Vae Victis

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Valerio:
Unas preguntas (y a lo largo del tema, te aseguro que no serán pocas) :guino: :
En esta época, el ejército romano era aún de sólo 2 legiones? Los aliados latinos seguian formando las alas con otras 2 (para un total de 4) o solamente el ejercito era solo de romanos?
No se en que momento (Livio no es nada claro al respecto), desaparecen las lanzas en los Hastatus y Principes para ser reemplazadas por los pila. Me gusta suponer que fue una necesidad para romper el ímpetu de los galos, pero es una elucubración mia nada más.
Que tanta protección ofrecía una placa pectoral? (He visto algunas que son bastante pequeñas, circulares; otras un tanto mas grandes, rectangulares, pero todas dejan el cuello y el abdomen al descubierto). Para ese entonces (digamos que para la 3era guerra servil), los lacedemonios peleaban sin linothorax y con un casco tan abierto como el monteferino.
Qué tan laxa era la asimilación de los latinos en Roma en ese entonces (justo despues de la derrota de los senones). Cuando se fundó la república, todo un clan de sabinos (que tengo entendido no eran latinos) fue asimilada y al líder se le hizo patricio: los Claudii, pero 2 siglos después no se como ni cuanto se había modificado el concepto de ciudadania romana. Saludos cordiales y gracias anticipadas.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

No se en que momento (Livio no es nada claro al respecto), desaparecen las lanzas en los Hastatus y Principes para ser reemplazadas por los pila

¿No fue con Mario?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

El pilum se empieza a afianzar en el siglo IV, en la época que tratamos. Ya responderé a las dudas del estimado reytuerto porque, sintiéndolo mucho, tengo que soltar el rollo de la evolución del ejército desde los orígenes, pasando por las llamadas "reformas de Servio Tullio", hasta el momento en el que me he quedado. Lo que no comentaré son los cambios que se hacen a partir del 338 porque me adelantaría a los hechos.

Por muchas vueltas que le doy no veo otra manera de que se entienda bien lo que quiero explicar, por lo que el tostón, con latinajos incluidos, está asegurado. :pena:

Por lo menos subiré fotos y alguna cosa más que aun tengo que buscar.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Vamos por partes.

Como ya comenté voy a empezar desde el ejército de Rómulo.

Desde los orígenes hasta estos momentos los cambios sufridos no han sido muchos; el patrón lo establecen las llamadas reformas de Servio Tullio (las atribuidas generalmente a él), sexto rey de Roma.

La población romana estaba originalmente divididas en tres tribus con marcado carácter étnico: Ramnes, Tities y Luceres. Cada tribu aportaba 1000 infantes y 100 jinetes conformando un ejército de 3000 pedites y 300 equites.

Hay fuentes que mencionan que Rómulo, al ver que Roma crecía, duplicó el número dejando un ejército de 6000 infantes y 600 jinetes, osea 60 centurias de infantería y 6 centurias de caballería.

Servio Tullio realiza entre la población una reforma timocrática dividiendo a la población en clases en base al censo.

Livio dice al respecto:

ex iis, qui centum milium aeris aut maiorem censum haberent, octoginta confecit centurias, quadragenas seniorum ac iuniorum;
prima classis omnes appellati; seniores ad urbis custodiam ut praesto essent, iuvenes ut foris bella gererent. arma his imperata galea, clipeum, ocreae, lorica, omnia ex aere, haec, ut tegumenta corporis essent; tela in hostem hastaque et gladius. additae huic classi duae fabrum centuriae, quae sine armis stipendia facerent; datum munus, ut machinas in bello ferrent.
secunda classis intra centum usque ad quinque et septuaginta milium censum instituta, et ex iis, senioribus iunioribusque, viginti conscriptae centuriae. arma imperata scutum pro clipeo et praeter loricam omnia eadem.
tertiae classis in quinquaginta milium censum esse voluit; totidem centuriae et hae eodemque discrimine aetatium factae. nec de armis quicquam mutatum, ocreae tantum ademptae.
in quarta classe census quinque et viginti milium; totidem centuriae factae. arma mutata, nihil praeter hastam et verutum datum.
quinta classis aucta; centuriae triginta factae. fundas lapidesque missiles hi secum gerebant. in his accensi cornicines tubicinesque, in duas centurias distributi. undecim milibus haec classis censebatur.
hoc minor census reliquam multitudinem habuit; inde una centuria facta est immunis militia


