What if? Plan Schlieffen a la basura

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
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vonneumann
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What if? Plan Schlieffen a la basura

Mensaje por vonneumann »

Supongamos que en 1906 al modificar el Plan Schlieffen se vá mas allá y se decide ponerse a la defensiva en el frente francés e ir primero a por el ejército ruso.

¿Se hubiese evitado la entrada del Imperio Británico en la guerra?

¿Se hubiesen estrellado los franceses contra las defensas alemanas?


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alejandro_
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What if? Plan Schlieffen a la basura

Mensaje por alejandro_ »

¿Se hubiese evitado la entrada del Imperio Británico en la guerra?


Yo creo que sí porque la neutralidad belga hubiese sido respetada. No hay que olvidar que el Reino Unido no tenía ninguna alianza formal con Francia.

¿Se hubiesen estrellado los franceses contra las defensas alemanas?


Probablemente. Tras el inicio de la guerra los franceses lanzaron varias ofensivas contra las posiciones fortificadas en Alsacia-Lorena, sufriendo miles de bajas.

Saludos.


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Von Kleist
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What if? Plan Schlieffen a la basura

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Si tenemos en cuenta la máxima que pregonaba el general Foch antes de la guerra, a saber:

El General Foch escribió:Todos los ataques deben ser llevados hasta el límite con la firme resolución de ir hacia el enemigo y destruirlo con las bayonetas...., aún al precio de sangrientos sacrificios. Cualquier otra concepción es contraria a la naturaleza misma de la guerra


Es muy probable que sí, que el ejército francés se hubiera desangrado en una serie de ataques frontales en caso de haberse puesto los alemanes a la defensiva. Resulta curioso, y sorprendente a la vez, comprobar como en 1914, pese al evidente perfeccionamiento de las armas de pequeño y grueso calibre, y la cada vez más elevada cadencia de tiro de las ametralladoras pesadas, todos los paises beligerantes basaban su doctrina táctica en la ofensiva a ultranza (en otras palabras, asaltos masivos de infanteria y cargas a la bayoneta). Muy pocos parecieron comprender una verdad tan evidente como era el hecho de que el avance de la tecnología de las armas de fuego había dejado desfasadas las tácticas que eran válidas en la época de las guerras napoleonicas.

Saludos


alejandro_
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What if? Plan Schlieffen a la basura

Mensaje por alejandro_ »

Excelente tema Von Kleist. Hago unos comentarios.

Un problema a la hora de analizar ambos líderes es que muchos oficiales les culparon de todos los fallos de la Segunda Guerra Mundial. Por ejemplo, el plan que presentó Halder para invadir Francia era casi una copia del utilizado en la Primera Guerra Mundial. Pese a ello, nadie acepta críticas sobre ello.

No obstante, el nerviosismo e indecisión que mostró durante la audaz cabalgada de los Panzers de Guderian hacia el Canal de la Mancha también demostraron que en situaciones de tensión le faltaba sangre fria para perseverar decididamente en un objetivo (dudas que compartía con Von Rundsted y que se acabaron materializando en la fatidica detención de los blindados frente a Dunkerke)


Esto se ha discutido en muchos libros. Rommel contribuyó mucho a este nerviosismo cuando afirmó que había ocurrido un contrataque en Arras con cientos de carros. Muchos oficiales -Von Kleist era uno de ellos- apoyaba a Von Rundsted. Francamente, no me parece una decisión erronea en el contexto. Alemania estaba ganando en dos semanas lo que las tropas del Kaiser no lograron en 4 años. Los británicos lograron evacuar el BEF, pero no fue decisivo en las campañas posteriores.

Stalin malgastó las fuerzas y recursos del ER en una serie de mal coordinadas ofensivas a lo largo de todo el frente que se saldaron con fracasos como el de la segunda ofensiva de Jarkov en mayo de 1942, un desastre militar que ayudó a que se produjeran nuevos avances alemanes en el Frente meridional durante ese año.


