creo que sólo ha sido penetrado en test balísticos en campos de tiro. Y hasta me parece que sólo en los soviéticos con el uso de proyectiles de 122mm y 100mm. No tengo referencias de un 17 libras penetrando a un Tiger II frontalmente ni siquiera en campos de tiro. Pero ojo, que no tenga esos datos, no significa que no existan.

quinto y por último, si supieras las demostraciones que han hecho conjuntamente varios países del mundo, sabrías perfectamente que los tanques rusos son los mejores, porque casi nunca tienen problemas y soportan bien cualquier condición climatológica o del relieve, además de ser potentes y seguros. Sólo hay un tanque en el mundo que puede competir con el ruso, y ese es el Leopard 2A6, que, sin embargo, sigue siendo peor, aunque eso sí, no por mucho.

Repasemos las negrillas. No es cierto que casi nunca tengan problemas. Hoy en día, la fiabilidad mecánia ha aumentado, pero cuando fueron elegidos por el ejército Indio, tuvieron algunos problemas. Precisamente, las condiciones climatológicas de aquellos lugares (India), causaron problemas con los filtros y con el sistema de acondicionamiento (creo recordar). Lo de potentes y seguros, como cualquier otro MBT. Soy de los que opina que están algo mejor protegidos y en potencia de fuego están por debajo de los tanques occidentales usando proyectiles KE. Eso es una realidad. Lo de decir que es el mejor, es un tanto apresurado. Para decir que un MBT como el Abrams, Challenger, Leopard, Leclerc o T-90 es mejor o peor, es muy aventurado.

Saludos

[hartmann10]

Hola a todos ¡

Cita:
Es un buen libro

Por eso mismo quiero conseguirlo , pero no hay manera, está agotado en todas partes, ni en ebay. Nadie se desprende de él.

Sangre, sudor y lágrimas me costó conseguirlo, después de casi un año buscando

Cita:
tercero, se que el T-34/85 no podía penetrar frontalmente al Tiger, pocos tanques medianos podían

El frontal del Tiger II creo que sólo ha sido penetrado en test balísticos en campos de tiro. Y hasta me parece que sólo en los soviéticos con el uso de proyectiles de 122mm y 100mm.

Exacto, pero, para ser más exactos usaron proyectiles de 152mm Br-540 y proyectiles Br-471 y Br-412 de 122mm (en este caso, probablemente también el experimental Br-471 B tipo APBC-HE) y 100 mm.

No tengo referencias de un 17 libras penetrando a un Tiger II frontalmente ni siquiera en campos de tiro. Pero ojo, que no tenga esos datos, no significa que no existan.

Balísticamente es imposible. No hay posibilidad material de que ocurriera, ni siquiera con proyectiles APDS, ya que tenían mala calidad por el sinterizado del carburo de wolframio, y frente a blindajes muy inclinados se desintegraban por la mala fabricación.

Un cordial saludo

PD: Ánimo, a ver si lo consigues encontrar ACB

[ACB, el Mutie]

Sangre, sudor y lágrimas me costó conseguirlo, después de casi un año buscando

Pues has tenido suerte, porque no hay forma. Ni tiendas online, ni ebay, ni amazon... que mal que mal.

Exacto, pero, para ser más exactos usaron proyectiles de 152mm Br-540 y proyectiles Br-471 y Br-412 de 122mm (en este caso, probablemente también el experimental Br-471 B tipo APBC-HE) y 100 mm.

¿También con un 152mm? Tengo que releer battlefield, aunque la verdad es que me he vuelvo algo escéptico con algunos informes de allí.

Balísticamente es imposible. No hay posibilidad material de que ocurriera, ni siquiera con proyectiles APDS, ya que tenían mala calidad por el sinterizado del carburo de wolframio, y frente a blindajes muy inclinados se desintegraban por la mala fabricación.

Jeje, en un Osprey ponía que teóricamente sí, aunque mirando las tablas termina siendo que no con esas. Lo extraño es que los soviéticos pudieran cuando según sus tablas no podían.

