Vae Victis

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
de guiner
General
General
Mensajes: 27236
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Vae Victis

Mensaje por de guiner »

Iª Guerra Samnita

Los sidicinios, amenazados por los samnitas que querían abrirse paso hasta la fértil llanura de la Campania, piden ayuda a la ciudad más importante de la zona, Capua, la cual es derrotada y puesta bajo asedio.

Los romanos, por otro lado, habían sometido el territorio de los auruncos.

Capua pide ayuda a Roma pero, como ya comenté anteriormente, romanos y samnitas habían firmado un tratado de paz. La única manera de romper el tratado y apoderarse de territorios en Campania era a través de la llamada deditio. Me explico; romanos y samnitas tenían un tratado o foedus, la deditio comportaba lazos más fuertes que el foedus ya que significaba un acto de sumisión total de los capuanos a Roma.

¿Porqué se arriesgó Roma a enfrentarse con la liga más poderosa de la península itálica?, por defender a Capua no, simplemente porque al posicionarse en la Campania accedía a la Magna Grecia para extender sus intereses comerciales más allá del Lacio.

Aunque Roma no estaba preparada para una guerra en toda regla contra la Liga Samnita, posiblemente sabía que a pesar de no ganar iba a sacar partido.

Entre el 343 y el 341 se desarrollaron una serie de combates poco decisivos que fueron muy impopulares en la población de Roma, incluso la guarnición de Capua llegó a amotinarse.

Samnitas y romanos llegaron a un acuerdo satisfactorio para ambas partes, Roma deja a los sidicinios en manos samnitas a cambio del reconocimiento de sus intereses en la Campania.

Esta paz descubrió muy claramente las intenciones de Roma: la anexión y sumisión total del Lacio.

Y es a partir de este momento cuando se tienen noticias de los cambios significativos sufridos en el ejército romano.

NOTA: Durante mucho tiempo los historiadores consideraron esta Iª Guerra Samnita como una invención de la literatura analística.


de guiner
General
General
Mensajes: 27236
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Vae Victis

Mensaje por de guiner »

Tras la Iª Guerra Samnita empezamos a tener constancia de la composición militar y como ha ido evolucionando desde el ejército de campaña etrusco-romano hasta la llamada legión manipular de Livio.

Hay muchas teorías al respecto y vamos a ver si se puede explicar unificando los criterios más aceptados.



Y como la evolución va paralela a la historia veremos la mejor forma de desarrollar esta parte de la forma más clara posible.
Última edición por de guiner el 02 Oct 2013, 08:29, editado 1 vez en total.


de guiner
General
General
Mensajes: 27236
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Vae Victis

Mensaje por de guiner »

Vamos a ver lo que dice Tito Livio al respecto:

Fue, sin embargo, una lucha de lo más parecido a una guerra civil, tal era la semejanza de los latinos a los romanos en todo, excepto en el coraje.

Los romanos primero usaban escudos pequeños; después, cuando se convirtieron en estipendiarios, construyeron escudos grandes en lugar de los pequeños, y lo que antes eran falanges del tipo de las macedónicas, comenzó después a ser un frente estructurado en manípulos; por último, los soldados se distribuían en más cuerpos. La primera línea la constituían los hastati, quince manípulos separados entre sí por un breve espacio; un manípulo tenía veinte soldados pertrechados con armas ligeras y otro grupo que portaba escudo; se consideraban pertrechados con armas ligeras los que sólo llevaban lanza y venablo. Esta primera línea de la formación del ejército la integraba la flor de la juventud que comenzaba a a formarse en la milicia. A éstos los seguían otros tantos manípulos de hombres de mayor edad, que recibían el nombre de principes, todos con escudos y armas especialmente escogidas. A este cuerpo de treinta manípulos le daban el nombre de antepilani porque en formación se colocaban luego otros quince cuerpos, cada uno de los cuales tenía tres filas y a las primeras las llamaban pilum. Uno de estos cuerpos constaba de tres banderas; una bandera tenía sesenta soldados, dos centuriones y un abanderado; eran ciento ochenta y seis hombres. La primera bandera iba al frente de los triarios, soldados veteranos de probado valor; la segunda, de los rorarios, con menor peso de edad y de acciones llevadas a cabo; la tercera, de los accensos, el cuerpo que inspiraba menos confianza, por lo cual eran relegados al último lugar de la formación.