La ofensiva de mayo de 1942 en Jarkov no fue idea de Stalin sino de Khruschev, que estaba apoyado por Timoshenko. Stalin y el resto de oficiales de la Stavka se mostraron muy reacios a apoyar esta ofensiva, pero Stalin terminó apoyando una versión limitada. El desastre casi termina con la carrera de Khruschev, y Timoshenko no volvió a tener un papel de importancia. En cualquier caso, las ofensivas de 1941/42 fueron por insistencia suya. Por lo menos aprendió la lección para 1943.

Está claro que la velocidad de la derrota anglo-francesa cogió muy desprevenido a Stalin, quien ya no tuvo más remedio que atenerse estrictamente a lo pactado en el acuerdo Molotov-Ribbentrop, cuya utilidad para la URSS continuó defendiendo públicamente incluso después de haberse producido la invasión alemana, pero está claro que Stalin bien pudo haber evitado el grave riesgo que corrió la URSS en 1941 si hubiese valorado correctamente los factores de riesgo que implicaba su tratado con la Alemania nazi.


Stalin lo que esperaba es que ambos bandos se desangrasen como en la Primera Guerra Mundial. El ejemplo de Japón es perfecto en este caso. Se mantuvo el acuerdo de no agresión y se entró en la guerra cuando el enemigo estaba agotado.

Una diferencia importante entre Hitler y Stalin es que el segundo aprendía de sus errores. Al final de la guerra apenas se entrometía en la planificación de las ofensivas. Hitler se volvió más obtuso con las derrotas. Además, algunas de sus consideraciones estratégicas no eran nada evidentes. Por ejemplo, una de las razones para la toma de Leningrado es que, al ser la cuna de la Revolución Rusa, su pérdida desmoralizaría al enemigo.

Saludos.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Dos preguntas interesantes y de difícil respuesta... dejemos aparte el hecho que el plan Schlieffen fue diseñado así por considerar a Francia capaz de movilizarse mucho más rápidamente que el gigante ruso, y que se consideraba más fácil lograr una rápida derrota sobre Francia que sobre la potencia demográfica del imperio Ruso.

Es posible que a corto plazo UK no entrase en la guerra pues lo hizo por la invasión de Belgica, pero igualmente es muy probable que no tardaría en hacerlo, pues estaba obligado por la alianza de la Triple Entente, hecha ex profeso para frenar las ansias expansionistas del II Reich

Es cierto que Rupprecht logro un éxito reseñable durante la defensa de Alsacia en agosto de 1914, utilizando una defensa flexible en la que castigo las puntas de avance francesas para contraatacar una vez desgastados. Sin embargo no podemos obviar que el ataque francés fracaso por el propio avance alemán a través de Bélgica y la amenaza de cerco de los ejércitos franceses que supuso, y no por el fracaso de la propia ofensiva.

¿Cuantas tropas serían necesarias para defender esa frontera? Es difícil de saber. Evidentemente muchas más tropas de las que dispuso el 6º Ejército de Rupprecht originalmente, pero sin duda tratándose de un frente mucho más estrecho que el original, menos de las que dispuso ese ejército en el oeste.

¿Qué efectos tendrían unos sustanciales refuerzos en el frente del este? Hindenburg no tan siquiera quiso el envío del cuerpo de ejército que recibió como refuerzo. A pesar de ello es muy probable que un aumento sustancial de tropas en el este hubiesen permitido un rápido colapso ruso, sobre todo si lograban convencer a los austro-húngaros de colaborar y les cedían algunas divisiones para reforzar su frente atacar a los rusos desde el sur, expulsándolos con rapidez de Polonia.

¿Ocurriría eso antes de que los británicos decidiesen que ya estaba bien y que tenían que intervenir? Quien sabe :confuso: :confuso: :confuso:


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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fco_mig
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Mensaje por fco_mig »

Yo estoy de acuerdo con el análisis de Gaspacher. Pero también creo que el Alto Mando alemán debió aprovechar el plan Schlieffen. A mi entender, era una jugada mejor que lo que finalmente hicieron. Con un poco de suerte, hubieran podido acabar pronto en el Frente Oriental y centrarse en el Occidental. No garantizaba la victoria, pero sí pienso que les daba mejores probabilidades.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

En mi opinión el principal defecto del plan es que el ejército alemán no era lo suficientemente potente como para llevarlo a cabo. Además, la invasión de Bélgica precipitó la intervención británica y daño la reputación de Alemania.

