Grandes Batallas (por números)

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Radom escribió:no entiendo naaaaaaaaaaa


Pues anda que el mezclote que ha pegado usía.

¿Qué no entiende VM de transalpinos?.

Es que con lo de Telamon me has buscado un ejemplo que no tiene absolutamente nada que ver con cimbrios, teutones y demás chusma desarrapada y andrajosa; osease, con migraciones de tribus.

Y para colmo lo aderezas saltando al Imperio y comparando con la Era Oscura.

¿No será que el que no entiende "na" soy io?.

Me lo pongas desglosado y por triplicado.

Arrrr... :militar4:


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Radom, no veo a qué viene centrarse en la época de Lúculo y Sila. ¿No estábamos hablando de las cifras de la Antigüedad en comparación a las de la Edad Media y épocas posteriores? Yo, como Valerio, creo que me estoy perdiendo.

No mezclemos churras con merinas. Si la pregunta era si las cifras de más de cien mil combatientes de cimbrios, teutones o galos, son creíbles, yo respondo que sí y ya he explicado por qué: porque hablamos de PUEBLOS enteros en movimiento. No tiene nada que ver ni con las legiones ni con los ejércitos medievales, e incluso con los actuales. Hablamos de cientos de miles de personas emigrando, de las cuales perfectamente 100.000 pueden ser combatientes. Si quieres tomar una referencia, creo que sería más lógico compararlos con otras tribus bárbaras, como los mongoles o los hunos.

Si la pregunta es sobre los ejércitos asiáticos (Mitrídates, Tigranes, e incluso en épocas anteriores Jerjes, Darío...) hablamos de un entorno muy diferente. Aquí no tenemos un pueblo en movimiento, pero sí imperios bastante extensos y bastante densamente poblados. Además, se trata de reinos con muchas riquezas (no olvidemos que el Mediterráneo oriental era el centro de la civilización antigua), que podían pagar muchos mercenarios. Podemos dudar del millón de hombres que a veces se le asigna por ejemplo a Jerjes, pero cifras de 100.000 soldados e incluso más, son aceptablemente creíbles para los imperios asiáticos. Tampoco pasaba todos los días; batallas de ese estilo hubo unas pocas en un espacio de varios siglos.

Y si la pregunta es sobre la propia Roma, debemos tener en cuenta dos factores. El primero es que para la Primer Guerra Púnica, Roma dominaba ya toda Italia, por lo que hablamos de bastante población. Si unos siglos antes los espartanos o los atenienses habían podido reunir, de una sola ciudad, más de 5000 hombres en una sola batalla, ¿nos sorprende que la Italia del siglo I a.C. pudiera juntar 80.000?
El segundo es que la sociedad romana ha sido una de las más fuertemente militarizadas de la historia. No hablamos de un pueblo pacífico con un ejército de mercenarios a los que paga cuando hay problemas, sino de una nación que, desde que se fundó hasta Augusto, 7 siglos más tarde, nunca tuvo un año de paz. No creo que las naciones medievales, por ejemplo, puedan compararse con ellos.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

¿nos sorprende que la Italia del siglo I a.C. pudiera juntar 80.000?


Estimado Rocafort, la sorpresa va a ser mucho más grande. No 80.000 sino 700.000 infantes y 70.000 jinetes. Con tu permiso me autocito citando a Polibio:



Para la demografía romana en general (República e Imperio) muchos autores parten del texto de Polibio referido al año 225.

El texto de Polibio es éste:

Con el fin de que los mismos hechos nos den a conocer la gran república que osó atacar más adelante Aníbal, y el formidable imperio contra quien hizo frente su arrojo, bien que llegó a tal punto su dicha que sumió a los romanos en los mayores infortunios, será conveniente exponer los pertrechos de guerra y número de fuerzas que ya entonces éstos poseían. Salieron con los cónsules cuatro legiones romanas, compuestas cada una de cinco mil doscientos infantes y trescientos caballos. Acompañaban asimismo a uno y otro cónsul treinta mil hombres de a pie y dos mil caballos de tropas aliadas. De sabinos y etruscos, que al tiempo preciso vinieron al socorro de Roma, se reunieron cuatro mil caballos y más de cincuenta mil infantes, de los cuales, formando un cuerpo, fue enviado a las órdenes un pretor para cubrir la Etruria. De umbríos y sarsinatos, moradores del Apenino, se congregaron hasta veinte mil. De vénetos y cenomanos otros tantos, que fueron situados en el límite de la Galia para invadir la provincia de los boios y reprimir sus salidas. Éstos eran los ejércitos que defendían las fronteras del país. En Roma no estaban desprevenidos contra la probabilidad de una guerra. Tenían un ejército, que hacía veces de cuerpo de reserva, de veinte mil infantes y mil quinientos jinetes romanos, y treinta mil infantes y dos mil caballos de tropas aliadas. En los padrones enviados al Senado constaban ochenta mil hombres de a pie y cinco mil de a caballo, entre los latinos; setenta mil de a pie y siete mil de a caballo, entre los samnitas; cincuenta mil infantes y dieciséis mil caballos, entre los japiges y mesapiges unidos treinta mil infantes y tres mil caballos, entre los lucanos, y veinte mil infantes y cuatro mil caballos, entre los marsos, maruquinos, ferentanos y vestinos. Además de esto, guarnecían la Sicilia y Tarento dos legiones, compuestos cada una de cuatro mil doscientos infantes y doscientos caballos. El número de romanos y campanios inscritos ascendía a doscientos cincuenta mil infantes y veintitrés mil caballos. Con lo que el total de tropas acampadas delante de Roma sobrepasaba de ciento cuenta mil hombres de a pie y seis mil de a caballo; y el todo de las que podían llevar las armas, tanto romanas como aliadas, ascendía a setecientos mil infantes y setenta mil caballos. Y a la vista de esto, ¿se atreverá Aníbal a invadir Italia con veinte mil hombres escasos?