AUC Liv. I 43 1-8

• I Clase: Más de 100.000 ases - 40 centurias de iuniores y 40 de seniores más 2 centurias de ingenieros (fabrum)
• II Clase: Entre 75.000 y 100.000 ases - 10 centurias de iuniores y 10 de seniores
• III Clase: Entre 50.000 y 75.000 ases - 10 centurias de iuniores y 10 de seniores
• IV Clase: Entre 25.000 y 50.000 ases - 10 centurias de iuniores y 10 de seniores
• V Clase: Entre 11.000 y 25.000 ases - 15 centurias de iuniores y 15 de seniores, más 1 centuria de tubicines y 1 centuria de cornicines (los términos vienen de los instrumentos para dar órdenes, la tuba y el cuerno)
• VI Clase: Menos de 11.000 ases - 1 centuria no combatiente (inde una centuria facta est immunis militia)

18 centurias de equites

Total 193 centurias de las cuales los iuniores (más o menos entre 17 y 45 años) combatían fuera de la ciudad y los seniores (mayores de 46 años) defendían las murallas

En resumen:

Ejército inicial: 60 centurias de infantería y 6 de caballería
Reformas de Servio Tullio (sin profundizar si eran de él o posteriores): 85 centurias de infantería y 18 centurias de caballería, más 1 centuria sacada de los iuniores de los tubicines y cornicines

Sobre las 18 centurias de equites simplemente decir que a las 6 iniciales se le suman 12, agregándose a la I Clase.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Retomando un post anterior:

Ejército de campaña etrusco-romano

Imagen
Peter Connolly

Texto que acompaña a la imagen:

El ejército de campaña etrusco-romano constaba de 40 centurias de hoplitas, 10 centurias de lanceros con armamento mediano y 10 ligeramente armadas, 10 centurias de tropas de descubierta y 15 centurias de honderos. El tamaño de las centurias dependía del volumen de efectivos que se necesitaba

Aquí están las 85 centurias de infantería a las que habría que sumarles las 18 de caballería.

Este tipo de ejército cambiará con el inicio de la República pues gran parte de la I Clase partirá al exilio y Roma deberá adaptar su forma de combatir al integrarse plenamente en la Liga Latina.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Hola Valerio:
Sólo una pregunta, que no creo que vaya a ser una disgresión muy grande: Que tan cierta es la afirmación que hace Connoly acerca de la partida con el último Tarquino de la mayor parte de los etruscos afincados en Roma? Hago la pregunta, porque justamente los 2 compañeros de Horacio, tenían nombres toscanos. Saludos y gracias.


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Mensaje por de guiner »

Estimado reytuerto, ahora estaba contestando a tus preguntas anteriores. Para que no se acumule, fíjate en lo que escribí de que gran parte de la I Clase marcha al exilio al inicio de la República. Vamos, que la afirmación de Connolly es cierta y todo esto hay que enmarcarlo en la crisis de la dominación etrusca que ya comenté.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

una disgresión muy grande


Al contrario. Mejor parar y que queden las cosas claras que seguir en plan monólogo. Porque no veas, nos dormimos todos. Imagen

Ya puestos, copio lo que llevaba escrito:

En esta época, el ejército romano era aún de sólo 2 legiones?


Inicialmente y al término de la República puede ser que sí ya que el poder se divide en dos; digo puede ser porque el ejército está en continua transformación. Recuerda que ahora el poder no es dual, no hay cónsules sino tribuni militum consulari potestate. La figura del cónsul reaparecerá hacia el año 367 tras la aprobación de las leyes Licinias Sextias (leges Liciniae Sextiae) y en el relato voy por el 386, año arriba, año abajo...

Los aliados latinos seguian formando las alas con otras 2 (para un total de 4) o solamente el ejercito era solo de romanos?


Aquí veo que no caíste en lo que comenté de que Roma no era ni más ni menos que cualquier ciudad de la Liga. Sabía que iba a haber esta duda porque es difícil olvidarse de la tradición que da la hegemonía a Roma tras el foedus Cassianum, Aun no la tiene. Esto ya lo verás en breve pero, recalco, Roma aun no tiene la hegemonía; ¿la quiere?, por supuesto.