A mi entender, era una jugada mejor que lo que finalmente hicieron. Con un poco de suerte, hubieran podido acabar pronto en el Frente Oriental y centrarse en el Occidental. No garantizaba la victoria, pero sí pienso que les daba mejores probabilidades.


Supongo que querrás decir lo contrario. La idea del plan era eliminar a Francia para poder centrarse en Rusia.

Saludos.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

siempre he creido que la ofensiva en el oeste fue por cuestiones ferroviarias... Francia y Alemania se movilizarían con mayor prontitud que Rusia, en razón a sus sistemas viarios, por lo que todos los horarios ferroviarios post movilización estaban de antemano decididos... Sin olvidar que Alemania en el Este contaba con cierta profundidad estratégica, de la que carecía en Renania.

Saludos


Tempus Fugit
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Mensaje por alejandro_ »

siempre he creido que la ofensiva en el oeste fue por cuestiones ferroviarias... Francia y Alemania se movilizarían con mayor prontitud que Rusia, en razón a sus sistemas viarios, por lo que todos los horarios ferroviarios post movilización estaban de antemano decididos... Sin olvidar que Alemania en el Este contaba con cierta profundidad estratégica, de la que carecía en Renania.


Sí, esa era la idea. El sistema ferroviario alemán había sido clave en las guerras contra Austria y Francia en el siglo XIX. La idea era derrotar a Francia y luego centrarse en Rusia, pero la rápida movilización de estos últimos sorprendió a los alemanes.

Saludos.


Schopenhauer
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Mensaje por Schopenhauer »

Resulta muy probable que si Alemania se hubiese mantenido a la defensiva en el Oeste con tres Ejércitos y atacado en el Este con los cinco restantes los franceses se hubiesen desangrado en Alsacia-Lorena y los rusos sufrido una importante derrota que les hubiese obligado a evacuar Polonia, lo que al tiempo evitaría las catástrofes de Austria-Hungría en el Frente Oriental. En esta situación y sin bloqueo naval, lo más probable es que las Potencias Centrales hubiesen aplastado más temprano que tarde a Rusia y después podrían llegar a un pacto con Francia o continuar una guerra que en ningún caso podrían perder.

Un saludo.


Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

Por otro lado, dado que no se atacaría a Francia, no se declararía la guerra a Francia. Por lo que si Francia deseaba atacar, tendría ella que declarar la guerra, facilitando, al menos "teóricamente" que Italia entrase en la guerra a favor de Alemania como tenía obligación de hacer.

En mi opinión, a toro pasado, las posibilidades de Alemania y AH pasaban por:
-Conquistar lo antes posible serbia
-Parar la ofensiva rusa en Alemania y AH
-Involucrar a RU lo más tarde en la guerra, retrasando el bloqueo que fue a la larga lo que llevó al colapso a Alemania.

El "fácil triunfo" en la Guerra Franco-Prusiana pensó al alto mando que podrían hacer lo mismo.

Saludos.


tomelite
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Peru

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Mensaje por tomelite »

Rusia tenia mucha poblacion y territorios amplios , lo que daria (siempre que haya voluntad de los ciudadanos y capacidad organizacional),mas tiempo para reclutar que si tuvieron menos poblacion y territorio,(claro que eso puede cambiar )si el general o rey o junta militar , o la idea de alguien ,sobre capacidad organizacional,sea usada,por capacidad organizacional me refiero a la habilidad de incrementar los recursos materiales o humanos en este caso,invadir a rusia habria sido ,quiza en los escenarios iniciales ,victorias alemanas , al que los rusos a lo largo del tiempo, y mientras los alemanes avanzaran mas ,mas tropas disponibles tendrian los rusos en comparacion a los refuerzos que pudieran traer los alemanes,si el imperio aleman invadiera a rusia en plena guerra civil , seria otro escenario, (que no se dio al principio de la primera guerra mundial).


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