El post completo:

vae-victis-t36356-285.html#.Ubg6s_n0EXN

Esta parte del texto de Polibio la puse a raíz de varios naufragios con cifras muy altas de pérdidas humanas sucedidos durante la Iª Guerra Púnica.

Para esto que se trata ahora, Polibio hace un alto en la narración, cuenta la historia de los galos y sus enfrentamientos con Roma y llega al momento de la invasión que se decidirá en la batalla de Telamón. Es justamente aquí en donde describe el censo que he puesto arriba:

http://www.imperivm.org/cont/textos/txt ... i_lii.html

En la narración se puede ver que no es una migración de tribus.

-Para las cifras altísimas remitiros al tema, que para eso lo escribí. :militar4:

PD: Si hubiera seguido, que no descarto continuar hasta el inicio de la IIª Guerra Púnica, en dos o tres post llego a la batalla de Telamón.


Un saludo


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Valerio, gracias por los enlaces :thumbs:

Las cifras de Polibio, aunque susceptibles de estar "hinchadas", como las de otros historiadores antiguos, se mantienen dentro de lo creíble. Si dos siglos antes los atenienses habían organizado la expedición a Sicilia con unos 50.000 hombres en total (bien es cierto que reclutados de todo el Egeo, pero la organizaban ellos solos, al margen de una buena parte de Grecia), no me parece increíble que en la época romana, toda Italia y sus aliados pudieran juntar, no sé si 700.000 como dice Polibio, pero sí el doble o el triple que los atenienses. Lo que ya sería más dudoso es la capacidad de concentrarlos en un único campo de batalla, con los problemas que eso acarrea, pero la capacidad de movilización total es probable que andase por ahí.

En el caso concreto de la invasión de gala que acabó en Telamón, aunque no se tratase de una migración, sí que reunía varios pueblos galos en una sola fuerza, y además no hablamos de cientos de miles, sino de unos 40-50.000. No son cifras exageradas para las guerras antiguas.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

veamos, en relación a los cimbrios y sus llamemos aliados; no se trataba de un Ejército; se trataba de una migración del total de los pueblos del llamado Quersoneso Címbrico, es decir, la actual Jutlandia y los Schwellings. Los cimbrios, o daneses, en su recorrido hacia el Sur de Europa, fueron sumando otras tribus; así que especular con el elevado número de 300 mil guerreros, no es descabellado. Estaríamos hablando de todos los varones cimbrios, teutones, germanos y otors con capacidad de empuñar un arma; y seguramente de los escalvos y mujeres que hicieran las veces de fuerza logística: aguadores, reposición de flechas, retirada de heridos y cadáveres.... Los romanos reunieron unos 80 mil hombres, más auxillia, cifra tampoco descabellada, pues reuniría a dos ejércitos consulares, el del patricio Quinto Servilio, y presunto barcenita; y el del plebeyo Cneo Malio.

Cuando el bueno de Mario los venció, las fuentes vuelven a hablar de 300 mil germanos, de ellos 100 mil guerreros. De nuevo hablamos de una migración no de algo que podamos asimilar a un PanzerArmee o Grupo de Ejércitos de la Edad Contemporánea. Mario contaba con 40 mil hombres; todos ya profesionales. Mientras tanto, Sila, lugarteniente de Mario, maquinaba cerca de Vercellae para que el memo de Quinto Cátulo una vez abandonado los pasos alpinos, no se convirtiera en un nuevo Cepión; logrando dar tiempo a que Mario llegara.

