Las campañas de Aníbal en Italia

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
capricornio
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Mensaje por capricornio »

Estimado Valerio:
Gracias por tu tiempo. Me asalta una duda de la traducción de Orosio.
Fabius Maximus consul Tarentum, quae a Romanis desciuerat, iterum expugnauit et cepit ibique ingentes copias Hannibalis cum ipso duce eius Carthalone deleuit, XXX milia hominum captiuorum uendidit, pretia in fiscum rettulit.

¿Deleuit no es tercera persona del singular? En tal caso pareciera que el verbo se aplicara solo a Cartalón y no a la gran cantidad de tropas. En cuyo caso habría dos verbos en tercera persona del singular (cepit y deleuit). Corrígeme si estoy diciendo alguna burrada.
¿Cuál aplicaría a las tropas que son plural?

Un saludo


de guiner
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Mensaje por de guiner »

¿Cómo? ... :shoked:

Es tercera persona del singular porque se refiere a Fabio Máximo.

Si Fabio aniquiló, destruyó, o aplastó, o como lo quieras traducir, nunca cambiará el verbo ya se refiera a una sola persona o a 100.000.

Osea, si cogemos la frase:

Fabius Maximus consul Tarentum, quae a Romanis desciuerat, iterum expugnauit et cepit ibique ingentes copias Hannibalis cum ipso duce eius Carthalone deleuit, XXX milia hominum captiuorum uendidit, pretia in fiscum rettulit

El sujeto es Fabio. Para que se vea mejor, castellanizando y quitando lo superfluo de esa frase:

Fabius Maximus deleuit ingentes copias Hannibalis cum ipso duce eius Carthalone

Fabio Máximo aniquiló ingentes - abundantes [tropas] de Aníbal con (o junto a) el mismo jefe de ellas, Cartalón

Copia, actúa ahí como sustantivo, pero no vas a traducir "ingentes abundantes", por eso he puesto tropas entre corchetes.

Traducción así en plan Pink Floyd pero para que veas como se aplica ese verbo. "Él aniquiló" no varía para nada, ya se refiera, como te he dicho, a una persona o al universo entero puesto en fila india y siendo enumerado.

¿Lo has cogido?

Ah, ya te apunté que en otros textos es XX milia

En cuyo caso habría dos verbos en tercera persona del singular (cepit y deleuit)


No, cepit es para Tarento, nada que ver. El sujeto siempre es Fabio.

No busques cosas extrañas y quédate con la traducción que te puse:

"El cónsul Marcelo se enfrentó tres días seguidos con Aníbal. En el primer día la retirada la hicieron cuando la lucha estaba igualada; en el segundo, el cónsul fue derrotado; y al tercer día, el cónsul, vencedor, hizo caer a ocho mil enemigos y obligó al propio Aníbal a huir al campamento con los que le quedaban. 5 El cónsul Fabio Máximo asaltó y tomó de nuevo la ciudad de Tarento que se había apartado de los romanos; y, con motivo de ello, aniquiló gran cantidad de tropas de Aníbal juntamente con su jefe Cartalón, vendió a treinta mil prisioneros (en otros textos son veinte mil) y entregó al fisco el dinero conseguido en la venta"

Gracias por tu tiempo


¡ Leches !, para eso estamos. Todo lo que esté en mi mano, ya sabes.

Un saludo.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Gracias por la aclaración.
Todos los verbos se refieren a Fabio.

Esto elimina esa posible visita fallida de Fabio anterior a la toma. Y dada la cita de Livio, la encadena en el tiempo a la operación de Manduria que sería realizada justo antes.

Un saludo


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Hay que reconocer que la victoria de Marcelo en Canusio es bastante extraña. Su ejercito queda desarticulado como fuerza de combate, se le critica severamente en Roma hasta el punto de ser juzgado y en su defensa ni tan siquiera menciona que acaba de derrotar a Anibal. Puede parecer extraño, pero habitualmente los ejércitos que consiguen grandes victorias no quedan desarticulados mientras los perdedores mantienen su actividad y los generales que derrotan al mayor enemigo de la patria acostumbraban a vanagloriase de ello, no a ocultarlo. ¿Un general romano que derrota a Anibal y no lo cuenta?