En el relato me quedé en la maniobra que hace Roma al poblar el territorio de Veies y en otorgar dos colonias a la Liga para que le cubrieran la parte norte en el caso de otra incursión gala y ante la creación de una nueva liga etrusca contra Roma.

Para dar una explicación del ejército he soltado el rollo de sus fundamentos (reformas servianas) para que se entienda el tipo de ejército que se regulariza cuando Roma se hace con la hegemonía; momento al que no he llegado.


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Mensaje por de guiner »

Preliminares de la guerra contra la Liga Latina


Entre las ciudades de la Liga que decidieron enfrentarse de forma directa a Roma tenemos a Preneste y Tíbur, situadas al este del Lacio y sometidas frecuentemente a la amenaza de ecuos y volscos, lo contrario que la resguardada Roma con su zona asegurada al norte del Tíber.

Roma, mientras tanto, tras hacerse con los territorios de Veies, entra directamente en contacto con las ciudades de la Etruria meridional. Viendo una posible defección de las ciudades latinas mencionadas arriba, por citar las que mostraban las intenciones más abiertamente, los romanos firman un tratado de amistad con la ciudad etrusca de Caere, la cual se había mantenido neutral durante el asalto a Veies.

No contentos con esto, los romanos firman en el año 354, a espaldas de los latinos, un tratado con los samnitas.

-Aquí tengo que hacer un pequeño inciso para explicar algo sin lo cual no se va a entender los próximos enfrentamientos.

Roma, entrando en relaciones externas a la Liga, también asume la rivalidad de Caere con Siracusa, la primera potencia naval del oeste griego.

Volviendo a la caída de la hegemonía etrusca sobre el Lacio, mencionar que esto favoreció a sus principales rivales en el comercio marítimo, la ciudad griega de Cumas, aliada con Siracusa. En el año 474 Cumas y Siracusa infligieron una derrota naval a los etruscos, la llamada "Batalla de Cumas".

Y cosas de las relaciones exteriores en las que había entrado Roma, su adoptada rivalidad con Siracusa la lleva a firmar un pacto contra los principales rivales de estos: Cartago.

Sin entrar más en este complicado panorama de los pueblos de la península itálica resumir:


-Roma muestra abiertamente sus intenciones de transformar al Lacio en instrumento de su política
-Alianza con los etruscos de Caere
-Tratado con los samnitas (354)
-Tratado con Cartago (348)

NOTA: Mencionar de pasada que algunas ciudades latinas también actuaron a espaldas de Roma.

Todos estos factores, por resaltar únicamente los más sobresalientes, llevarán a la guerra a Roma y la Liga Latina.


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reytuerto escribió:Que tanta protección ofrecía una placa pectoral? (He visto algunas que son bastante pequeñas, circulares; otras un tanto mas grandes, rectangulares, pero todas dejan el cuello y el abdomen al descubierto).


Estimado reytuerto, sobre la protección que ofrece la placa:

Imagen

Poca protección que debía compensarse con el escudo.

También se llevaba otra en la espalda:

Imagen

Aunque en esta época el armamento no era uniforme, pues lo mismo encontrabas la placa redonda:

Imagen

los lacedemonios peleaban sin linothorax


Aquí supongo que te refieres a la coraza de lino:

Imagen
Tumba samnita siglo IV


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Igual veías a un samnita con coraza de lino como al de arriba (porque la había adoptado de la Campania), que te los encontrabas así:

Imagen

Aquí se ve una placa pectoral más grande.

O también se pueden encontrar ajuares samnitas con placa trilobulada:

Imagen

Foto más chapucera por el reflejo. :pena:

He puesto a los samnitas por poner un ejemplo de la variedad de armamento que podía llevar un mismo pueblo en esta época, y aun te podría subir más imágenes.

Por lo que respecta a Roma si que se puede ver un cierto intento de uniformidad partiendo de las "reformas servianas", cierto intento que se resume en clases altas mejor armamento, clases bajas la placa pectoral para el que pueda pagarla.