Saludos

[hartmann10]

Hola ACB ¡¡

hartmann10 escribió:
Sangre, sudor y lágrimas me costó conseguirlo, después de casi un año buscando

Pues has tenido suerte, porque no hay forma. Ni tiendas online, ni ebay, ni amazon... que mal que mal.

La verdad es que sí, lo reconozco, lo conseguí de pura (por no decir otra palabra casi igual pero más malsonante ) casualidad.

Cita:
Exacto, pero, para ser más exactos usaron proyectiles de 152mm Br-540 y proyectiles Br-471 y Br-412 de 122mm (en este caso, probablemente también el experimental Br-471 B tipo APBC-HE) y 100 mm.

¿También con un 152mm?

Sip, en el tercer párrafo:

"3. Impacts of 3-4 armor-piercing or high-explosive fragmentation shells from 152, 122, or 100 mm artillery pieces caused cracks, spalling and destruction of the weld seams in the tank's 100-190 mm thick frontal

aunque la verdad es que me he vuelvo algo escéptico con algunos informes de allí.

Yo es una página que me parece muy útil para material soviético, pero en cuanto a los informes que ponen, no me creo ni la mitad (del refrán, de lo que veas, creete la mitad, de lo que no veas, n ote creas nada), y en especial, el informe sobre balística del Tiger IB sometido a pruebas balísticas es ridículo.
Usar proyectiles que ni siquiera un crucero ligero soportaría bien (como los Br-540 o los OF-530 del cañón de 152 mm) demuestran que ningún tanque es invulnerable, pero es que ni siquiera un "Abrams", un "Leopard 2A6" o un "T-90S" aguantaría bien un proyectil semejante en la actualidad :
Por eso, ese informe (al menos en el tema del blindaje, me ha parecido siempre más un panfleto para las tropas que un informe serio).

Lo extraño es que los soviéticos pudieran cuando según sus tablas no podían.

Bueno, es lo que hemos comentado, simple fatiga mecánica.

Incluso en el informe pone que ninguno de estos proyectiles (ni los de 152mm, ni los 122 mm ni los de 100 mm consiguieron penetrar a la primera, sólo después de repetidos y sucesivos impactos se consiguió dejar el glacis como un colador. A pesar de ello afirman que no aguantan igual que antes
Pero es que es lo esperado, con semejantes proyectiels a tan corta distancia, antes o después el glacias fallará, o bien la plancha o bien las soldaduras, o ambos.

Un cordial saludo

[ACB, el Mutie]

La verdad es que sí, lo reconozco, lo conseguí de pura (por no decir otra palabra casi igual pero más malsonante ) casualidad.

Pues rn formato digital, pero lo acabo de conseguir en 45 minutos

Me lo iré leyendo poco a poco.

Saludos

PD: al final no me ha hecho falta llorar

[Gammenon]

Precisamente pregunte eso en tanknet.org hace un tiempo, a ver que tal resistiria un tanque modermo un impacto frontal directo de un isu-152. No obtuve respuestas interesantes. Vosotros que pensais? Aguantaria el blindaje pero no la suspension, o el anillo de la torreta? No tiene un Sabot de hoy dia una energia total muy superior a lo que puede generar el proyectil de 152mm aun con toda su masa?

[hartmann10]

Hola amigo Gammenon ¡

Vosotros que pensais? Aguantaria el blindaje pero no la suspension, o el anillo de la torreta?

Hombre, igual que en Tanknet, es una respuesta dificil de decir, pero viendo lo que le ocurrió a un T-55 impactado por un proyectil HE de 155 mm moderno, apostaría a que el impacto de un proyectil perforante de 152 mm podría hacerles pupita (desde luego, si se da en cadenas o siuspensiones, las manda a criar malvas). En cuanto al blindaje, pues es más complicado, pero la concusión si el blindaje reactivo no funciona, pues ... incógnita. Pero sin blindaje reactivo por fuera, yo diría que podría hacer unos bonitos abollones cuanto menos.