Desde luego, decir que nadie se atrevió a poner su campamento ante Anibal en campo abierto es para quedarse casi tan ancho como después de decir que Marcelo derrotó a Anibal en Canusio.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Isocrates escribió: :shot: :shot: :shot:


Estimado Isócrates, como comprenderás, no he variado un ápice en la decisión que tomé tiempo ha de no debatir contigo al respecto de nada, ya sea de Marcelo o del sexo de los ángeles, por lo que te rogaría te abstuvieras de referirte a comentarios hechos por mí. Ahora, eres libre de escribir lo que te venga en gana.

Si buscas polemizar en lugar de aportar, que es lo que sueles hacer, y enzarzarte en discusiones estériles que no conducen a nada ..., ¿sabes contar?, pues no cuentes conmigo.

Ahora, coge este post y me haces el "paso de cebra" con tus quotes. La negativa a paliar tu aburrimiento será la misma.

Un saludo.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

capricornio escribió:Esto elimina esa posible visita fallida de Fabio anterior a la toma. Y dada la cita de Livio, la encadena en el tiempo a la operación de Manduria que sería realizada justo antes


Pues entonces has elegido la segunda opción y te toca reescribir el post kilométrico.

¿Ves porque creo que es mejor ir por partes?. Si hay alguna frase de la que veas que puedes sacar algo, mejor analizar la frase y luego ponerla en su contexto.

Creo que ya te comenté que, por ejemplo, de una sola frase de Livio se han hecho trabajos enteros. Ahora me viene a la mente uno que trata de una referencia a un número de naves.

Un saludo.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Valerio escribió:
Isocrates escribió: :shot: :shot: :shot:


Estimado Isócrates, como comprenderás, no he variado un ápice en la decisión que tomé tiempo ha de no debatir contigo al respecto de nada, ya sea de Marcelo o del sexo de los ángeles, por lo que te rogaría te abstuvieras de referirte a comentarios hechos por mí. Ahora, eres libre de escribir lo que te venga en gana.

Si buscas polemizar en lugar de aportar, que es lo que sueles hacer, y enzarzarte en discusiones estériles que no conducen a nada ..., ¿sabes contar?, pues no cuentes conmigo.

Ahora, coge este post y me haces el "paso de cebra" con tus quotes. La negativa a paliar tu aburrimiento será la misma.

Un saludo.


:alegre: :alegre:

Pues no lo hagas. Preocupado estoy :guino:

Pero has comentado unos hechos con lo que, en mi opinión, es una absoluta falta de valoración crítica y tenía curiosidad si había algo más. Curiosidad despejada, gracias.

Un saludo


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de guiner
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Mensaje por de guiner »

Isocrates escribió: :shot: :shot: :shot:


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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

QED

:alegre: :alegre: :alegre: :alegre:

Haces lo que sabes hacer, no me quejo. :cool:


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Vaya, funcionó el teléfono de aludidos :green:

Valerio, no necesariamente cambia la cronología en las fases que describí. Si atendemos a Livio, AUC, XXVII, 15, 4 la operación de Manduria no la cita explícitamente como ocurrida simultáneamente a la de Canusio, al contrario de lo que hace con la de los Hirpinos y norte de Lucania(XXVII, 15, 2). Aunque es verdad que el orden cronológico en que la cuenta es justo después. No obstante añade un detalle más entre ambos sucesos y es el ofrecimiento a los Brucios de una rendición como la de los lucanos. Esto en la práctica significa que la misma es posterior a lo ocurrido en el norte de Lucania. E incluso diría que en buena medida provocada por las misiones de saqueo desde Reggio. Da la sensación de que los brucios se dieron cuenta que la guerra se les venía ya encima (a su territorio) y además estaban en el bando perdedor. Y por el orden lo de Manduria es contado después de esto.

Mientras no tenga una evidencia en contrario del texto de Dion Casio y estar Aníbal en Tarento cuando se ataca Caulonia, creo que básicamente la estructura de la campaña es la misma, con la salvedad de que las operaciones de Manduria y Tarento son casi simultáneas (en unas dos semanas como máximo dado que hay un día de distancia entre ambas y que Plutarco cuenta que Fabio tardó seis días en tomar Tarento). De hecho esta negociación con los brucios intermedia entre ambos acontecimientos afianza la idea de que hubo un tiempo entre la primera fase de la campaña y la fase en que cae Tarento.

De acuerdo al orden cronológico de Apiano los saqueos serían antes de esta caída del Salentino. Tendrían cierta lógica como intimidación a los brucios: "Quien me traiciona y me deja sufre las consecuencias de la guerra de todas maneras".