Como se que te gusta Peter Connolly, algo viene en este libro:

Aníbal y Los Enemigos de Roma, Peter Connolly


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Mensaje por de guiner »

Livio destaca el año 366 por el primer consulado de un plebeyo y, además, por dos nuevas magistraturas: la pretura y la edilidad curul. Estas magistraturas fueron creadas por los patricios en su propio interés en compensación por su concesión de uno de los consulados a la plebe, que lo otorgó a Lucio Sextio , el hombre que lo obtuvo para ellos. Los patricios se aseguraron la pretura para Espurio Furio, el hijo del viejo Camilo, y las dos edilidades para Gneo Quincio Capitolino y Publio Cornelio Escipión, miembros de su mismo orden. Lucio Emilio Mamerco fue elegido por los patricios como colega de Lucio Sextio


Lucio Sestio Laterano, primer cónsul plebeyo gracias a las Leges Liciniae Sextiae aprobadas el año anterior y que acabarían con la lucha de clases que se venía dando desde el siglo V.

Una vez apaciguadas las disputas internas, Roma fija su atención en la llanura Pontina en donde los volscos se habían hecho fuertes y la Liga Latina había realizado una política de colonización para frenarlos.

Los romanos crean dos nuevas tribus (la Pomptina y la Publilia) para repartirse la zona. Ante esta actitud, ciudades latinas como Praeneste, Tibur y Velitrae se revelan contra Roma:

Imagen

Roma se ve también afectada por una nueva incursión gala y el ataque de volscos, hérnicos y ecuos desde las zonas montañosas. Pero las ciudades de la zona de los Montes Albanos se mantienen leales y apoyan a Roma contra esta múltiple coalición.

Roma obliga a los latinos a renovar el foedus Cassianum, a excepción de Tibur y Praeneste, y es ahora cuando Roma ya deja de estar como miembro de plena igualdad de la Liga para imponer su hegemonía sobre la misma.

Anteriormente se designaba un dictador latino como comandante de las fuerzas federadas, ahora las mismas serían puestas al cargo de dos pretores subordinados a los cónsules romanos.

Según Theodor Mommsen:


Dejó de ser una confederación política independiente y se transformó en una simple asociación religiosa. Las antiguas constituciones de los confederados, la especificación del máximo de contingente de guerra, su parte proporcional en el botín, nada de todo esto quedó vigente. Es más, cuando conseguían ser tratados como anteriormente, era solo por una especie de concesión graciosa. En lugar de un único pacto federal entre Roma por un lado y la liga latina por el otro, se concluyeron numerosos pactos eternos entre Roma y las diversas ciudades antiguamente confederadas


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Xent Anset
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Mensaje por Xent Anset »

Estimado Valerio. Entré en Vae Victis con el único fin de ver de qué trataba y si acaso leer solo una pequeña parte, dadas mis dificultades de conexión. pero el tema me pareció tan interesante que no pude evitar leer todas las páginas desde la primera hasta la última, pese a tener que hacerlo con el handicap de no poder ver casi ninguna imagen ni mapa, pues no me salían dada mi mala conexión. Especialmente interesante me pareció la narración de la toma de Roma por los galos, de la que tenía ya algún conocimiento, pero ahora pude ver muchas más detalles, como la descripción impresionante de los ancianos senadores sentados a la puerta de sus casas dispuestos a morir con dignidad ante los galos, los que fueron incapaces de perdonar sus vidas y los masacraron, muestra de su salvajismo.
Un saludo y seguiré leyendo en la medida de mis posibilidades.


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Mensaje por de guiner »

Muchas gracias estimado Xent Anset.

Para rellenar el hueco que falta hasta el inicio de un enfrentamiento importante comentar que Roma aprovecha una breve tregua con las ciudades latinas que no se han plegado a su hegemonía para poner su mirada en la frontera norte. Las ciudades etruscas de Caere, Falerii y Tarquinia, en coalición, se habían alzado en armas. Para ver lo complejo de las relaciones en esta época, recordar que Roma había heredado su enemistad con Siracusa al firmar un tratado de amistad con Caere, la misma ciudad que ahora se revolvía contra los romanos.

Tras casi un año de enfrentamientos y preocupados por el panorama que se avecinaba en la zona meridional, Roma consigue cerrar una serie de tratados de paz con Tarquinia y Caere.

Iba a entrar en escena la Liga Samnita.


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Mensaje por de guiner »

El Samnio:

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Para castellanizar los nombres de los pueblos samnitas:


-Caracenos, ciudad importante Cluviae
-Pentros, ciudad importante Bovianum
-Caudinos, ciudad importante Caudium
-Hirpinos, ciudad importante Malventum


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