fuit autem civili maxime bello pugna similis; adeo nihil apud Latinos dissonum ab Romana re praeter animos erat

clipeis antea Romani usi sunt; dein, postquam stipendiarii facti sunt, scuta pro clipeis fecere; et quod antea phalanges similes Macedonicis, hoc postea manipulatim structa acies coepit esse: postremo in plures ordines instruebantur. ordo sexagenos milites, duos centuriones, vexillarium unum habebat. Prima acies hastati erant, manipuli quindecim, distantes inter se modicum spatium; manipulus levis vicenos milites, aliam turbam scutatorum habebat; leves autem, qui hastam tantum gaesaque gererent, vocabantur. haec prima frons in acie florem iuvenum pubescentium ad militiam habebat. robustior inde aetas totidem manipulorum, quibus principibus est nomen, hos sequebantur, scutati omnes, insignibus maxime armis. hoc triginta manipulorum agmen antepilanos appellabant, quia sub signis iam alii quindecim ordines locabantur, ex quibus ordo unus quisque tres partes habebat; earum primam quamque primum pilum vocabant; tribus ex vexillis constabat; vexillum centum octoginta sex homines erant; primum vexillum triarios ducebat, veteranum militem spectatae virtutis, secundum rorarios, minus roboris aetate factisque, tertium accensos, minimae fiduciae manum; eo et in postremam aciem reiciebantur



AUC VIII, 8, 2- 8, 8

Esto para empezar e ir por partes que aun hay más y sobre el tema se ha escrito mucho y se seguirá escribiendo.

NOTA: La traducción no está sacada del enlace que dí ya que ésta me parece más fiable.

-Veo alguna variación con el original pero ya la comentaré; no cambia nada de la estructura.


de guiner
General
General
Mensajes: 27236
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Vae Victis

Mensaje por de guiner »

Interpretación de Peter Connolly

Imagen
El ejército latinorromano hacia 340 a. c.


de guiner
General
General
Mensajes: 27236
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Vae Victis

Mensaje por de guiner »

Una de las preguntas que hay que hacerse es ¿porqué Livio hace una descripción del ejército precisamente en este momento?.

Voy a seguir con el contexto histórico porque algo si que se puede sacar en claro o por lo menos plantear algún que otro interrogante.

-Tras cerrarse el acuerdo por el que Roma deja a los sidicinios en manos de los samnitas y éstos reconocen los intereses de los romanos en la Campania, los latinos se dan cuenta de las intenciones, bastante claras, de Roma para anexionarse el Lacio.
La independencia de la Liga Latina ya estaba recortada, sólo quedaba el camino de la guerra abierta.

Demasiado tarde se pusieron de acuerdo la mayoría de las ciudades de la Liga para enfrentarse a Roma; no obstante tenían por aliados a los volscos y su flota anclada en la ciudad de Antium, a los campanos y a los sidicinios, los grandes traicionados en el acuerdo romano-samnita.

Pero por cosas de la complicada política de la época, Roma iba a contar con el apoyo de la Liga Samnita.

NOTA: ¿Livio nos detalla al ejército romano porque ha dejado de formar al estilo de la Liga Latina?. Ya lo iremos viendo porque yo no tengo la respuesta.


de guiner
General
General
Mensajes: 27236
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Vae Victis

Mensaje por de guiner »

Hacia el 341 los romanos derrotan a los volscos de la ciudad de Privernum.