Lo que sí descarta la traducción correcta es que hubiese un intento previo de Fabio contra Tarento durante la primera fase de la campaña. A ver si podemos terminar de afinar la traducción de Zonaras.

Un saludo


de guiner
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capricornio escribió:Vaya, funcionó el teléfono de aludidos


Pues carga tu con esa cruz, que fuiste quien lo invocaste. :cool2:

Del resto, ¿para qué hablar?, si todo lo que escribo:

es una absoluta falta de valoración crítica


Es que tiene narices la cosa. :pena:

Al resto, que te responda el invocado, que de seguro tendrá mucho que aportar, exponer y valorar.


PD: A quien Dios se la de ...

Un saludo.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Claro, porque justo después de derrotar a Anibal el sentido crítico dice que lo normal es que el general que lo ha hacho no lo exponga cuando es juzgado por la forma de desempeñar su cargo.

¿Y sus amigos, los hombres que hablan en su defensa?

¡¡Pues tampoco lo dicen!!

Defienden a Marcelo diciendo que Anibal teme enfrentarse a él, pero ninguna mención a una supuesta victoria sobre el cartaginés.

¿Y eso no os llama la atención?


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Mensaje por de guiner »

Las cosas a medias ... ¿quién te dice a ti lo que expuso o dejó de exponer Marcelo?. Claro que fue juzgado y quienes lo juzgaron lo vieron tan culpable que lo eligieron para el año siguiente cónsul por 5ª vez.


¿Y eso no os llama la atención?


La atención te la tenía que llamar a ti el resultado del juicio; Plutarco no era un secretario judicial que levantara acta de lo que se dijera o se dejara de decir.

"Al enterarse Marcelo dejó a los legados al frente del ejército y él volvió a Roma a defenderse de las calumnias. Y se encontró con que basándose en esas calumnias habían preparado una acción judicial contra él. Al llegar la fecha fijada y reunirse el pueblo en el circo Flaminio, Bibulo subió a la tribuna para hacer la acusación y Marcelo se iba defendiendo de modo breve y sencillo, pero los primeros y más notables de los ciudadanos hablaron de un modo muy franco y brillante exhortando al pueblo a no ser peores jueces que el enemigo condenando por el delito de cobardía a Marcelo, el único de los generales a quien Aníbal rehuía, poniendo su empeño tanto en no entrar en batalla con este general como en enfrentarse a los otros. Una vez pronunciados estos discursos, las esperanzas del acusador salieron tan fallidas que Marcelo resultó no sólo absuelto de los cargos, sino que además fue designado cónsul por quinta vez"

A Marcelo, lo que se le reprocha es:

"puesto que Marcelo —decía—, que ha tenido poco entrenamiento guerrero previamente, anda como quien va de la palestra a las termas para cuidarse"

Esto es, su alternancia entre los avances y las pausas para acampar de forma segura sin exponerse demasiado, cuando lo que buscaban los romanos era una victoria decisiva. ¿Que Canusio no fue decisiva?, claro, pero victoria al fin y al cabo. Tal vez si la batalla la hubiera librado con el mismo resultado uno de los dos cónsules de aquel año la opinión sobre la magnitud de la victoria hubiera sido diferente. Y ya no digamos si hubiera sido un Escipión, a Polibio se le hubiera secado la boca y el tintero de las loas que hubiera soltado.



Tanto y cuanto el objetivo principal para aquel año no era otro que la toma de Tarento:

"Cumplido todo lo que había que hacer en Roma, los cónsules salieron para el frente. Primero se adelantó Fulvio hasta Capua, y a los pocos días le dio alcance Fabio; urgió éste a su colega de viva voz y a Marcelo por carta a mantener alejado a Aníbal con una durísima ofensiva mientras él atacaba Tarento"

Livio, XXVII, 12


Que benevolentes que eran los romanos, que castigaron a Marcelo por su "desastre" contra Aníbal con un quinto consulado. No, lo fácil es agarrarse a lo que tú supones que no se dijo, obviando alegremente la consecución de los objetivos romanos para aquel año y el resultado del juicio al que Marcelo fue llevado por sus enemigos:

{208} M. Claudius M.f. M.n. Marcellus V , T. Quinctius L.f. L.n. Crispinus

¿Esto no le dice nada a tu "sentido crítico"?


