La Guerra de Corea

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
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Rubén
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Ukraine

La Guerra de Corea

Mensaje por Rubén »

La supuesta superioridad de los Sabre sobre los MiG-15 en Corea es uno de los muchos mitos de la propaganda occidental de la guerra fría.

Es sabido que durante cada conflicto cada bando exagera sus victorias, y luego con el tiempo las estadísticas se van ajustando a la realidad, especialmente cuando el otro bando presenta las suyas también. Pero en Corea sólo los norteamericanos presentaron las suyas y el bloque comunista calló sus detalles, y las cifras propagandísticas americanas quedaron como oficiales, unas fantásticas cifras de 792 victorias de F-86 sobre los MiG-15, perdiendo sólo 78, una relación de 10 a 1, que nadie puso en duda en occidente, a pesar de no existir evidencia alguna de ello en ninguna parte. El total de victorias reclamadas del F-86 es de 810.

Cuando cae el muro de Berlín y se abre algún acceso a los archivos del este, los documentos operativos secretos rusos reflejan un cuadro opuesto: Los rusos vencen derribando 1,106 aviones (de ellos 651 F-86), contra 335 perdidos (319 MiG-15), y 120 pilotos. Los chinos/coreanos derriban 271 aviones (de ellos 181 F-86), perdiendo 231 aviones (224 MiG-15), y 126 pilotos, (los pilotos chinos eran peores que los rusos). En total, reclaman 1,377 victorias (832 F-86) contra 538 MiG-15 perdidos. La relación es de 1 a 2,43 en total, y de 1 a 1,54 entre MiG-15/F-86.

Es evidente, que una relación de victorias “1 a 1,54” en cualquier conflicto, es más real y posible, que una relación de “1 a 10”. Los MiG-15 y F-86 (sin entrar en detalles) eran al 100% aparatos equivalentes: muy similares, y sólo con ligeras ventajas de cada parte.

Los pilotos americanos tampoco eran superiores. Los chinos tenían peor preparación, pero casi todos los combates eran llevados por los rusos, que concentraron en Corea la crema y nata de su Fuerza Aérea VVS, con pilotos de miles de horas de vuelo, veteranos y ases de la SGM (incluso uno de sus jefes en Corea era el Top Ace ruso Ivan Kozhedub). Por ejemplo, el as de Corea Smorchkov tenía 4 victorias en la SGM, Ponomariov tenía 11, Ojay 6, Gues 5, Dokashenko 4, Milaushkin 13, Subbotin 6, Zabelin 8, Pulov 10, Fedorets 8, Obrastsov 5, Kumanishkin 31, todos ellos ases también en Corea (como algunos americanos –Francis Gabresky). Es decir, gran parte de los pilotos rusos como mínimo, estaban al nivel de los americanos promedio de Corea.

Además, todos los combates Sabre-MiG-15 se efectuaron en la retaguardia comunista, por lo que reclamos de victorias americanas se basan exclusivamente en el fotocontrol y declaraciones de sus pilotos, mientras que las rusas se basan no sólo en eso, sino que en su territorio caían la mayor parte de esos F-86 derribados, lo demás era confirmar la victoria. Muchas victorias de MiG-15 rusos no fueron confirmadas por su mando por caer el F-86 al mar, o traer el MiG-15 unas fotos borrosas. En general, los métodos rusos de conteo de victorias eran como mínimo, tan rigurosos como los americanos. Tambien incluyen números de serie, pedazos del avión derribado. Por otro lado, los reclamos americanos eran material de propaganda de aquella guerra, mientras que los rusos eran documentos secretos de archivo, y por lo tanto, no manipulados , ni destinados a ninguna propaganda, ni publicación.

Un detalle interesante. Una vez el as ruso Fedorets fue derribado, se eyectó, pero su MiG-15 segía planeando sólo. Fedorets mientras caía desde gran altura, pudo ver cómo 4 Sabres se colocaban en cola tras su MiG-15, y le disparaban una corta ráfaga, dándole lugar al siguiente Sabre.....Fedorets considera que los pilotos estaban grabándose cada uno en su cámara del fotocontrol la “victoria” de turno.

Otra cuestión. Los MiG-15 estrellados por averías recibidas en combate, eran clasificados por los rusos como “pérdida en combate”, pero los F-86 perdidos de igual forma, eran clasificados por los americanos como “accidente”. Otros F-86 perdidos se daban por “desaparecidos”, otros se daban por perdidos a causa de “MiG debris” (los restos del MiG-15 derribado dañaban al F-86 y éste se perdía), se adjudicaban pérdidas a la AAA, o roturas del equipo....es decir, los americanos crearon todo un mecanismo manipulativo para enmascarar las pérdidas de F-86, tratando de achacar sus pérdidas a cualquier cosa, excepto a los combates con MiG-15.

