Recibido D. Valerio a ver si "desenpolvo" algún libro sobre Anibal y así esto no será solo un "duelo" a dos.
Saludos cordiales.
Las campañas de Aníbal en Italia
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capricornio
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¿Dónde están? ¡¡¡¡Marditohhh roedorehhh !!!! ¡¡No huyan!! 
Prostituyendo el hilo púnico con las legiones de otras épocas......
No pasa nada por un pequeño off-topic, pero no os malacostumbréis. Por ser vosotros....tenéis un salvoconducto....consular
Y bienvenido a Mr. Quirós. Siento no poder aportar nada de la pregunta que plantea, pero no estoy muy puesto en aquilíferes, signalíferes y similares. En la época púnica las legiones ni siquiera mantenían su denominación sino que cada año eran renumeradas. Así, no es extraño que veamos que hay una VI legión en numerosos años, unas veces en un sitio y otras en otro, sin que se trate de la misma unidad. Por ejemplo en la 2ª batalla de Capua, en la 2ª de Herdonea o en el ejército de África de Escipión.
Valerio, volviendo con el tema de las legiones urbanas, creo que el año 207 da una pista importante de su función como guarnición por encima de otras. Cuando se cuenta que Nerón pide que las legiones urbanas existentes se muevan a Narnia, y al mismo tiempo solicita que su puesto en Roma sea cubierto con la legión de Capua y una nueva leva (XXVII,43). El hecho de trasladar a la capital una unidad más que formada (la de Capua) tiene sentido si es para constituirse en protección de la ciudad. El deseo de contar con fuerzas permanentemente en la capital tendría pues, como uno de sus fines, el que sirvieran de protección a la misma.
He encontrado otra cita que extiende la vigencia de las legiones urbanas. En concreto en 205 y en relación a la llegada de Magón a Génova, Livio cuenta en XXVIII,46,16:
They therefore ordered Marcus Livius, proconsul, to march his army of volunteer slaves out of Etruria to Ariminum,and gave in charge to Cneius Servilius to issue orders, if he thought it necessary for the safety of the state, that the city legions should be marched out under the command of any person he thought proper.
Que cuenta como el Senado ordena al pretor urbano Cneo Servilio Cepión que designe una persona para mandar sobre las legiones urbanas y sacarlas de la ciudad si fuese necesario. Posiblemente, y dado que el ejército de esclavos de Etruria fue movido a Arimino (para unirse al ejército del pretor en la Galia y comenzar a operar en Liguria contra Magón -Livio XXIX,5,14-), la idea fue cubrir el hueco dejado en la Toscana con estas legiones urbanas.
En relación a las operaciones iniciales de Publio Escipión en 218, localicé una mención de Livio sobre las instrucciones a Sempronio cuando parte a Sicilia (XXI,17,7):
Con esta fuerza combinada, terrestre y naval, se le envió a Sicilia con órdenes de cruzar a África si el otro cónsul tenía éxito impidiendo que los cartagineses invadieran Italia.
Que indicaría que sí se preveía que tuviese que cambiar de planes si las cosas no iban bien por el Norte y su traslado no fue fruto sólo de una situación inesperada.
Continuando con el post anterior de la Campaña de 206 hay una reflexión adicional que me gustaría hacer sobre la ausencia de operaciones ofensivas de Aníbal ese año. A continuación pongo una breve reseña de los territorios que él, sus aliados en el Sur de Italia o los subordinados que siguen sus órdenes, llevan a cabo en Italia desde el comienzo de la guerra.
218:Galia Cisalpina
217: Galia Cisalpina, Etruria, Umbría, Samnio, Larinum, Norte de Apulia, Samnio Caudino, Ager Falernus, Samnio, Larinum
216: Apulia, Samnio Caudino, Campania, Lucania y Brucio
215: Colonias griegas del Brucio, Lucania y Campania
214: Campania, Samnio Caudino, Lucania
213: Apulia, Brucio y Salentino
212: Samnio Caudino, Lucania, Brucio, Campania, Lucania, Campania, Lucania, Apulia, Campania y Salentino
211: Salentino, Campania, Roma y Brucio
210: Apulia, Lucania, Apulia
209: Apulia, Brucio, Salentino y Lucania
208: Brucio, Apulia y Brucio
207: Salentino, Lucania, Apulia, Lucania y Apulia
206: Brucio
El hecho que el único combate que emprenda sea una emboscada en territorio propio cuando los romanos retornan a Lucania y que no salga a plantar batalla a los que arrasan la campiña de sus aliados, es un claro síntoma de que no sólo ha sido aniquilado el ejército de su hermano en el Norte de Italia el año anterior, sino que él mismo sufrió un gran desgaste en sus enfrentamientos con Túbulo y Nerón. Es el único año, hasta ese momento, en que no constan movimientos de sus hombres por otro territorio que no sea el de los únicos aliados que le quedan. Es el inicio de la decadencia de su ejército. Lo cual no es óbice para que por parte romana se le siga teniendo un respeto proverbial y tampoco se atrevan a acciones ofensivas claras tendentes a la aniquilación de sus tropas.