Son números que nos aprecen increibles, por lo numeosos de los ejércitos cimbrios, teutiones y ambrones; pero debe observase desde la perspectiva de pueblos enteros, no nómadas, pero si que abandonan unas zonas bajas bañadas por el MAr Báltico y del Norte que todo hace indicar habían subido de nivel, echando a perder las tierras de cultivo. Para cimbrios, teutones y otros la disyuntiva era permanecer y perecer, o dirigirse a tierras cálidas y cultivables.

Saludos.


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Radom
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Mensaje por Radom »

Valerio escribió:
Radom escribió:no entiendo naaaaaaaaaaa


Pues anda que el mezclote que ha pegado usía.

¿Qué no entiende VM de transalpinos?.

Es que con lo de Telamon me has buscado un ejemplo que no tiene absolutamente nada que ver con cimbrios, teutones y demás chusma desarrapada y andrajosa; osease, con migraciones de tribus.

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Arrrr... :militar4:


Valeee no hice distinción alguna entre tribus y estados, y estos con las épocas y lo mezclé tó, un desastre...así que entono el mea culpa :pena:

Lo de Telamón no era una invasión al estilo de los cimbrios, los visigodos o los lombardos sinó una invasión militar de guerreros celtas con la ayuda de unos cuantos millares de celtas transalpinos (aye, aye, Valerio :militar-beer:).


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Radom
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Mensaje por Radom »

Rocafort escribió:Radom, no veo a qué viene centrarse en la época de Lúculo y Sila. ¿No estábamos hablando de las cifras de la Antigüedad en comparación a las de la Edad Media y épocas posteriores? Yo, como Valerio, creo que me estoy perdiendo.

No mezclemos churras con merinas. Si la pregunta era si las cifras de más de cien mil combatientes de cimbrios, teutones o galos, son creíbles, yo respondo que sí y ya he explicado por qué: porque hablamos de PUEBLOS enteros en movimiento. No tiene nada que ver ni con las legiones ni con los ejércitos medievales, e incluso con los actuales. Hablamos de cientos de miles de personas emigrando, de las cuales perfectamente 100.000 pueden ser combatientes. Si quieres tomar una referencia, creo que sería más lógico compararlos con otras tribus bárbaras, como los mongoles o los hunos.


Lo de Lúculo y Sila, era por lo de tu mención de los "numerosos testimonios dejados por los romanos", que a veces no son demasiado fiables por su tendencia a inflar cifras.

Si más o menos estoy de acuerdo contigo lo que pasa es que no tuve muy en cuenta el factor "tribu". Pero cuando no es un movimiento de tribus para buscarse mejor vida e invadir territorio ajeno sino más bien una reacción defensiva contra una invasión extranjera como la conquista romana de la Galia Narbonense (hecho inmediatamente anterior a la invasión cimbrio-teutona) se manejan cifras en mi opinión difíciles de creer. Aquí es cuando ya muestro mi extrañeza por el número tan abultado de celtas que luchan contra Roma muy superior a cualquier ejército que se movió por el sur de Francia hasta época ¿Moderna? Hablo, por ejemplo de las batalla de Vindalium y la del río Isera, un historiador que mencioné anteriormente manejaba 200.000 hombres para la primera y de 100.000 muertos por parte gala (desconozco el número de los que sobrevivieron) para la segunda. Hablo del interior de la Galia Narbonense que no era una Mesopotamia ni mucho menos, entre otras cosas porque la costa estaba controlada por Marsella y esta ciudad era aliada de Roma.


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Mensaje por de guiner »

Radom escribió:Hablo, por ejemplo de las batalla de Vindalium y la del río Isera, un historiador que mencioné anteriormente


Estimado Radom, ¿te refieres al historiador de esta cita?:

Pues un poco antes de aquellos hechos por el 121 a.C. hubo una batalla librada por un tal Domicio contra una coalición de arvenios, saluvios y alogobres sumados todos unos 200.000 hombres por parte céltica. Esto lo he leído de un libro de Roma de un tal Bertolini


El libro ¿es este tocho?:

Imagen

Te lo pregunto porque es un "timo" que suelen hacer las editoriales bananeras; timo entre comillas pues toman una traducción decimonónica española y la cuelan, con perdón, como actual.

Si es ese libro busco el original:

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-Juraría que el estimado Capricornio me pasó un enlace pero no recuerdo si era de este tío... :conf:

Un saludo.


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Radom
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Mensaje por Radom »

Valerio escribió:El libro ¿es este tocho?:

[ Imagen ]

Te lo pregunto porque es un "timo" que suelen hacer las editoriales bananeras; timo entre comillas pues toman una traducción decimonónica española y la cuelan, con perdón, como actual.

Si es ese libro busco el original:

[ Imagen ]

-Juraría que el estimado Capricornio me pasó un enlace pero no recuerdo si era de este tío... :conf:

Un saludo.


