Infantería del Mundo Antiguo

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

¿Cual fue la infantería más poderosa del Mundo Antiguo?

Falange espartana
24
13%
Falange macedonia
14
8%
Falange griega (sin distinción por polis)
3
2%
Legión romana
133
73%
Cartaginesa
5
3%
Otra
4
2%
 
Votos totales: 183

Targul
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Mensaje por Targul »

[quote="cesar"]Gracias por la respuesta. Por otro lado , se dice que en realidad la caballería pesada no era un gran problema para los romanos , y que la que constituía una amenaza grave era la caballería ligera (los arqueros a caballo).[quote]

Y sino que se lo digan a Marco Licino Craso en Carras, frente a los partos... Luego aparecieron tropas auxiliares romanas bajo mando parto cerca de China.

Las cosas de la caballería ligera :wink:


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David G.
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Mensaje por David G. »

Quizá haya pecado de temerario el fijar una fecha concreta en la adopción del sistema manipular, entre otras cosas porque los expertos no acaban de ponerse de acuerdo.

Lo que parece seguro es que la variación en el sistema militar no fue sino una faceta más de una serie de cambios que afectaron tanto a la sociedad como a la vida política en Roma en el S. IV. Según Tito Livio estas modificaciones en la estructura del ejército ya se fraguaban hacia el 400 a. C. :

“Los romanos primero utilizaban escudos pequeños (redondos), después, cuando se convirtieron en estipendiarios, construyeron escudos grandes en lugar de los pequeños, y lo que antes era la falange del tipo de los macedonios (sic), comenzó a ser después un frente estructurado en manípulos.” (Tito Livio 8.8.3)

Independientemente de si las fechas que nos da Livio son exactas o no, Roma se enfrentaba a varios cambios:
1.Cambiaba el escudo circular o aspis por el Scutum. Parece ser que este este tipo de protección es usada por primera vez por las tribus asentadas en el Norte de Italia, lo que tendrá su importancia, como veremos más adelante.
2.Un cambio en el armamento implica un cambio en la táctica, por lo que parece lógico abandonar la falange para pasar a una estructura que se adapte a las nuevas necesidades.
3.También implica un cambio “social”, ya que las centurias de los comicios centuriados ya no tendrían relación las de la legión, que siguieron existiendo formalmente, aunque careciesen de función táctica. Las formaciones ya no están formadas por soldados de igual renta, sino de la misma edad.

Es conocida por todos la costumbre romana de adoptar todo adelanto con el que se encontrasen; y parece lógico pensar que se sustituyese el escudo circular por el scutum tras sus contactos con los galos. La falange podía ser útil para enfrentarse a otra falange, pero no parece muy apta para hacer frente a formaciones de volscos que combatían en orden abierto. También hay que tener en cuenta que la falange hoplítica tenía una gran profundidad pero escaso frente, por lo no debía resultar muy difícil envolverla. Probablemente en muchos textos se date la adopción del manípulo contemporánea al desastre de Alia por lo que tuvo de punto de inflexión en la historia de Roma, aunque como veremos intervengan otras variantes.

En cuanto a la fecha que comentas sobre la introducción del sistema manipular, en el 377 a. C., no me convence, ya que en esa fecha, los etruscos ya poco, por no decir nada, pintaban en la península itálica. Y más aún cuando los etruscos también usaban la falange. Después de la toma de la ciudad de Veyes en el 396, no recuerdo otro enfrentamiento de importancia entre etruscos y romanos, a no ser el de Sutrio, pero éste se produjo en el 311 a. C.; y no sé hasta que punto lo queLivio llama etruscos no eran pueblos asentados en la antigua Etruria. Lo que sí me gustaría es matizar la fecha de la batalla de Alia, ya que según la cronología de las fuentes romanas (Varrón) se produjo en el 390 a. C., pero según la de Diodoro Sículo tuvo lugar en el 387, considerándose generalmente ésta como la acertada. Tal vez de aquí proceda la confusión.