Llegaron también noticias de que un ejército de volscos, dirigido por el pueblo de Antium, se había concentrado en Satricum. Ambas guerras fueron encomendadas a Plaucio. Marchó primero a Privernum y se enfrentó inmediatamente al enemigo, que fue derrotado sin mucho problema. Se capturó la ciudad y se devolvió a los privernenses después de situar en ella una fuerte guarnición; se les confiscó las dos terceras partes del territorio. Luego, el ejército victorioso se dirigió contra los anciates, en Satricum. Allí se libró una batalla donde hubo un terrible derramamiento de sangre en ambos bandos y, mientras el resultado estaba aún indeciso, la noche separó a los combatientes. Los romanos no estaban en absoluto desalentados por lo indeciso de la batalla y se prepararon para combatir al día siguiente. Los volscos, después de comprobar sus pérdidas durante los combates, no estaban en absoluto ansiosos por correr ningún riesgo; considerándose derrotados, partieron apresuradamente hacia Antium durante la noche, dejando a sus heridos y a parte de sus bagajes detrás. Se encontró una inmensa cantidad de armas, tanto entre los muertos en combate como en el campamento


Al año siguiente (340) los latinos levantan un ejército y entran en la Campania a través del valle del Trerus, afluente del Liris, para unirse a las fuerzas campanas que no soportaban la hegemonía de Roma.

Imagen

Habiendo sido decidida la guerra tanto por el Senado como por el pueblo, los cónsules alistaron dos ejércitos y se dirigieron a través de los territorios de los marsos y los pelignos, donde se les unió un ejército de samnitas. Asentaron su campamento en Capua, donde los latinos y sus aliados se habían reunido.

Se iba a librar una batalla decisiva que Livio sitúa en Véseris, cerca del Vesubio, aunque estudios recientes la sitúan un poco más al norte, cerca de Roccamonfina.


de guiner
General
General
Mensajes: 27236
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Vae Victis

Mensaje por de guiner »

Volvamos al ejército.

Antes de la batalla, Livio escribe:

era precisamente ahora cuando la disciplina militar debía ser reconducida a su antigua práctica

tunc utique disciplina militaris ad priscos redigeretur mores

Liv. VIII 6.14

Y continúa:

Hacía más aguda la preocupación el hecho de que había que combatir contra los latinos, semejantes en lengua, hábitos, clase de armamento, y sobre todo instituciones militares. Habían sido camaradas y colegas en las mismas guarniciones, en muchos casos entremezclados en los mismos manípulos soldado con soldado, centurión con centurión, tribuno con tribuno. Para evitar que debido a esto los soldados incurrieran en alguna equivocación, los cónsules ordenan que nadie luche contra el enemigo fuera de las filas

curam acuebat, quod adversus Latinos bellandum erat, lingua, moribus, armorum genere, institutis ante omnia militaribus congruentes: milites militibus, centurionibus centuriones, tribuni tribunis conpares collegaeque iisdem praesidiis, saepe iisdem manipulis permixti fuerant

Liv. VIII 6.15

Tras narrar el incidente de Tito Manlio (que ya comentaré) Liv VIII 7.1-22 y 8.1, es cuando hace la descripción del ejército que puse arriba, 8, 2- 8, 8.

-¿Qué quiere decir Livio con?:

era precisamente ahora cuando la disciplina militar debía ser reconducida a su antigua práctica

Y retomo el interrogante que hice:

-¿Livio nos detalla al ejército romano porque ha dejado de formar al estilo de la Liga Latina?

NOTA: Según el contexto, mores (de Mos, Moris) se puede traducir como "usos, costumbres, prácticas..."
No confundir con la Philosophia morum que está relacionada con la moral. Es Livio quien habla, no Cicerón.
Última edición por de guiner el 24 Ene 2013, 05:07, editado 1 vez en total.


Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18423
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Vae Victis

Mensaje por reytuerto »

Estimado Valerio:
A que se refiere con esto Livio? Tal vez a un orden màs cerrado? Tengo una duda acerca de lo anterior: Pensaba que el gladius hispaniensis habia sido adoptado por los legionarios despues de la II guerra punica, pero aparentemente habian espadas parecidas (aunque un tanto mas largas, unos 55-60 cms de hoja) de origen celta (La Tene II) tan antiguas como el S.IV. Tal vez esto sea signifique que "su antigua práctica" era una lucha sin el concurso de las pila? Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
Imagen
de guiner
General
General
Mensajes: 27236
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Vae Victis

Mensaje por de guiner »

Estimado reytuerto, ahora, como podrás ver en lo que he editado, me estaba peleando con la etimología de la palabra mores.

Ya mencioné que no tengo la respuesta a todo este interrogante pero poco a poco lo iremos viendo.

No creo que el uso de los pila tenga nada que ver. En cuanto al orden más cerrado, eso vendrá mañana pero creo que es todo lo contrario.

Por lo que se refiere a las espadas ya las mencioné:

vae-victis-t36356-30.html

habian espadas parecidas (aunque un tanto mas largas, unos 55-60 cms de hoja) de origen celta (La Tene II) tan antiguas como el S.IV


Las del Tipo "T" o Villanovianas, unos 44 - 50 centímetros, son de origen griego datables desde el siglo VIII, muy anteriores a las que mencionas de La Tene II o "La Tène B", y estas medían más de 60 centímetros (60-66), ineficaces para luchar en formación cerrada.

Entre los siglos V y III se usarían también la kopis y el xiphos (de ésta hay ejemplares del VI).

Sobre el “gladius hispaniensis”, aunque nos salgamos de época:

Dalle spade arcaiche in uso fino a quel momento, dal III secolo a.C. (seconda guerra Punica), gradatamente, i soldati di Roma adottarono un nuovo tipo di arma, denominata (stando a quanto scritto da Polibio) “gladius hispaniensis” di chiara derivazione iberica.
Dal gladio hispaniensis, si passò successivamente ad una evoluzione dello stesso che, nella maggioranza degli studi e delle classificazioni, viene denominato gladio Mainz, con le sue possibili varianti (Fulham).


http://www.roma-victrix.com/armamentari ... iensis.htm
Última edición por de guiner el 24 Ene 2013, 05:49, editado 1 vez en total.


Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18423
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Vae Victis

Mensaje por reytuerto »

Hola Valerio:
Esta es la espada corta celtica a la que hacia referencia:
Imagen
Desafortunadamente no tengo mucha informacion, de hecho, la que tengo es "un poco desactualizada" (para ser elegantes). Asi pues, soy todo oidos (en realidad ojos).


La verdad nos hara libres
Imagen
de guiner
General
General
Mensajes: 27236
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Vae Victis

Mensaje por de guiner »

Esa es posterior y me parece que 55-60 centímetros son muchos; lo digo a simple vista, pueden serlos. Mira el enlace que te he dejado arriba.

Éstas son las de La Tène:

http://www.gallicobelgae.org/la_tene_chronology.htm


de guiner
General
General
Mensajes: 27236
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Vae Victis

Mensaje por de guiner »

Esta es la espada corta celtica a la que hacia referencia


Esa es una foto recortada exactamente de aquí:

Imagen - Tamaño exacto - Imagen
Celtic swords, Edinburgh Museum


¿De dónde has sacado ese recorte?


de guiner
General
General
Mensajes: 27236
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Vae Victis

Mensaje por de guiner »

Continuando VIII, 8, 2- 8, 8:

Después que el ejército se había organizado de esta forma, los hastati comenzaban el combate los primeros. Si éstos no eran capaces de desorganizar al enemigo, retrocedían paso a paso y los recibían los principes en los espacios libres de sus filas. Entonces la lucha correspondía a los principes; los hastati iban detrás; los triarios mantenían su posición bajo las enseñas, la pierna izquierda extendida, sosteniendo el escudo sobre el hombro, las lanzas con la punta hacia arriba apoyadas en tierra, ofreciendo el aspecto de un ejército erizado de puntas rodeado de una empalizada. Si tampoco los principes obtenían en su lucha unos resultados suficientemente satisfactorios, iban retrocediendo poco a poco desde la primera fila hasta los triarios; de ahí que se haya hecho proverbial la expresión: <<la cosa llegó hasta los triarios>>, cuando se está en dificultades. Los triarios se incorporaban y, después de recibir en sus filas a principes y hastati por los espacios libres de sus filas, inmediatamente, cerradas éstas, cortaban, por así decir, los pasos y en una sola formación compacta, sin dejar ya tras de sí ninguna esperanza caían sobre el contrario


ubi his ordinibus exercitus instructus esset, hastati omnium primi pugnam inibant. si hastati profligare hostem non possent, pede presso eos retro cedentes in intervalla ordinum principes recipiebant. tum principum pugna erat; hastati sequebantur. triarii sub vexillis considebant sinistro crure porrecto, scuta innixa umeris, hastas subrecta cuspide in terra fixas, haud secus quam vallo saepta inhorreret acies, tenentes. si apud principes quoque haud satis prospere esset pugnatum, gradun a prima acie ad triarios sensim referebant. inde rem ad triarios redisse, cum laboratur, proverbio increbruit. triarii consurgentes, ubi in intervalla ordinum suorum principes et hastatos recepissent, extemplo conpressis ordinibus velut claudebant vias unoque continenti agmine iam nulla spe post relicta in hostem incidebant

Liv. VIII 8.9 - 8.13

Ya pondré láminas porque me ha dado ERROR al darle a "Enviar" y todos los comentarios los he perdido. :pena:

NOTA: Antes de que se me olvide; esta traducción que estoy usando ahora es de José Antonio Villar Vidal para el Nº 148 de la Biblioteca Clásica Gredos, y cito:

Según las normas de la B. C. G., la traducción de este volumen ha sido revisada por Juan Gil

Para el texto latino:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/

Imagen
Posición de los triarios, Peter Connolly
Última edición por de guiner el 24 Ene 2013, 22:15, editado 1 vez en total.


Avatar de Usuario
reytuerto
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 18423
Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
Ubicación: Caracas, Venezuela
Peru

Vae Victis

Mensaje por reytuerto »

Estimado Valerio:

La saqué exactamente de allí! Estaba buscando informacion acerca de la descripcion de la espada corta celtica hecha en 1884 (por eso te decia que buena parte de mi informacion era algo demode :confuso1: ) y llegué a esa pagina. Como la ilustración que tenia no era una foto sino una ilustración (y no sabia que tan fidedigna, pues a veces los ilustradores de ese entonces se dejaban llevar por el entusiasmo...) y el recorte que hice fue justamente a la espada que se ajustaba mejor a la ilustracion decimonónica que tenia. De hecho, en mi archivo quedó como "short celtic sword" y la lámina grande, como "celtics swords" a secas. Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
Imagen
de guiner
General
General
Mensajes: 27236
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

Vae Victis

Mensaje por de guiner »

Estimado reytuerto, es que es importante saber en donde se ha hallado. Por lo menos sabemos que está en el museo de Edimburgo. Algo es algo.

Por cierto, la ilustración de Connolly sobre las maniobras que he relatado arriba no me convence:

Imagen

Si no hay dudas lo dejo así.

O, si no encuentro otra mejor, haré unas cuantas.

mi informacion era algo demode


Pues, no creas, que a veces he encontrado cosas muy interesantes en libros decimonónicos, especialmente grabados de restos arqueológicos anteriores a las dos guerras mundiales que se perdieron, se dañaron o desaparecieron.

Un saludo cordial


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 0 invitados