:pena: :pena: :pena:




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Mensaje por Javatar »

¿De verdad os creeís las cifras que estáis dando?

Si quereís cifras infladas, una vez leí que el imperio romano tenía 500.000 hombres para proteger toda la frontera del Rhin-Danubio. Asombrosamente, los reinos medievales sólo son capaces de mover entre 1000 y 10000 hombres (según las últimas tendencias que estoy encontrando), para ya en la edad moderna hincharse exageradamente la soldadesca hasta el millón de tíos de la revolución francesa.

Mi pregunta es ¿Hay algo fiable más antiguo de 1500?

Saludos


Domper
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Mensaje por Domper »

Sobre cifras, varias cuestiones:

– Las cifras de la mayor parte de las grandes batallas de la Antigüedad son para tomarlas con pinzas. Como muy bien se ha señalado, es llamativo que una tribu germana pudiese movilizar 100.000 guerreros, y que en las batallas bajomedievales solo luchasen unos miles por cada bando.

– En el caso concreto de las tribus, aun asumiendo que todos los varones entre quince y sesenta años sean guerreros, vendría a ser (considerando la demografía de tribus modernas) que esa tribu de 100.000 guerreros es de 400.000 personas. Por mucho que puedan ser naciones en movimiento, la agricultura de la época no daba para que semejante masa de gente consiguiese vivir sobre el terreno: como comparación, podemos ver el caso del ejército de Napoleón, que actuaba con un sistema de saqueo organizado, en una Europa con mucha mayor densidad de población, y que demasiadas veces las pasó moradas.

– Los estudios genéticos han mostrado que el tamaño de otras migraciones (como la de los godos) no fue demasiado grande, mucho menor que la de cimbros y teutones.

– Por otra parte, cuando en esa época (o en cualquiera antes de 1.900) se juntaba mucha gente, empezaban a morir como moscas por enfermedades de todo tipo.

– En el caso de los romanos (más que en el de otros imperios antiguos) no podemos olvidar que el Imperio construyó una enorme red logística para el mantenimiento de las tropas en campaña, lo que le daba una capacidad de movilización sin igual.

– A pesar de eso las enfermedades también afectaban a los romanos. Probablemente en menor medida, porque controlarían más las letrinas y las fuentes de agua, pero aun así se cobrarían un buen peaje.,

– Aun así, como comparación podría servir la Guerra de Secesión, que movió grandes masas (comparables a las romanas) por territorios sin caminos y con baja densidad de población: la experiencia fue que los ejércitos no podían operar a más de 50 a 100 km de la cabecera de los ferrocarriles. Los romanos comían más o menos lo mismo que los unionistas, y el trigo pesaba en el año 190 a.C. lo mismo que en 1863. Considerando que lo que sí habían mejorado (mucho) eran los carros de caballos, tengo mis reservas sobre la capacidad de mantener a esos grandes ejércitos romanos si se alejaban de sus almacenes.

– Al hablar de los ejércitos romanos, me da la impresión que los historiadores contaban las legiones con las “plantillas” al completo, pero tras una campaña aunque fuese poco prolongada la cifra real disminuiría mucho: si hasta la Primera Guerra Mundial lo habitual es que hubiese más soldados muertos por enfermedad que por heridas dudo que no les pasase lo mismo a los romanos.

– Finalmente, sobre las matanzas, hay que recordar que estas tenían un sentido casi religioso para los ejércitos romanos, y cuando vencían mataban hasta al apuntador: hay descripciones de como hasta perseguían a los perros. Las batallas romanas, aunque no participasen cientos de miles de hombres, fueron muy sangrientas.

Saludos



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Mensaje por de guiner »

Domper escribió:es llamativo que una tribu germana pudiese movilizar 100.000 guerreros, y que en las batallas bajomedievales solo luchasen unos miles por cada bando
Estimado Domper, no se puede comparar la Antigüedad con la baja Edad Media.
– En el caso concreto de las tribus, aun asumiendo que todos los varones entre quince y sesenta años sean guerreros, vendría a ser (considerando la demografía de tribus modernas) que esa tribu de 100.000 guerreros es de 400.000 personas. Por mucho que puedan ser naciones en movimiento, la agricultura de la época no daba para que semejante masa de gente consiguiese vivir sobre el terreno
Una de las teorías de las migraciones de cimbrios, teutones y ambrones dice eso, que la tierra no les daba. De hacer caso a esa teoría, todo fue debido a un cambio climático que comenzó, más o menos, durante la Cultura de Jastorf.

The cultural change that ended the Nordic Bronze Age was affected by the expansion of Hallstatt culture from the south and accompanied by a changing climate, which caused a dramatic change in the flora and fauna

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Roman_Iron_Age

De ser ese el caso, o se quedaban y morían de hambre o se ponían en movimiento.