La otra teoría (menos extendida por lo que he leído) sobre la adopción del manípulo fecha este hecho en la segunda mitad del S. IV, en el marco de las guerras samnitas, como por ejemplo sostiene Salustio. Desde luego los argumentos que esgrimen quienes la defienden también tienen sentido. Durante la II Guerra Samnita se tiene la certeza que se produjeron diversas reformas en el estamento militar. Por ejemplo, en una ley promulgada en el 311 a. C. se establece que los tribunos militares de las 4 legiones (en esta época se produce un incremento de 2 a 4 legiones) fueran elegidos por el pueblo y no por los comandantes. Parece ser que al igual que el modo de combatir galo impactó a los romanos, los samnitas también consiguieron sorprenderlos. Eran muy dados a las emboscadas y las escaramuzas. No se sabe demasiado de su armamento, pero sí se tiene claro que eran formaciones de infantería muy móviles, y no muy aficionados espada. Preferían llevar jabalinas y venablos. Todo apunta a que rehuían la batalla campal con los romanos mientras que éstos evitaban todo contacto en terreno escarpado. También parece razonable el crear una formación más flexible para esta nueva guerra irregular, que sería el manípulo.

De ser esto cierto, rebatiría la afirmación de que fue Camilo el fundador de la legión moderna, porque las fuentes sitúan su muerte en el 365 a.C. con la más que respetable edad de 82 años. No sabemos demasiado de este personaje, de hecho no está nada claro donde empieza la historia y donde el mito en todo lo referido al que según Livio fue el segundo fundador de Roma, pero conociendo la idiosincrasia romana, de haber podido, le habrían atribuido hasta la invención de la pólvora.

Ambas teorías no tienen por qué ser excluyentes. Lo que sí parece seguro es que la legión manipular ya estaba operativa durante la primera guerra latina. (340-338 a. C.), y que se encontraba en continua evolución. Con certeza sólo podríamos decir que esta formación se consagra durante el S. IV a. C., aunque tradicionalmente se acepte que fue Camilo el que la introdujo y que lo hizo durante su dictadura.


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David G.
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Mensaje por David G. »

Pasemos ahora al tema de los coraceros. Como bien dice César, ya en Magnesia Antíoco tenía coraceros en su ejército. Más concretamente 3.000 del total de 12.000 jinetes de su ejército. Y no es que no realizasen un buen papel, es que fue un completo desastre. El ejército de Antíoco era muy numeroso, pero dejaba mucho que desear. De hecho ni siquiera llegaron a entrar en combate. Cuando Eumenes, al mando de las tropas aliadas de Roma se cargó con 3000 jinetes contra los mercenarios que cubrían el flanco de la falange, huyeron precipitadamente arrastrando con ellos a los catafractas. Aunque el ala que mandaba Antíoco cumplió en los inicios de la batalla, acabó en masacre. Según las fuentes unas 50.000 bajas seleúcidas y unas 400 del bando romano. ¡Y sin que las legiones participasen en la batalla! Aunque seguramente se trate de una anécdota apócrifa, Aulo Gelio nos narra una conversación muy significativa entre Antíoco y Aníbal, que por su brevedad transcribo íntegra:

De la jocosa respuesta de Aníbal al rey Antíoco:
En los compendios históricos antiguos se lee una jocosa broma del cartaginés Aníbal al rey Antíoco. La referiremos aquí: Antíoco enseñaba a Aníbal el ejército que había levantado para hacer la guerra a los romanos> reunido en vasta llanura hacía maniobrar delante de su huésped las masas resplandecientes con el brillo de las armas de plata y oro; hacía pasar delante de él los carros armados con guadañas, los elefantes con sus torres, y la caballeria ricamente equipada, con sus brillantes frenos, sus gualdrapas y magníficos collares. Henchido de orgullo el Rey ante tan magnífico ejército y aquel brillante aparato, se volvió hacia Aníbal: "¿Qué te parece?, le dijo; ¿crees que me encuentro ahora en condiciones de hacer la guerra y que todo eso sea bastante para los romanos?" El cartaginés quiso burlarse de la debilidad y cobardía de aquel ejército, tan suntuosamente equipado, y le respondió: "Sí, creo que será bastante para los romanos, aunque son hombres muy ávidos." No podía responderse con burla más sutil y mordaz. El Rey no se refería en su pregunta más que al número y fuerza de su ejército comparado con el de los romanos: Aníbal respondió como si se tratase del botín que se les ofrecería. (Aulo Gelio, Noches Áticas V.5)

Como ya comenté en mi anterior mensaje, Lúculo se encontró con que el armenio Tigranes alineó en el campo de batalla la friolera de 17.000 coraceros, pero Lúculo dio instrucciones a su caballería tracia y gálata para que evitase el asalto frontal. Dado que tenían una movilidad reducida y exclusivamente contaban con una lanza como arma ofensiva, se buscó el contacto de modo que se entablase combate cuerpo a cuerpo, donde era de más utilidad la espada y la movilidad. A su vez, dio instrucciones a la infantería para que atacase a monturas y jinetes en las piernas, donde carecían de armadura.