No tiene un Sabot de hoy dia una energia total muy superior a lo que puede generar el proyectil de 152mm aun con toda su masa?

Efectivamente, pero tienes que mirar que son 2 tipos de proyectiles muy distintos, uno es pura energía cinética sin explosivo, y su forma de actuar es puramente hidrodinámica (el APFSDS-T) por la altísima velocidad inicial y su escasísimo calibre, mientras que el 152 mm actúa por deformación plástica tradicional, gracias a su poca velocidad y mucho calibre. Amobs actúan de manera muy diferente sobre la plancha.
De hecho, el único cañón que en la segunda guerra mundial estaba en el límite de perforación plástica a hidrodinámica era el PzGr 39/43 de 88 mm del Tiger IB y sólo a bocajarro (con 1000-1030 m/s de velocidad de boca), a partir de los 50 o 100 metros pasaba a deformación plástica clásica como el resto de proyectiles de la segunda guerra mundial.
Espero haber podido aclararte algo

Un cordial saludo

[Mikael Berberyan]

En respuesta a tu enlace ACB, el Mutie: no se si te das cuenta que es una fuente anglo-sajona (me da igual si es inglesa o americana), así que piensa un poco, dos países que odiaban a la unión soviética es lógico que ahora que ha desaparecido le quiten importancia y menosprecien su poder, es más, en EE.UU., me ha dicho mi tía que vive allí desde pequeña que en ciertos institutos se dice que la URSS ni siquiera participó en la guerra, es más, que fue EE.UU. los que ganaron la guerra contra el Eje, ¿algo disparatado no?
Sin embargo, en los institutos rusos, según me ha contado mi padre y mi madre, pues nacieron allí y estudiaron allí también, la II. G.M. se da de una manera increíblemente veraz y objetiva, sin menospreciar a ningún aliado y siempre diciendo la verdad, por ejemplo, en Rusia jamás se ha dicho que EE.UU. no participó en la guerra, etc. mientras que los americanos si que lo hacen, así que no te fíes del enlace, te lo digo como un consejo de camarada.

[b]cuando fueron elegidos por el ejército Indio, tuvieron algunos problemas. Precisamente, las condiciones climatológicas de aquellos lugares (India), causaron problemas con los filtros y con el sistema de acondicionamiento (creo recordar)[/b] Bueno, ahí te doy la razón, pero pocos tanques pueden soportar casi 54º de calor en un desierto. Sin embargo, se solucionó el problema y ahora no falla prácticamente nada, es más, un dato curioso, Rusia no gasta ni la mitad de dinero en armamento que los EE.UU. y soluciona mejor los problemas y crea máquinas de guerra muy buenas, ¿cuál es el secreto? no lo sabe nadie.

Lo de los proyectiles de KE, bueno, no soy un experto, pero los 125mm del T-90S pueden penetrar a un Abrams y a un Leopard, mientras que el blindaje del T-90S fue puesto a prueba en un campo de prácticas dónde fueron disparados los proyectiles más modernos del Abramos y de otros tanques occidentales, sin causar el más mínimo daño serio a los T-90S, sólo daños superficiales de poca importancia que no impidieron a la máquina funcionar al 100% después de haber sido expuesta a tal tipo de fuego.

[b]Lo de decir que es el mejor, es un tanto apresurado. Para decir que un MBT como el Abrams, Challenger, Leopard, Leclerc o T-90 es mejor o peor, es muy aventurado. [/b] Cuando digo que es mejor, ya sé que no es por mucho, ni siquiera por un 20%, ni por un 10% me atrevería a decir, pero el T-90S compensa y combina muy bien todas sus cualidades, algo que no todos los tanques pueden, pues algunos son muy potentes, por ejemplo, pero lentos, otros están muy bien protegidos pero pesan mucho, etc. son ejemplos que no atribuyo a ningún tanque en particular.