Ah, y en el caso de cimbrios, teutones y ambrones no es aplicable la regla 1/4 de combatientes (ni ninguna otra), que las mujeres resultaron peores que los hombres (hasta los perros combatieron).


– Al hablar de los ejércitos romanos, me da la impresión que los historiadores contaban las legiones con las “plantillas” al completo
Depende mucho de que historiador. César suele dar bastantes detalles; habla de cosas tales (esto es de memoria) como "unas cuantas cohortes que habían formado una legión" o "una legión compuesta de tres cohortes". Depende del escritor, de las fuentes que use y sobre lo que habla. Me refiero a autores antiguos, claro.
cuando vencían mataban hasta al apuntador: hay descripciones de como hasta perseguían a los perros
Según fuera la región y el tacto que hubiera que tener en la misma. Eso sí, si se terciaba les cortaban las cabelleras a las mujeres tal y como hicieron en Vercellae:

"Las mujeres provocaron un combate casi más duro, por cuanto colocando los carros en círculo a modo de campamento y luchando ellas mismas subidas en ellos, mantuvieron largo tiempo a raya a los romanos. Pero cuando los romanos lograron asustarlas con un tipo de ejecución —tirándolas en efecto de los cabellos les arrancaban la piel de la cabeza, con lo que, con una herida horrible, quedaban enormemente deformes—, volvieron contra ellas mismas y contra los suyos las armas que habían tomado contra el enemigo ..."

Orosio V, 16


O como se relata en escritos rabínicos, que durante la revuelta de Bar Kojba los romanos enrollaban a los recién nacidos con las escrituras sagradas y les prendían fuego. No es comparable esta guerra con ninguna; hasta el mismo Adriano se avergonzó de la 'victoria'.

Sobra decir que los romanos no esperaban mejor suerte; véase Teutoburgo (por no remontarnos a las tribus tracias y otros santos varones).

En lo tocante al resto de lo que comentas sobre los romanos, personalmente creo que no se puede generalizar de esa manera; no es lo mismo un ejército ciudadano en una guerra en la que hay botín, que un ejército ciudadano que está en una campaña olvidada en Hispania. Y bien pueden los dos ser contemporáneos. Ejemplos de diferencias en las campañas los hay y muchos.

Si ya hubo diferencias, que incluso coincidieron en el tiempo, decir esto:
como comparación podría servir la Guerra de Secesión, que movió grandes masas (comparables a las romanas)


Como comparación pues, no se.



Un saludo.


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Mensaje por Domper »

Veamos:

Efectivamente no se puede comparar la Antigüedad con la Baja Edad Media: las comunicaciones no eran las mismas (aunque muchas calzadas romanas seguían en uso y se habían abierto caminos nuevos), ni la capacidad de movilización de los estados .pero, a cambio, la producción agraria era muy superior y también la producción agraria, por lo que un ejército en movimiento tenía más facilidad para encontrar sustento. Aun así, el tamaño de los ejércitos en la Baja Edad Media o en el Renacimiento era bastante reducido, no solo por problemas con la recluta y con las pagas (que los romanos no tenían, es cierto) sino porque no se conseguía mantener ejércitos grandes.

Si he puesto el ejemplo de la Guerra de Secesión es a idea: se trató de una mezcla de las guerras “clásicas” con algunos medios de la Revolución Industrial, en la que los suministros a las tropas todavía eran sobre todo de alimentos, ropas, etcétera, porque el gasto de municiones era relativamente pequeño, y se compensaba con la aparición de productos alimenticios de transporte y conservación más sencilla (enlatados, salazones, cultivos americanos como la patata). Fue una guerra en la que los ejércitos vivieron no sobre el terreno, sino mediante suministros (salvo en operaciones puntuales como la marcha hacia el mar de Sherman) en parte porque la baja densidad de población no daba para alimentar, y en parte porque los saqueos en plan napoleónico no eran aceptables. Además los ejércitos que participaron en los combates eran bastante grandes, del tamaño de los descritos por los autores clásicos (superiores a los 100.000 hombres en el ejército unionista).

Es decir, que salvando las distancias (porque los legionarios no llevaban fusiles), las necesidades de aprovisionamiento eran similares, los tamaños de los ejércitos, parecidos, en ambos bandos hubo bastante disciplina (nada de mercenarios que se rebelan cuando no se les paga) y además se dispone de abundantísima documentación. Bien, durante esa guerra fue preocupación prioritaria de ambos bandos sus comunicaciones ferroviarias (o acuáticas), porque no conseguían mantener ejércitos a distancias superiores a 50 – 100 km de las terminales ferroviarias (o los puertos).