Para que la estrategia parta se pudiese desarrollar en condiciones óptimas eran necesarias grandes llanuras, como en Carrhae. En este combate, había más catafractas (unos 10.000) que arqueros a caballo (6-8.000). Sobre los efectos de una carga de aquellos, que se lo pregunten a Publio, el hijo de Craso, cuando intentó hacer una salida contra los catafractas. Las tropas ligeras fueron incapaces de hacer frente a los arqueros, y ante la más mínima desorganización, una carga de caballería pesada sería demoledora.

Los catafractas (el término latino era clibanarios) empezaron a tomar importancia en el seno del ejército romano en la época imperial, cuando en el S. I d. C. empiezan a aparecer tribus sármatas que empleaban contingentes de coraceros en su caballería. Adriano organizó la primera unidad regular de este tipo de tropas. Los persas sasánidas, como “herederos” de los partos, también los emplearían profusamente.

Un saludo.


cesar
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Mensaje por cesar »

Interesantes mensajes. Aunque por lo que yo he leído en Carrhae eran sólo 1.000 catafractas y 9.000 arqueros a caballo (en satrapa1 ). Y no se a que carta quedarme. En cualquier caso , los Partos supieron aprovechar muy bien sus cualidades. Eso sí , en cuanto les sacaban de un terreno mínimamente favorable perdían mucha eficacia (cierto incidente en un bosque de Siria es revelador).

Por otro lado , tenía entendido que los clibanarios eran una especie de caballería superpesada en tiempos bizantinos... :?


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David G.
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Mensaje por David G. »

Es que efectivamente eran 1000 los catafractas y no 10.000, me parece que la memoria me ha jugado una mala pasada con uno de los ceros. Verifiqué los datos de Magnesia y los referentes al ejército de Tigranes, pero los de Carrhae los creía frescos en mi memoria. Supongo que al comparar el orden de magnitud con los efectivos de Tigranes, no me pareció tan obvio un error tan abultado. Mis disculpas por la confusión que haya podido crear.

En cuanto a los clibanarios o catafractas, hasta donde sé, no he encontrado diferencias entre ambos, para determinar si efectivamente eran distintos nombres para designar a un mismo tipo de tropa o simplemente realizaban funciones tan similares que se "superponían".

Un saludo.


cesar
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Mensaje por cesar »

Nuevamente mi fuente en esto es satrapa1 (o , mejor dicho , uno de los enlaces que aparecen en esa página). Parece según eso que las catafractas iban mejor protegidas que la caballería ligera , pero , en el caso bizantino , no tanto como en otras partes , así que aparecieron los clibanarios que iban aún más protegidos...de hecho en la Edad Media disponían aún de una especie de cabalería superpesada que convivía con la pesada...si bien tengo la impresión de que sus funciones eran muy parecidas y la diferencias no muy acusadas...


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David G.
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Mensaje por David G. »

Profundizando un poco más en el tema, tengo la sensación de que la diferencia entre ambos sería más teórica que real. Me explico. La primera aparición de Clibanarios (propiamente dichos) que he podido encontrar se sitúa en la batalla del Puente Milvio, en el 312 a. C. En ella, la caballería pesada de Majencio, que si no me equivoco, Amiano describe explícitamente como clibanarios, confía en resolver la batalla mediante una carga frontal de su caballería pesada, pero la infantería de Constantino, con la tradicional táctica de abrir huecos, consigue evitar el empuje del ataque, y una vez empieza el cuerpo a cuerpo, no resulta difícil rodear al enemigo y aniquilarlo.

Al parecer esta caballería "superpesada", impactó notablemente a los que presenciaron su carga (como se plasmó en los relatos de la época), pero no se demostró efectiva. Según algunos historiadores de la época, una infantería bien disciplinada podía contrarrestar esta táctica. Esta supuesta ineficacia, provocaría que no se impusiese a la caballería pesada tradicional, y que en la mayoría de los textos se designe indistintamente a los jinetes con armaduracatafractas o clibanarios.