Como dato extra, la guerra también parece conocer un cambio de tácticas. Ya el año anterior hay una mención a la llegada de 4.000 arqueros sicilianos para el ejército de Marco Livio Salinator y este año, la emboscada contra los ejércitos consulares también es protagonizada por arqueros.
Un saludo
Prostituyendo el hilo púnico con las legiones de otras épocas......
No pasa nada por un pequeño off-topic, pero no os malacostumbréis. Por ser vosotros....tenéis un salvoconducto....consular
Y bienvenido a Mr. Quirós. Siento no poder aportar nada de la pregunta que plantea, pero no estoy muy puesto en aquilíferes, signalíferes y similares. En la época púnica las legiones ni siquiera mantenían su denominación sino que cada año eran renumeradas. Así, no es extraño que veamos que hay una VI legión en numerosos años, unas veces en un sitio y otras en otro, sin que se trate de la misma unidad. Por ejemplo en la 2ª batalla de Capua, en la 2ª de Herdonea o en el ejército de África de Escipión.
Valerio, volviendo con el tema de las legiones urbanas, creo que el año 207 da una pista importante de su función como guarnición por encima de otras. Cuando se cuenta que Nerón pide que las legiones urbanas existentes se muevan a Narnia, y al mismo tiempo solicita que su puesto en Roma sea cubierto con la legión de Capua y una nueva leva (XXVII,43). El hecho de trasladar a la capital una unidad más que formada (la de Capua) tiene sentido si es para constituirse en protección de la ciudad. El deseo de contar con fuerzas permanentemente en la capital tendría pues, como uno de sus fines, el que sirvieran de protección a la misma.
He encontrado otra cita que extiende la vigencia de las legiones urbanas. En concreto en 205 y en relación a la llegada de Magón a Génova, Livio cuenta en XXVIII,46,16:
They therefore ordered Marcus Livius, proconsul, to march his army of volunteer slaves out of Etruria to Ariminum,and gave in charge to Cneius Servilius to issue orders, if he thought it necessary for the safety of the state, that the city legions should be marched out under the command of any person he thought proper.
Que cuenta como el Senado ordena al pretor urbano Cneo Servilio Cepión que designe una persona para mandar sobre las legiones urbanas y sacarlas de la ciudad si fuese necesario. Posiblemente, y dado que el ejército de esclavos de Etruria fue movido a Arimino (para unirse al ejército del pretor en la Galia y comenzar a operar en Liguria contra Magón -Livio XXIX,5,14-), la idea fue cubrir el hueco dejado en la Toscana con estas legiones urbanas.
En relación a las operaciones iniciales de Publio Escipión en 218, localicé una mención de Livio sobre las instrucciones a Sempronio cuando parte a Sicilia (XXI,17,7):
Con esta fuerza combinada, terrestre y naval, se le envió a Sicilia con órdenes de cruzar a África si el otro cónsul tenía éxito impidiendo que los cartagineses invadieran Italia.
Que indicaría que sí se preveía que tuviese que cambiar de planes si las cosas no iban bien por el Norte y su traslado no fue fruto sólo de una situación inesperada.
Continuando con el post anterior de la Campaña de 206 hay una reflexión adicional que me gustaría hacer sobre la ausencia de operaciones ofensivas de Aníbal ese año. A continuación pongo una breve reseña de los territorios que él, sus aliados en el Sur de Italia o los subordinados que siguen sus órdenes, llevan a cabo en Italia desde el comienzo de la guerra.