Por eso sigo teniendo muchas dudas sobre la capacidad de ningún estado de la Antigüedad para mantener enormes ejércitos, superiores a 100.000 hombres, en campaña, durante periodos prolongados. Con la excepción romana, y con limitaciones: por ejemplo, durante sus enfrentamientos con Aníbal los romanos luchaban en casa, a distancia muy pequeña de sus bases, y el ejército de Arausio se apoyaba en una zona con gran producción agrícola.

Pero eso no se extendía a sus enemigos. No dudo que una tribu en marcha pudiera ser numerosa (aunque luego iré a ello) y que se pudieran concentrar, pero durante periodos de tiempo muy cortos, por las limitaciones que supone el transporte de comida por tierra con sistemas no mecánicos.

Me explico: supón un carromato tirado por un caballo, con una capacidad de carga de 800 kg (carromato típico de la Edad Moderna porque durante la Antigüedad eran menos eficientes). Un caballo requiere unos 30 kg diarios de alimento, que no puede comer por el camino: si hay muchos carros acaban con la vegetación de la zona (algo que experimentaron las pueblos guerreros como los hunos o los magiares en Europa: sus caballos esquilmaban los cultivos y en poco tiempo tenían que cambiar de base). Suponiendo un viaje de 100 km (unos 4 días), ese caballo necesitará 240 kg de pienso, que se restarán de la carga: quedan 560 kg para llevar suministros.

¿Mucho? Pues no: si dos tercios de la dieta de la gente es de cereales (el producto que tiene mejor relación entre peso y calorías) se necesitarán unas 2.000 Kcal diarias, que vienen a ser unos 800 g de cereal (limpio) o algo más de 1 kg (si tiene salvado, desperdicios, etcétera). Eso quiere decir que ese carro podrá alimentar a 560 guerreros durante un día.

¿Mucho? Pues no. Porque esos 100.000 guerreros necesitarán 180 carros de suministro diarios, es decir, 1.440 carros yendo y viniendo. Simplemente para subsistir, y suponiendo que los guerreros vayan solos. Porque si atendemos a las pirámides poblacionales resulta que más de la mitad de la población tiene menos de 15 años, y además la mitad son mujeres, que podrán ser muy fieras (no me extraña, porque sabían lo que les esperaba en manos romanas) pero no se alineaban con el ejército.

Suponiendo que por cada guerrero haya otros tres no combatientes (una mujer y dos niños, aceptando que los niños comen la mitad) resulta que para mantener esa tribu de 100.000 guerreros a 100 km de un almacén o de una fuente de alimentos se necesitan 4.320 carros yendo y viniendo. Pero si nos alejamos un poco de la base, el escenario se complica. Si estamos 1 150 km, se necesitan 8.000 carromatos yendo y viniendo. A 200 km, 15.000 carros, y a 300, 90.000 carros. Más allá ya no se puede transportar comida, porque las bestias de carga no pueden llevar suficiente pienso.

Tened en cuenta que este cálculo es de mínimos, suponiendo una dieta muy pobre, que parte de los alimentos se mueven (ganado, y no he entrado en el problema que supone mantener los rebaños), que no hay desperdicios, que la leña se consigue in situ (otro buen problema), etcétera.

Hay que tener en cuenta que las tribus en migración no encuentran almacenes con millones de toneladas de harina blanca y con montañas de pienso esperando, sino que tienen que forrajear sobre el terreno, lo que requiere dispersarse y que buena parte de los guerreros se dedique a “convencer” a los campesinos de que es conveniente ayudarles.

Hay soluciones para mitigar el problema: los guerreros pueden cargar parte de sus alimentos (no demasiados, porque también llevan ropas, enseres, armas y corazas): el límite puede estar en 5 o a lo sumo 10 días de alimentos por persona. Parte de los guerreros pueden alejarse de la tribu, lo que alivia las necesidades al no tener que mantener a las familias. Pero sigue siendo tremendamente difícil mantener grandes grupos de guerreros sin los recursos de un estado organizado.

De hecho los estudios genéticos indican que la migración de pueblos germánicos a España fue mínima, de solo unos miles de familias, y parecido dicen en Francia.

Dicen que los hechos son muy testarudos. Por eso, y lamentablemente, mientras no se me pueda demostrar cómo se podían organizar y mantener esas enormes tribus bárbaras me va a resultar difícil creerme las cifras de los autores clásicos.

Saludos



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Mensaje por de guiner »

Vamos a ver estimado Domper, aquí nadie te quiere hacer que creas o dejes de creer en nada. Únicamente he hablado de cimbrios, teutones y ambrones sin dar cifras, comentando que o se movían o se morían de hambre, nada más, punto. No pongas en mi boca, o sugieras, que yo he dicho o he dejado de decir tal o cual cosa. Te he dado la razón en lo del número de soldados de las legiones, en la crueldad (o no) usada por las tropas; otra cosa, pues no se.