Por ahora, aparte de los 78 Sabres derribados en combates aéreos, se reconocen por lo menos otros 26 desaparecidos, otros 114 perdidos por esas “otras causas” (accidentes,etc). Con esto los americanos se contradicen, al recalcar todo el tiempo la superioridad de sus pilotos o de su material, pero admitiendo al mismo tiempo una extraña y elevadísima tasa de accidentes y pérdidas por otras causas.

Es decir, a simple vista, por todas estas causas (similitud del equipo, similitud de los pilotos, más posibilidades para los rusos de confirmar sus derribos por estar en su territorio, ausencia de evidencias definitivas de las victorias americanas, elevada tasa de pérdidas de Sabres “por otras causas”, etc) se ve que la “tesis” de la “superioridad aplastante” de los Sabres en Corea no se sostiene por ninguna evidencia. No por gusto hoy ya se admiten normalmente para Corea que hubo 38 ases de Sabre, contra por lo menos 51 ases rusos de MiG-15.

Muchos investigadores que están estudiando Corea día por día y tratando de confirmar las victorias de cada lado, por piloto y por día, por lo general están llegando a la conclusión, de que en general, los combates aéreos entre cazas MiG-15 y F-86 pudieron llegar a un empate 1 a 1, o por lo menos, a cifras similares, pero en ningun caso 10 a 1 como decían los americanos.

Saludos
Última edición por Rubén el 06 May 2005, 15:03, editado 1 vez en total.


Pep
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mas sobre Corea

Mensaje por Pep »

Recomiendo el siguiente enlace sobre la guerra de Corea:

http://www.elmundo.es/elmundo/2003/graf ... corea.html

Me ha sorprendido la cifra de víctimas, y la enorme desproporción entre las víctimas militares de uno y otro bando:

Corea del Norte: 600.000 soldados (2 millones de civiles)
Corea del Sur: 70.000 soldados (1 millón de civiles)
EEUU: 33.600 soldados
China: 1 millón de soldados

Es decir, 1.600.000 soldados de un bando contra 100.000 de otro. ¿No es demasiado enorme la diferencia? ¿A qué se debe? Supongo que habría superiores medios blindados y artilleros en el bando de Corea del Sur y EEUU que en el bando norteño y chino, pero aún así...


Pep
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Datos sobre el coste de las grandes guerras

Mensaje por Pep »

Unos datos sobre el coste de las grandes guerras de los EEUU desde la IIGM:

Guerra del Golfo: 1% del PIB yanki
Guerra de Vietnam: 10% del PIB yanki
Guerra de Corea: 12% del PIB yanki
II Guerra Mundial: 120% del PIB yanki

La posible segunda guerra del Golfo se estima que costará entre 60.000 y 200.000 mill. $


danicelada
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Tácticas.

Mensaje por danicelada »

Esa tremenda desproporción de bajas no se debe a otra cosa que a las tácticas tan diferentes empleadas por los distintos contendientes. Mientras para USA y sus aliados la vida era preciosa para los chinos y norcoreanos era barata. Así los primeros solo atacaban despues de concienzudas preparaciones artilleras y siempre intentando el flanqueo (de lo que estratégicamente es ejemplo el desembarco de Inchon), mientras que los otros empleaban el asalto frontal por masas de infantería de manera rutinaria. A estos ataques los aliados occidentales respondieron empleando el mayor poder de fuego posible para pararlos en seco.

Ejemplar en la variación de bajas según las tácticas empleadas es el ANZAC. En ambas guerras mundiales este cuerpo movilizó aproximadamente el mismo número de soldados teniendo muchas más bajas en la IGM que en la IIGM a pesar de la mejora de los armamentos. Pero es que las tácticas de asalto directo a trincheras usadas en la IGM se habian abandonado en la IIGM.


PQ17
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Tácticas II

Mensaje por PQ17 »

Yo vi en un programa del canal Historia en ONO algunos documentales sobre la guerra de Corea y en ellos se decía que una de las armas más mortíferas que se usaron allí por la ONU fueron las ametralladoras de 12,7 mm, ampliamente empleadas para parar "en seco" a las masas de tropas del Norte que se arrojaban contra las posiciones del Sur, abriendo fuego a unos 800 m que, para esos proyectiles, es casi a bocajarro mientras que los del Norte estaban indefensos. Como dice "danicelada", tácticas obsoletas por la abundancia de soldados en el Norte.


Verdoy
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Mensaje por Verdoy »

Saludos a todos. Soy nuevo en este foro.

En cuanto al tema de Corea, me acuerdo de un documental en el que se decía que en los ataques frontales de la infantería china solamente las primeras oleadas llevaban fusil. Los demás iban detrás corriendo desarmados y esperando coger el fusil de algún caido.