218:Galia Cisalpina
217: Galia Cisalpina, Etruria, Umbría, Samnio, Larinum, Norte de Apulia, Samnio Caudino, Ager Falernus, Samnio, Larinum
216: Apulia, Samnio Caudino, Campania, Lucania y Brucio
215: Colonias griegas del Brucio, Lucania y Campania
214: Campania, Samnio Caudino, Lucania
213: Apulia, Brucio y Salentino
212: Samnio Caudino, Lucania, Brucio, Campania, Lucania, Campania, Lucania, Apulia, Campania y Salentino
211: Salentino, Campania, Roma y Brucio
210: Apulia, Lucania, Apulia
209: Apulia, Brucio, Salentino y Lucania
208: Brucio, Apulia y Brucio
207: Salentino, Lucania, Apulia, Lucania y Apulia
206: Brucio
El hecho que el único combate que emprenda sea una emboscada en territorio propio cuando los romanos retornan a Lucania y que no salga a plantar batalla a los que arrasan la campiña de sus aliados, es un claro síntoma de que no sólo ha sido aniquilado el ejército de su hermano en el Norte de Italia el año anterior, sino que él mismo sufrió un gran desgaste en sus enfrentamientos con Túbulo y Nerón. Es el único año, hasta ese momento, en que no constan movimientos de sus hombres por otro territorio que no sea el de los únicos aliados que le quedan. Es el inicio de la decadencia de su ejército. Lo cual no es óbice para que por parte romana se le siga teniendo un respeto proverbial y tampoco se atrevan a acciones ofensivas claras tendentes a la aniquilación de sus tropas.
Como dato extra, la guerra también parece conocer un cambio de tácticas. Ya el año anterior hay una mención a la llegada de 4.000 arqueros sicilianos para el ejército de Marco Livio Salinator y este año, la emboscada contra los ejércitos consulares también es protagonizada por arqueros.
Un saludo
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de guiner
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XXVII,43...XXVIII,46,16
Estimado capricornio, si puedes pon estos párrafos literalmente en castellano tal y como tu los interpretas pues te iba a mandar un post kilométrico, que esta vez si que lo tengo guardado en el bloc de notas (para que no se me vuelva a borrar), ya que creo que los dos tenemos una interpretación diferente de los mismos, bueno, y Livio también (vista la traducción que manejo yo en castellano).
Es que antes de contestar quiero ver como los has interpretado tu, pero no me los pongas en inglés.
Es que los artículos (osea, "las", "unas", etc...) o la falta de los mismos me parecen muy importantes a la hora de interpretar los dos extractos.
Un saludo.
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Mr Quiros
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Valerio escribió:REP. Ya estamos con el error 504.
Jajajajaaa, el Bloc de notas, que para eso sirve, ainssss que me parto.
Una cuestión, veo que utilizais mucho a Livio para vuestras argumentaciones, supongo que Polibio lo podré utilizar junto al susodicho en las mias, de no ser así ruego se me informe.
Solo con intención de aportar algo.
Saludos cordiales y ojo con "Guindos" D. Valerio.
Am Israel Jai !!!
Efshár lekabél séfel?.
Efshár lekabél séfel?.
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de guiner
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Una cuestión, veo que utilizais mucho a Livio para vuestras argumentaciones, supongo que Polibio lo podré utilizar junto al susodicho en las mias, de no ser así ruego se me informe.
Amigo Mr Quiros a Polibio y a quien VM guste, vamos que puedes usar hasta el último escritor que haya publicado cualquier cosa sobre el tema.
Un saludo.
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de guiner
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Valerio, volviendo con el tema de las legiones urbanas, creo que el año 207 da una pista importante de su función como guarnición por encima de otras. Cuando se cuenta que Nerón pide que las legiones urbanas existentes se muevan a Narnia, y al mismo tiempo solicita que su puesto en Roma sea cubierto con la legión de Capua y una nueva leva (XXVII,43). El hecho de trasladar a la capital una unidad más que formada (la de Capua) tiene sentido si es para constituirse en protección de la ciudad. El deseo de contar con fuerzas permanentemente en la capital tendría pues, como uno de sus fines, el que sirvieran de protección a la misma.