Ah, una cosa que quiero recalcar:
supón
No, en cuestiones como la historia yo no supongo nada. La palabra "suponiendo", que has usado varias veces, para estos casos, (personalmente ¡ojo!) a mí no me vale para nada, al igual que todas esas reglas que te llevan a hacer esas suposiciones. Si quieres hablar de casos concretos, bien, de lo contrario ni Guerra de Secesión, ni Revolución Industrial, ni líneas ferroviarias, ni anacronismos o generalizaciones varias, que a ti te valdrán para argumentar sobre el ejército romano o las tribus bárbaras pero para mí únicamente son malabarismos sin sentido que no conducen a nada.

Si yo quisiera saber el aprovisionamiento de, por poner un ejemplo, Aníbal en la península Itálica, ten por seguro que no me iría a Gettysburg, a Chattanooga o a Hampton Roads. Mucho menos usaría esas 'reglas áureas' a las que tan habituada está la gente últimamente.

Las reglas al amigo Capricornio, que eso si que le pone. Imagen
mientras no se me pueda demostrar cómo se podían organizar y mantener esas enormes tribus bárbaras me va a resultar difícil creerme las cifras de los autores clásicos.
Es que leo eso y, la verdad, no se a quién respondes.


PD: Sí que he hablado de algo, de que eso de 1/4 no es aplicable a las guerras cimbrias, pero como sales con Sherman marchando hacia el mar, pues eso. Ah, lo dicho, yo no quiero demostrar nada, ni a ti ni a nadie, conste (mucho menos en aspectos generales).


Un saludo.


Domper
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España

Grandes Batallas (por números)

Mensaje por Domper »

Me repito:

Por de pronto, sobre la crueldad de la época y demás, creo que estamos de acuerdo. Ni acuso ni disculpo, la época era como era, pero en las grandes batallas de cerco, dado que lo habitual era matar a gran parte de los vencidos, las cifras de víctimas eran abrumadoras y no se han repetido (salvo excepciones) hasta la Edad Moderna o incluso el siglo XX.

Si he escogido la Guerra de Secesión es porque en muchos aspectos es comparable a las de la Antigüedad: hubo grandes ejércitos organizados, sustentados por poderosas naciones con una población similar (más o menos) a la romana, a los que hubo que mantener en campaña. Muy importante, la ventaja de esa guerra es que está excelentemente documentada. Además, al contrario que en las guerras napoleónicas, los ejércitos no vivían sobre el terreno. Por último y no menos importante, las calorías que necesitaba un soldado de la Unión no eran ni más ni menos de las que precisaba un legionario. Comía otros alimentos, pero en peso y volumen, eran parecidos (con alguna ventaja para la Unión, que tenía alimentos más fáciles de conservar y transportar).

El caso concreto de la marcha de Sherman hacia el mar (en el que no me he detenido) muestra las dificultades de alimentar una gran masa de hombres sobre el terreno. El ejército de Sherman era de 70.000 hombres, aunque era seguido por un cortejo de civiles (al menos 10.000 esclavos liberados, de los que muchos perecieron de hambre). Para mantenerse, tuvo que mantener un frente de avance de entre 30 y 50 km, con partidas de forrajeadores (saqueadores) moviéndose en la periferia de la ruta. La marcha fue a través de una de las regiones más ricas de Norteamérica, no por los bosques germánicos.

Teniendo en cuenta casos como ese, o las dificultades experimentadas por ejércitos franceses y españoles mucho más pequeños en España durante la Guerra de Independencia (e incluso del de Welligton en algunas ocasiones), a pesar de la mayor productividad agraria en esas épocas, hacen que tenga dudas sobre el tamaño real de las tribus invasoras.

Por otra parte los estudios de marcadores genéticos están demostrando que en el caso de las invasiones que tuvieron éxito (especialmente está estudiada la anglosajona y luego vikinga de Gran Bretaña) la huella genética que dejaron ha sido mínima, mostrando que los invasores realmente solo fueron unos miles de guerreros que suplantaron a la aristocracia local. De hecho en Europa Occidental la población (desde el punto de vista de la genética) ha sido muy estable desde el neolítico, con contadas “oleadas”, como pudo ser en el sur de Italia durante el periodo romano (probablemente por la importación de millones de esclavos) o en el sur de España en la época almohade (por la expulsión de los mozárabes y su sustitución por colonos de origen magrebí, con mayor proporción de varones). Los primeros movimientos de grandes masas de población se produjeron en la Edad Moderna, con la colonización – ocupación – invasión de América (y posteriormente de Australia). Aviso que los estudios genéticos no solo permiten estudiar la proporción de aportes, sino la fecha aproximada. Por eso se sabe que el mayor contingente de origen magrebí llegó a España en los siglos XII y XIII.