Saludos y buena suerte, espero que mis argumentos te hayan gustado, aunque supongo que mantendrás tu postura frente a mí jejejeje

[ACB, el Mutie]

En respuesta a tu enlace ACB, el Mutie: no se si te das cuenta que es una fuente anglo-sajona (me da igual si es inglesa o americana), así que piensa un poco, dos países que odiaban a la unión soviética es lógico que ahora que ha desaparecido le quiten importancia y menosprecien su poder

En fin, valla argumento. Ese enlace lo ha puesto un forista destacado que se mantiene neutral en la mayoría de sus comentarios y ha leído bastante sobre el tema. Dudo mucho que lo haya puesto sin haber contrastado lo más mínimo las bajas. Pero allá tú, si quieres puedo buscar el hilo de dónde lo he sacado.

Lo de los proyectiles de KE, bueno, no soy un experto, pero los 125mm del T-90S pueden penetrar a un Abrams y a un Leopard, mientras que el blindaje del T-90S fue puesto a prueba en un campo de prácticas dónde fueron disparados los proyectiles más modernos del Abramos y de otros tanques occidentales, sin causar el más mínimo daño serio a los T-90S, sólo daños superficiales de poca importancia que no impidieron a la máquina funcionar al 100% después de haber sido expuesta a tal tipo de fuego.

Primero, que me hablas de pruebas de hace más de 10 años y pronto salieron nuevos proyectiles que atravesar el blindaje con Kontact-5 que antes no pudieran. Por eso que hoy en día es difícil saber si los rusos se han preparado para estas nuevas amenazas o no. Sobre la afirmación de que el T-90 puede penetrar al Leopard o Abrams, no hay ni siquiera pruebas como para decir tal cosa. Incluso las propias páginas rusas ponen que la potencia del T-90 es inferior a la de los tanques occidentales, así como mejor protegido.

Saludos

PD: La fuente de esa web es alemana

[Gammenon]

Hola amigo Gammenon ¡

Vosotros que pensais? Aguantaria el blindaje pero no la suspension, o el anillo de la torreta?

Hombre, igual que en Tanknet, es una respuesta dificil de decir, pero viendo lo que le ocurrió a un T-55 impactado por un proyectil HE de 155 mm moderno, apostaría a que el impacto de un proyectil perforante de 152 mm podría hacerles pupita (desde luego, si se da en cadenas o siuspensiones, las manda a criar malvas). En cuanto al blindaje, pues es más complicado, pero la concusión si el blindaje reactivo no funciona, pues ... incógnita. Pero sin blindaje reactivo por fuera, yo diría que podría hacer unos bonitos abollones cuanto menos.

No tiene un Sabot de hoy dia una energia total muy superior a lo que puede generar el proyectil de 152mm aun con toda su masa?

Efectivamente, pero tienes que mirar que son 2 tipos de proyectiles muy distintos, uno es pura energía cinética sin explosivo, y su forma de actuar es puramente hidrodinámica (el APFSDS-T) por la altísima velocidad inicial y su escasísimo calibre, mientras que el 152 mm actúa por deformación plástica tradicional, gracias a su poca velocidad y mucho calibre. Amobs actúan de manera muy diferente sobre la plancha.
De hecho, el único cañón que en la segunda guerra mundial estaba en el límite de perforación plástica a hidrodinámica era el PzGr 39/43 de 88 mm del Tiger IB y sólo a bocajarro (con 1000-1030 m/s de velocidad de boca), a partir de los 50 o 100 metros pasaba a deformación plástica clásica como el resto de proyectiles de la segunda guerra mundial.
Espero haber podido aclararte algo

Un cordial saludo

Lo mejor sera hablar con los rusos y pedirles que nos dejen un ISU-152 y un T90 o T80 de los ultimos y soltarle el pepinazo desde 1000m, a ver que pasa. Ah, y las fantas y bocatas esa tarde tambien los ponen ellos, por supuesto