Eso me recuerda a los desesperados ataques rusos contra los alemanes en Stalingrado cuando intentaban por todos los medios defender la orilla derecha del Volga: Los regimientos llegaban en tren desarmados a retaguardia y los mandaban directamente al frente. Se puede ver una escena en la pelicula "enemigo a las puertas".

Parece que esas tácticas se volvieron a repetir en Corea........es cierto, para determinados países hacer lo posible por preservar la vida de sus soldados no es lo más importante.

Saludos.


kavernikola
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Mensaje por kavernikola »

Yo no conozco esa propaganda americana de 10 a 1, de hecho todo lo que he leido sobre la guerra de Corea habla de la superioridad del Mig-15 sobre el F-86, incluso el primer "as" americano en reactores James Jabara dijo en una entrevista "Espero que haya alguien en Washington pensando en mandarnos mejores aviones", además existían restricciones para el uso del F-80 sobre territorio norcoreano por miedo a derribos y que los soviéticos pudieran copiar su radar. Otra cosa es que los pilotos de las naciones unidas (americanos y británicos) fueran superiores a los comunistas y esto si debe ser cierto si consideramos que hubo derribos de Mig-15 por aviones de motor a pistón como los Mustang, Corsair o Typhoon


virtus
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Mensaje por virtus »

Ciertamente el balance de derribos en la guerra de Corea es un tema bastante enredado...El Sabre y el Mig eran unos aviones bastante equilibrados,con lo cual para conseguir un balance de derribos de 10 a 1,como afirmaban los americanos, o eres numericamente muy superior,(que no fue así) o tus pilotos son bastante mejores,cosa que tampoco.
Se puede aceptar una cierta superioridad en la tecnología de los Sabre frente a la de los Mig,especialmente en el radar,pero esto no era definitivo.Se puede aceptar que los pilotos eran algo mejores que los norcoreanos o chinos,pero esto tampoco es definitivo como para conseguir un balance de victorias de 10 a 1.Con lo cual debemos llegar a la conclusión que este balance fue inflado por los norteamericanos.De todas maneras lo del balance de 10 a 1 no es nada comparado con lo que llegaron a afirmar los norteamericanos...entre enero y mayo de 1951, llegaron a reclamar una relación victorias-pérdidas de ¡¡¡22 a 0!!!
Sin duda cifras tremendamente infladas con objetivos claramente propagandísticos.
En 1978 se realizó una investigación bastante detallada sobre la guerra aérea en Corea,sacando como conclusión que la cifras de los enfrentamientos Sabre vs Mig fueron de 103 Sabre derribados frente a 379 Mig,quizás no sea la cifra exacta,pero sin duda es una cifra mucho más creible que el famoso 10 a 1.

Un saludo


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Kavernikola, durante 40 años la propaganda americana sí afirmó que los Sabre en Corea patearon a los MiG-15 en proporción de 10 a 1 (792 a 78 ). Eso lo puedes encontrar en todos los libros y artículos occidentales de los años 50 hasta la desaparición de la URSS. Incluso hoy puedes encontrar sitios a montones que lo dicen. Te pongo sólo los primeros 5 que encontré:

"In the hands of skillful pilots, the Sabre enjoyed an estimated 10-1 kill ratio over the Russian-built MiG-15, the best achieved in any sustained fighter campaign."
http://www.worldairshownews.com/WAN/articles/dec98/migsabre.html

"During the Korean War, 792 MiG-15s were destroyed by F-86 pilots, with 118 probables being claimed. 78 Sabres were definitely lost in air-to-air combat against the MiGs, with a further 13 Sabres being listed as missing in action. This is about a ten-to-one superiority. From this result, one might naturally conclude that the F-86 was the superior fighter"
http://home.att.net/~jbaugher1/p86_11.html

"The Sabre's combat record in Korea was, by any standards, impressive. Of the 900 aerial victories claimed by USAF pilots during the war, 792 were MiG-15s shot down by Sabres. The MiGs in their turn managed to knock down only 78 Sabres. American fighter pilots thus established a ten-to-one kill/loss ration in their favor"
http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/sabremig.htm

"the Communist forces had lost 954 aircraft, 827 of them MiG-15s. Of these, 792 had been claimed by Sabres. There was such a high kill ratio – the Americans lost only 78 Sabres"
http://www.channel4.com/history/microsites/H/history/heads/footnotes/battletwo07.html

"In less than three years of intense combat, often against overwhelming odds, F-86 pilots established a kill ratio of better than 8-to-1 over the MiG-15 and claimed nearly 800 of the Russian built fighters. "
http://www.cavanaughflightmuseum.com/Aircraft/F-86/Page1.html