Estimado capricornio, para ir adelantando vamos con el primer párrafo:
"deberán llamar a Roma la legión de Capua, proceder a una leva en Roma y, en Narnia, apostar frente al enemigo el ejército acantonado junto a Roma"
Verás que no nombra legiones urbanas:
"exercitum urbanum ad Narniam hosti opponant"
Para ver cual puede ser este ejército voy a empezar citándome:
En este año habían 23 legiones que se distribuyeron así:
- Gayo Claudio Neron 2
- Marco Livio 2
- Hispania 4
- Sicilia 2
- Cerdeña 2
- Galia 2
- Gayo Terencio Varrón en Etruria 2
- Quinto Fulvio en el Brucio 2
- Quinto Claudio en las inmediaciones de Tarento y el país de los salentinos 2
- Gayo Hostilio Túbulo en Capua 1
- Legiones urbanas que se alistan para este año 2
A este contingente hay que añadir los aliados más las levas que se obligan a hacer a las colonias marítimas, las cuales estaban exentas en virtud de un acuerdo sagrado e inviolable. También hay que contar a esclavos que se alistan voluntarios, tropas auxiliares galas e hispanas enviadas desde Hispania, arqueros y honderos desde Sicilia, etc ( ponle entorno a los 14.000 hombres enviados desde Hispania y Sicilia, pero Livio dice que es lo que cuentan algunos autores ).
Livio comienza el 207 dando estos datos sobre la distribución de las provincias y añade:
"El pueblo eligió a los tribunos para las cuatro primeras legiones; a las demás, los cónsules enviaron tribunos nombrados por ellos"
Se vuelven a alistar esclavos voluntarios los cuales:
"Los esclavos voluntarios fueron alistados en las legiones XIX y XX"
Y luego nos dice lo que te puse cuando me cité a mí mismo:
"Algunos historiadores refieren que incluso Publio Escipión había enviado desde Hispania a Marco Livio un poderoso contingente de tropas auxiliares para esta campaña, a saber, 8.000 hispanos y galos y 2.000 soldados sacados de las legiones, y 1.000 jinetes entre númidas e hispanos; cuentan además que Marco Lucrecio había trasladado estas tropas en naves, y que también Gayo Mamilio había enviado desde Sicilia unos 3.000 arqueros y honderos"
A continuación Livio nos habla de la misiva remitida desde la Galia por el pretor Lucio Porcio en la que comunica que Asdrúbal ha dejado los cuarteles de invierno y ya estaba cruzando los Alpes; Aníbal no se esperaba que su hermano cruzara tan rápido y también moviliza a sus tropas. Volvemos a una situación excepcional.
Livio nos dice:
"Hostilio, camino de Capua, se encontró con el cónsul Claudio junto a Venusia. Allí se escogieron de ambos ejércitos 40.000 infantes y 2.500 jinetes con los que el cónsul realizaría la campaña contra Aníbal; a Hostilio se le ordenó conducir el resto de las tropas a Capua, para entregarlas al procónsul Quinto Fulvio"
Luego nos relata los enfrentamientos de ambos cónsules y como se intercepta la carta que Asdrúbal envía a Anibal en la que le emplaza a unir fuerzas en Umbría. Y aquí llegamos a las disposiciones del párrafo en cuestión, y lo vuelvo a repetir:
"deberán llamar a Roma la legión de Capua, proceder a una leva en Roma y, en Narnia, apostar frente al enemigo el ejército acantonado junto a Roma"
Y con todo este rollo vengo a decir que es una situación excepcional por lo que ese "exercitum urbanum" bien pudiera ser una reserva prevista para la ocasión y, porqué no, las legiones XIX y XX en las cuales se habían encuadrado a los esclavos voluntarios; porque Livio en ningún momento nombra legiones urbanas.
PD: El siguiente párrafo (XXVIII,46,16) ya lo comentaré en otro post que menudo rollo que he soltado.
Un saludo.
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capricornio
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Estimado Valerio:
Comienzo por XXVII,43 en la versión en español antiguo:
E pensando esto, luego envió las cartas de Asdrúbal al Senado, et juntamente escribió á los Senadores lo que él aparejaba hacer; para que, como Asdrúbal escribía á su hermano que le saldría delante en Umbría, los Padres mandasen ir la legión de Capua á Roma, et en Roma escribiesen gente de armas, et pusiesen el exército de la ciudad acerca de la ciudad Narnia á los enemigos. Estas cosas escribió el Consul al Senado.
Y en inglés:
sent the letter of Hasdrubal to Rome to the senate; and at the same time informed the conscript fathers what his intentions were; and recommended that, as Hasdrubal had written to his brother that he should meet him in Umbria, they should send for the legion from Capua to Rome, enlist troops at Rome, and oppose the city forces to the enemy at Narnia. Such was his letter to the senate.