Bien es cierto, que afinando un poco, sí me he topado con una diferenciación más explícita entre ambos tipos de tropas, que el ya comentado de más o menos "acorazado". En el fantástico "Greece and Rome at war" de Peter Connolly, se comenta como los clibanarios irían quipados con una combinación de armadura de cota de malla y placas cubriendo toda la superficie expuesta mientras que los catafractas no. El matiz desde luego existe, pero es sutil.

Y como las preguntas y comentarios de César son para nota, y la época imperial tampoco es mi fuerte, recomiendo otro título bastante completo (desgraciadamente también en inglés). "Greece and Rome at war", de Peter Connolly, y "Figthing Techniques of the ancient world (3000 B. C.-500 A. D)" de Anlim, Jestice, Rice, Rusch y Serrati.

Un saludo.


cesar
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Mensaje por cesar »

Bueno , tanto como para nota...lo poco que he podido ir recogiendo aquí y allá , tanto en la red como en algunos libros , si bien (afortunadamente) el inglés no es problema para mí , me temo que encontrar esos libros ya es otra cosa , pero agradezco la indicación. Yo , sobre esta caballería superpesada sé lo que dice en la página antes indicada (trata sobre los ejércitos bizantinos) , y efectivamente iban cubiertos por cota de malla de pies a cabeza , y una armadura de escamas (o más bien de tiras horizontales) en el torso , escudo triangular grande, y no se si también alguna protección adicional en brazos y piernas , y el caballo más o menos igual. En cambio parece que antes iban con armadura de escamas y un pequeño escudo redondo , casi igual que los Partos (excepto que éstos no levaban escudo).
Volviendo a la infantería de la Antigüedad , ¿que tal era la infantería tracia?


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David G.
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Mensaje por David G. »

El tracio es el infante ligero por antonomasia en la Grecia clásica. Eran conocidos con el nombre de peltastas, por la pelta, el pequeño escudo de madera recubierto de cuero, que embrazaban.Este en su origen era ovalado, pero en la parte superior le practicaba un corte en forma semicircular para permitir una mayor visibilidad. Iban armados con un jabalinas, aunque existen referencias sobre el uso de lanzas no arrojadizas.Eran más baratos y más flexibles que los hóplitas, manifestándose superiores a las tropas ligeras griegas, o psiloi, desprovistas de toda protección. Posteriormente llegabaría a tener una capacidad limitada para combatir en orden cerrado. Su vestimenta era el tradicional traje de caza de tracio, ropa de lana, capas realizadas con pieles de animales... El propio Herodoto nos describe su atuendo (7.75).

El tirano ateniense Pisístrato los contrató como mercenarios, y posteriormente Jerjes incluyó algunos entre sus tropas, pero no era algo común. Posteriormente lo atenienses los sufrirían en carne propia, cuando tras las Guerras Médicas realizaron diversas expediciones para colonizar el valle de Strymon. Fracasaron todas, debido al mal clima que tuvieron que soportar y a lo "irregular" de las tácticas de sus nuevos enemigos. Cuando por su flexibilidad, se extendió su presencia en los ejércitos de la época, lo que comenzó por ser un término étnico para denominar a las tropas de un determinado origen, acabó degenerando en algo genérico para designar al infante ligero equipado con lanzas y escudo. Incluso el propio Jenofonte sirvió como peltasta en Tracia a su regreso de Persia junto a otros mercenarios, bajo las órdenes de Seuthes, príncipe de Odryssia. (Anábais 7.4.3).

Precisamente en la revista La aventura de la Historia de este mes aparece un breve artículo sobre este tipo de tropas. Desde luego este sería un buen punto para encaminar el debate a un punto, en el que si no recuerdo mal, no hemos profundizado, la reforma de Ifícrates.

Un último apunte sobre los peltastas. Los combates contra los tracios obligaron a introducir una "pequeña reforma" o "modificación" en la falange hoplítica, y fue la aparición de un nuevo tipo de infante, los ekdromoi o corredores. Prescindían de grebas y coraza, sustituyéndola por un ropas de tejido grueso. Conservaban el casco y el escudo. Su función era combatir en orden abierto, y hacer frente a los peltastas enemigos, manteniéndolos alejados de la vulnerable falange; obviamente para esto era necesaria una mayor movilidad. Por ello eran escogido los soldados más jóvenes y en mejor forma física. Parace ser que 10 de las pirmeras 15 posibles quintas de la leva podrían desempeñar la función de ekdromoi.