Isocrates
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Valerio escribió:Las cosas a medias ... ¿quién te dice a ti lo que expuso o dejó de exponer Marcelo?. Claro que fue juzgado y quienes lo juzgaron lo vieron tan culpable que lo eligieron para el año siguiente cónsul por 5ª vez.


¿Y eso no os llama la atención?

La atención te la tenía que llamar a ti el resultado del juicio; Plutarco no era un secretario judicial que levantara acta de lo que se dijera o se dejara de decir.


¿Me debe sorprender que Marcelo no fuese condenado por delito de cobardía? Y a mi es Plutarco el que me dice lo que se expuso.

Plutarco no era secretario judicial, pero de ahí a que pudiera omitir a Marcelo y a "los primeros y más notables de los ciudadanos" diciendo que acababan de causar una gran derrota a Anibal (o incluso una pequeña) va un trecho muy largo. La exposición que se hace en el juicio es consistente con una derrota de Marcelo en Canusio, y sus amigos dicen muy bien que no se le puede acusar de cobardía: él se empeñó en la batalla y en la persecución de Anibal en repetidas ocasiones; siempre que pudo, hasta que lo noquearon.

"Al enterarse Marcelo dejó a los legados al frente del ejército y él volvió a Roma a defenderse de las calumnias. Y se encontró con que basándose en esas calumnias habían preparado una acción judicial contra él. Al llegar la fecha fijada y reunirse el pueblo en el circo Flaminio, Bibulo subió a la tribuna para hacer la acusación y Marcelo se iba defendiendo de modo breve y sencillo, pero los primeros y más notables de los ciudadanos hablaron de un modo muy franco y brillante exhortando al pueblo a no ser peores jueces que el enemigo condenando por el delito de cobardía a Marcelo, el único de los generales a quien Aníbal rehuía, poniendo su empeño tanto en no entrar en batalla con este general como en enfrentarse a los otros. Una vez pronunciados estos discursos, las esperanzas del acusador salieron tan fallidas que Marcelo resultó no sólo absuelto de los cargos, sino que además fue designado cónsul por quinta vez"

A Marcelo, lo que se le reprocha es:

"puesto que Marcelo —decía—, que ha tenido poco entrenamiento guerrero previamente, anda como quien va de la palestra a las termas para cuidarse"

Esto es, su alternancia entre los avances y las pausas para acampar de forma segura sin exponerse demasiado, cuando lo que buscaban los romanos era una victoria decisiva. ¿Que Canusio no fue decisiva?, claro, pero victoria al fin y al cabo. Tal vez si la batalla la hubiera librado con el mismo resultado uno de los dos cónsules de aquel año la opinión sobre la magnitud de la victoria hubiera sido diferente. Y ya no digamos si hubiera sido un Escipión, a Polibio se le hubiera secado la boca y el tintero de las loas que hubiera soltado.


El que no canta ninguna loa propia es Marcelo. Ni los mejores ciudadanos que hablan en su defensa. Nadie dice que hubiera derrotado a Anibal.


Que benevolentes que eran los romanos, que castigaron a Marcelo por su "desastre" contra Aníbal con un quinto consulado. No, lo fácil es agarrarse a lo que tú supones que no se dijo, obviando alegremente el resultado del juicio al que Marcelo fue llevado por sus enemigos:


Yo no supongo que no se dijo, eres tú el que supone que sí pero que "Plutarco no es un secretario judicial". Como si un general romano (Marcelo, casi nada) y los ciudadanos mas ilustres diciendo : "Hemos infligido una gran derrota a Anibal", fuera algo que pudiera ser pasado por alto.

Por otro lado, lo que sabemos es que el ejercito de Marcelo quedó eliminado como fuerza de combate y no volvió a intervenir en toda la camapaña de ese año y el de Anibal correteo por media Italia, llegando a veces a unos sitios a tiempo y no llegando a otros pero manteniéndose como fuerza militar efectiva y temible en todo momento. Puedes unir una cosa a la otra


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por de guiner »

De la toma de Tarento y del 5º consulado de Marcelo ni palabra. Únicamente verborrea inútil que ni aporta ni vale absolutamente para nada.

Tampoco se podía esperar otra cosa de ti; el habitual "paso de cebra" con los quotes que a ti te interesa desvirtuar; nada nuevo bajo el sol.


Ale, con Diós.


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