Considerando esos dos factores, es decir, las dificultades de abastecimiento de una gran masa en movimiento, y la escasa huella genética de otras invasiones coetáneas, hacen pensar que el tamaño real de tribus como las de cimbros y teutones fue bastante inferior al que relatan los autores clásicos.

Para acabar: cuando pongo “supón”. Yo trabajo en una disciplina científica en la que frecuentemente no se pueden tener datos exactos, y es preciso hacer aproximaciones. Usar esas aproximaciones aumenta el margen de error (obviamente), por lo que hay que procurar que esas suposiciones sean lo más ajustadas posible. Por eso los datos que he puesto no han sido elegidos a la ligera:

– Necesidades alimenticias de una bestia de carga: los datos provienen de interrogatorios personales a parientes que en su día trabajaron con caballerías. Según ellos (que concuerdan con lo que he encontrado por la red) una caballería necesita 20 kg diarios de alimento si no trabaja, y 30 kg si lo hace, y si el alimento no es de calidad, enferma y muere (los caballos son muy delicados). Pueden usarse bueyes, mulos o asnos, pero la diferencia es escasa: un buey necesita algo menos de comida, puede pastar (suponiendo que el terreno no haya quedado esquilmado por otras caravanas) pero se mueve mucho más despacio. Cierto que en la época se usaban poco los caballos y mucho los bueyes, pero el ganado bovino, aunque acepta alimentos de menor calidad, precisa cantidades bastante mayores que los caballos. Además que el heno es muy voluminoso, otro problema para el transporte. Porque las reservas locales de heno (producto de las cosechas locales) dan para pequeñas caravanas pero no para un ejército en movimiento.

– Capacidad de carga de un carromato: lo mismo, un carromato moderno (de finales del XIX o principios del XX, construido de madera pero con llantas y algunos otros componentes de acero) permite cargar entre 800 y 1.000 kg de carga por bestia de tiro, dependiendo del camino. Los carros de la antigüedad eran bastante menos capaces pero he preferido usar el cómputo más favorable (para los ejércitos en movimiento).

– Velocidad: de nuevo los datos provienen de interrogatorios personales y de búsquedas por la red. La velocidad media de una caravana de carros es de 20 – 30 km diarios. Pueden conseguirse velocidades mayores, pero con cargas menores, y a costa de enfermar a los animales. Si se usaban bueyes la velocidad era menor, porque los bueyes son más lentos, necesitan rumiar, y solo pueden marchar unas pocas horas al día.

– Necesidades alimenticias: muy sencillo: calorías diarias necesarias para un varón que haga trabajo pesado. En el caso del resto de la familia, dos veces más.

– Peso de los alimentos: he asumido que un tercio de la dieta no provendrá de cereales (o legumbres, que poco se llevan), sino que será de ganado (aunque el consumo de carne en la época era escaso), verduras o frutas recolectadas localmente, alimentos desecados, vino, miel, etcétera. De nuevo escogiendo el caso más favorable, he considerado que ese tercio de la dieta se consigue localmente (muy dudoso, pero…). Luego es sencillo: calorías por gramo: 2.000 calorías requieren unos 800 g de cereal o de legumbre seca. Escogiendo otra vez el caso más favorable, he supuesto que todo el alimento se aprovecha, que nada se estropea o se pudre.

– Composición de la población: usando pirámides de población de zonas subdesarrolladas, pero sabiendo que los estudios arqueológicos (por ejemplo en Pompeya) muestran que la distribución de la población de la época era similar a la de ciertas poblaciones recientes.

– De nuevo, eligiendo el caso más favorable, no he tenido en cuenta que hay que mover tiendas y otros enseres, que hay enfermos y heridos, que se precisa transportar leña (una tribu de un cuarto de millón de personas acaba con un bosque en unos días), etcétera.

Evidentemente todas estas cuentas tienen un margen de error, que a lo sumo será de un 50-100%, pero más por arriba (que se necesiten más carromatos) que por abajo. El principal problema es la necesidad de transportar el alimento de las bestias de carga, lo que hace que el límite práctico para mantener un ejército importante es de 100 – 150 km (como mucho) de su base de aprovisionamiento, lo que concuerda con los relatos de la Guerra de Secesión. En eso los romanos tenían la ventaja de disponer de un sistema organizado que establecía depósitos (de alimento, de heno, de leña, etcétera) pero los invasores no gozaban de esa ventaja.

Con todo esto solo indico como usando una calculadora se ve que muchas cifras de autores clásicos no se sostienen. No hará falta decir que la "arqueología experimental" es una disciplina que ha ilustrado mucho sobre la capacidad real de las poblaciones antiguas, y resulta tan valiosa como las fuentes escritas. No estoy contestando a nadie.

Saludos



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