Un saludo.


cesar
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Mensaje por cesar »

Recuerdo que Ifícrates logró buenos resultados con sus peltastas , aniquilando un lochoi espartano cerca de Corinto , pero supongo que cuando te refieres a su reforma estás hablando del "peltasta ificrateo" que llevaba lanza y no jabalinas...Por cierto ¿cuantas jabalinas solían portar los peltastas? Lo digo porque sólo dos , como parece según algunas representaciones , es poco...


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David G.
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Mensaje por David G. »

Efectivamente, César, el peltasta ificrateo presenta muchasdiferencias con el tradicional soldado tracio. Aunque, como comentaba, existan referencias de soldados de infantería ligera armados con lanzas y no jabalinas. Pero nace como consecuencia de la rigidez de la falange frente a tropas livianas, lo que conduciría hacia una formación más flexible. Esto requirió una "profesionalización" de la infantería ligera (por llamarla de algún modo) que comenzó a aparecer en las Guerras del Peloponeso.Ya no serían simple morralla que acompañase a los hóplitas y apenas contase en el campo de batalla,sino unas tropas flexibles, eficaces y por supuesto, más baratas.

En cuanto al número de jabalinas que portaban los tracios, pues sinceramente, ni idea. He consultado la obra de Herodoto, y no lo especifica. Usando el sentido común... pues efectivamente 2 se me hacen pocas, pero tampoco podrían llevar muchas más, entre otras cosas porque le entorpecerían en combate y habría de llvarlas él mismo.No me imagino a soldados irregulares con una impedimenta voluminosa.

Un saludo.


cesar
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Mensaje por cesar »

Recuerdo haber leído en algún sitio que usaban una abrazadera para llevar jabalinas , aunque no creo que llevaran más de cuatro (y otra más para uso inmediato)...otra posibilidad sería que se las proporcionase la intendencia del ejército en que estuvieran encuadrados , llevando sólo dos normalmente y recogiendo más cuando fueran necesarias...