Hasta el famoso sitio FAS apoya esa propaganda hace tiempo descartada:
"By the end of hostilities, it had shot down 792 MiGs at a loss of only 76 Sabres, a victory ratio of 10 to 1. In the hands of skillful pilots, the Sabre's 10-1 Kill ratio over the MiG-15 was the best achieved in any sustained fighter campaign."
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/airdef/f-86.htm

Sobre las supuestas victorias de aviones de pistón sobre el MiG-15, eso no está confirmado en ninguna parte. Por lo menos los rusos jamás perdieron MiG-15 de esa forma.

saludos


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kavernikola
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Mensaje por kavernikola »

Querido Ruben:
Ante tal despliegue bibliográfico solo me queda decir, en mi defensa, que los americanos defendían la superioridad de sus PILOTOS, no de sus AVIONES y reconocían la inferioridad tecnológica del Sabre a la que solo podían oponer la mayor capacidad de aquellos, lo cual también puede deberse a la propaganda no digo que no.
Sobre lo del derribo de un Mig-15 por un Corsair, tengo que decir que el pobre Corsair fue derribado inmrediatamente


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Tampoco lo es tanto así, porque los americanos sí que alegaban tanto superioridad de sus pilotos, como de su avión (ahora no tengo tiempo de buscar enlaces, pero los hay). Precisamente esa relación de supuestos derribos "10 a 1" muchos en occidente la usaron para argumentar que el MiG-15 era bueno, pero el Sabre mejor. En realidad los pilotos rusos del principio, estaban al mismo nivel de los americanos, aunque después empezaron a enviar pilotos más bisoños. Los chinos sí que tenían insuficiente preparación, y los coreanos, peor, pero eran muy pocos.

Lo del derribo de MiG-15 por Corsair y Sea Fury, debe haber sido con pilotos chinos, con rusos no fue.

saludos


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n0named
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Re: mas sobre Corea

Mensaje por n0named »

Es decir, 1.600.000 soldados de un bando contra 100.000 de otro. ¿No es demasiado enorme la diferencia? ¿A qué se debe? Supongo que habría superiores medios blindados y artilleros en el bando de Corea del Sur y EEUU que en el bando norteño y chino, pero aún así...


Saludos, soy nuevo en este foro :D respecto a la enorme cantidad de bajas en el bando del norte hace tiempo lei en una página sobre esta guerra que la táctica de asalto de los chinos iba más o menos asi: formaban grandes grupos de unos 3000 hombres que alternaban pelotones armados con armas automáticas, típicamente PPSh41 de origen sovietico o imitaciones chinas con otros que solamente llevaban en bandolera una bolsa con granadas o pértigas explosivas para abrir camino a través de las alambradas. Los chinos lanzaban a lo largo de las líneas defensivas de las tropas de la ONU a estos grupos de asalto en oleadas contínuas. Los americanos instalaron ametralladoras del calibre .50, incluso montajes cuadruples antiaereos, a lo largo de sus defensas y los masacraban a millares, aparte de los obuses que también tenían claro. Sobre la superioridad de armamento es cierto que una vez que los americanos llegaron equilibraron la situación, ya que las fuerzas del sur se enfrentaban al principio a carros T-34 o cañones autopropulsados Su-76 armados tan solo con fusiles Garand, algunos morteros y sacos de TNT.


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kitu
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Mensaje por kitu »

Coincido con Ruben en que las bajas americanas en los combates entre F-86 y Mig 15 fueron mucho mas elevadas de lo que en realidad se hizo creer. Los Americanos fueron sorprendidos por un avion de las caracteristicas del Mig-15 hasta el punto de exigir a la industria nuevas y mejores versiones como el Super Sabre, asi como la renovacion de la aviacion embarcada. Saludos[url][/url]


sic transit gloria mundi
Soldadito
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Mensaje por Soldadito »

Hola,es la primera vez que opino en este topic,a ver si puedo aportar algo positivo al tema,bueno,allá voy:

En mi honesta opinion,los americanos cuidan mas su material que los sovieticos,en muchas ocasiones,pilotos de sabre,afirmaban haber evitado aviones sovieticos que querian estrellarse a proposito contra ellos :shock: ¿Falta de misiles quizas? :?:
Aun asi,los sovieticos tuvieron sus bastiones en corea,como la avenida mig,en la que las formaciones de bombarderos americanos,solo entraban con una fuerte escolta de cazas.

Y ruben,aparte de la propaganda americana,en mi opinion los americanos derribaron el doble de aviones que los sovieticos,porque ERAN MEJORES PILOTOS

saludos a todos


PM
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Mensaje por PM »

Durante la guerra de Corea no existían los misiles. A lo sumo se usaron cohetes con tal fin. Por ese entonces se continuaba peleando con los cañones, con técnicas utilizadas durante la SGM. De hecho la mayoría de los pilotos americanos que participaron en Corea eran veteranos de la gran guerra.

Saludos.


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