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Ceballos3 escribió:Sin ningun genero de dudas la legion romana tanto la manipular como sobre todo la posterior a la reforma de Mario.La legion era infinitamente mas flexible que la falange macedonia y aparte no podemos olvidar que estamos hablando de la infanteria mas decisiva y a todas luces queda claro que la falange macedonia dependia de la caballeria pesada y no ganaba las batallas por si sola.Ni mas ni menos que la famosa tactica del martillo y el yunque.Por contra las legiones eran el elemento decisivo y que gano numerosas batallas sin contar en muchas de ellas si quiera con caballeria.Aparte la falange necesitaba a la caballeria y a la infanteria ligera para evitar ser envuelta por el enemigo,mientras por contra la legion romana posterior a la reforma de Mario podia estirar las lineas hasta limites insospechados y aun en el caso de ser sobrepasados por el flanco debido a la superioridad numerica del enemigo,se podia rapidamente formar un nuevo frente de batalla en cuestion de segundos con las cohortes de la tercera linea.Esto hubiera sido poco menos que ciencia ficcion para la falange macedonica.Y a esto sumar los otros multiples defectos que tenia dicha falange como la desproteccion en que quedaba el infante en su lado derecho al protegerle solo particialmente el escudo que portaba lo que hubiera ocasionado que por ejemplo una lluvia de javalinas y pilums sobre sus cabezas causara numerosas bajas y desorganizara sus filas mientras la legion solamente tenia que formar la "tortuga" quedando completamente protegidas todas sus filas y sin tener que levantar los hombres de la primera linea sus escudos quedando desprotegidos frontalmente a una carga de una infanteria enemiga.Otro defecto gravisimo en comparacion con las legiones era que la falange no podia desplegarse sobre cualquier terrero siendo buscados generalmente amplias extensiones lo mas llanas posibles.Es aqui donde la flexibilidad de la legion se muestra mejor ya que la legion podia desplegarse en multiples tipos de terreno y en situacion sorpresivas y a priori completamente adversas.¿Podrian las falanges macedonias conquistar la Galia?No.Jamas podrian enfrentarse a enemigos como galos y germanos dotados de una superioridad numerica apabullante en su propio territorio y tener que llegar a luchar en decenas de batallas con ellos donde la falange podria ser atacada por sorpresa en masa mientras estuviera en movimiento.Mientras la legion podria desplegarse rapidamente,la falange seria aniquilada al no poder formar rapidamente una linea para contener un ataque por los flancos.Y ahora para demostrar la inmensa superioridad de la legion solo hay que limitarse a exponer sus victorias en relacion a la falange.La legion tanto la anterior como la posterior a la reforma de Mario desde el siglo III a.c al siglo II d.c conquisto un imperio en tres continentes enfrentandose a decenas de enemigos diferentes que combatieron con todo tipo de tacticas y ejercitos contra ellos entre otras con la falange.Mientras tanto,la falange macedonia conquisto el imperio persa,un imperio multinacional donde muchos pueblos no se encontraban a gusto con la dominacion persa,luchando contra ejercitos persas,luchando a la manera y con las tacticas fundamentalmente de los persas.En unas cuantas batallas este imperio se hundio y no podemos olvidar como dije anteriormente el papel jugado por la caballeria pesada macedonia haciendo de martillo en las batallas y que dicho ejercito estaba mandada por un genial tactico y estratega que era Alejandro Magno.Despues tenemos los reinos helenisticos que solo se limitan a enfrentarse entre ellos con las tacticas de lucha macedonias de la falange.Y por supuesto,no podemos dejar de hablar de la falange cartaginesa exactamente igual a la griega y que como esta depende de la caballeria para atacar la caballeria enemiga y depues empujar a la infanteria enemiga hacia la falange.Mas de lo mismo.Aparte me gustaria resaltar que las legiones romanas siempre combatieron con un mando no profesional e incluso hasta podian ganar batallas si este no era escesivamente inepto.De la infanteria espartana ya ni hablo porque no la puedo considerar ni de lejos a la altura tactica de la falange o la legion.¿Al fin y al cabo que hizo la falange espartana fuera de la helade?


Hombre Ceballos, si la falange griega logró conquistar el Imperio Persa, a pesar de estar superada en número, no se por que no podrían conquistar la Galia, donde dudo que pudiesen levantar los ejércitos que podían levantar los persas :wink: .


JosephPorta
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Mensaje por JosephPorta »

Mi voto para las legiones romanas, aunque la falange macedonia se
queda en un bien merecido segundo puesto, optando seriamente al
primero por sus batallas contra el ejercito persa. :wink:


japa
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Mensaje por japa »

Con rspecto al enfrentamiento Falange-Legión que ya se ha comentado, la táctica romana fue sencilla y eficaz: retroceder para llevar a la falange a un terreno donde no pudiera moverse bien (una pendiente bastante irregular) y maniobrar atacando los flancos: game over. Si quereis consultar la fuente más directa al respecto, buscad la Historia Universal de Polibio (prisioner griego de los romanos, Polibio entabló amistad con los Escipiones y narró la historia del auge de Roma durante y tras las Guerras Púnicas hasta el dominio del Mediterráneo): inmediatamente tras la victoria de Escipión sobre Aníbal pasa a narrar el sometimiento de Grecia y Macedonia por los romanos, y de hecho especifica que por fin se enfrentaron las dos formaciones señeras del momento, legión y falange, y la legión demostró su superioridad sin problemas.
A eso se puede decir que Filipo II y Filipo III no eran Alejandro el Grande, pero tampoco los generales romanos eran todos Escipión. Y como ya se ha anotado la Legión estaba capacitada para vencer incluso pese a sus generales, excepto cuando se enfrentaron a Aníbal en Cannas, pero ya hablamos de palabras muy, pero que muy mayores.
Por cierto que Polibio menciona que tras la guerra Aníbal y Escipión pudieron hablar en paz, y el romano preguntó al Cartaginés quienes le parecían los mejores generales y Aníbal respondió "Alejandro el primero, luego yo y después Pirro"; Escipión le dijo algo así como "pues yo te vencí en Zama" y Aníbal, más chulo que un ocho, le respondió "De haberte vencido yo en Zama, Alejandro ya no sería el primero"
Apoyado por Polibio, doy mi voto a la Legión


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