Y en español de hoy en día según lo entiendo yo:
...envió la carta de Asdrúbal al Senado de Roma, y al mismo tiempo informó a los padres conscriptos cuales eran sus intenciones y recomendó que, ya que Asdrúbal había escrito a su hermano que debería salirle al encuentro en Umbría, ellos mandasen ir a la legión de Capua a Roma, alistar tropas en Roma y oponer las fuerzas de la ciudad al enemigo en Narnia. Esta fue su carta al Senado
Mi interpretación se basa en algunos hechos complementarios, pero en resumen es que Nerón informa al Senado que ante el encuentro previsto de los dos ejércitos púnicos en Umbría, ellos deben mandar a Narnia a las legiones urbanas (las dos que están en la ciudad de Roma) y para sustituirlas enviar la legión de Capua y alistar nuevas tropas hasta totalizar posiblemente una segunda legión.
Esas dos legiones "urbanas" que quieren mandar a Narnia son las alistadas ese mismo año al inicio del consulado de Nerón y Salinator. Porque las existentes del año anterior son tomadas por Salinator para formar su súperejército consular, tal y como comenté anteriormente. Digamos que lo que habría sucedido en la ciudad de Roma ese 207 sería lo siguiente: Las dos legiones que había allí en 208 (que son las alistadas en 209 y que permanecieron en la ciudad durante dos campañas seguidas) parten con destino al ejército consular de Marco Livio o al del pretor en la Galia Lucio Porcio. En su lugar se enrolan dos nuevas legiones "urbanas" por parte de los nuevos cónsules. Estas últimas serían las que Nerón sugiere que sean enviadas a Narnia cuando se tiene conocimiento de los planes de unión de los dos ejércitos púnicos en Umbría. Para no desguarnecer Roma, se manda la legión de Capua y además se alista una nueva legión. Esta nueva legión será posiblemente la que al año siguiente (206) parta a Cerdeña a sustituir al ejército licenciado a final de esta campaña (XXVIII,10,12):
The old army which Aulus Hostilius had commanded was conveyed out of Sardinia, and the consuls enlisted a new legion, which Tiberius Claudius might take over with him.
No creo que las dos legiones mandadas a Narnia sean las de esclavos porque aparte de no ser ciudadanos (y no ser por tanto traducibles por ciudadanas en el sentido de tener la ciudadanía), las menciones de Livio apuntan a que se encontraban en Etruria:
XXVII,36,11:
The total amount of legions employed in the provinces was twenty-three, which were so distributed that the consuls might have two each; Spain, four; the three praetors in Sicily, Sardinia, and Gaul, two each; Caius Terentius, two in Etruria; Quintus Fulvius, two in Bruttium; Quintus Claudius two in the neighbourhood of Tarentum and the territory of Sallentum; Caius Hostilius Tubulus, one at Capua; and two were ordered to be enlisted for the city.
Dichas dos legiones de Etruria son distintas de las dos a alistar para la ciudad. Y estas últimas a su vez son diferentes de las dos existentes en Roma el año anterior, pues son precisamente las que las sustituyen cuando dispone de ellas el cónsul Salinator para reforzar su ejército consular (XXVII,35,8):
and that he to whose lot Gaul fell should choose whichever he pleased of the two armies, one of which was in Gaul, the other in Etruria, and receive the city legions in addition;
Sabemos además que para organizar las elecciones consulares de 206, Salinator es nombrado Dictador (XXVIII,10,1):
When the time for the elections approached, and it was resolved that it should be held by a dictator, the consul Caius Claudius nominated as dictator his colleague Marcus Livius,
y que acabadas estas partió a Etruria y Umbría a ajustar cuentas con los traidores (XXVIII,10,5):
When the elections were finished, the dictator, having abdicated his office and dismissed his army, set out for his province of Etruria, according to a decree of the senate, to make inquiry what states of the Tuscans and Umbrians had formed schemes of revolt from the Romans to Hasdrubal at the time of his approach, and what states had assisted him with auxiliaries, provisions, or succours of any kind.
Y que ese mismo año 206 la distribución de ejércitos quue da Livio en XXVIII,10,10:
It was decreed that Marcus Livius, proconsul, who was continued in command for the year, should take the two legions of volunteer slaves from Caius Terentius the propraetor
y la complementaria de XXVIII,46,16 referida a 205 que indica que este ejército estaba en Etruria en 206:
They therefore ordered Marcus Livius, proconsul, to march his army of volunteer slaves out of Etruria to Ariminum
Por todo ello creo que el ejército de esclavos siempre estuvo en Etruria desde su formación, aunque como todo ejército romano se alistaría y entrenaría en el Campo de Marte, por lo que siempre queda el resquicio de pensar que pudiesen ser dos legiones "que venían de la ciudad", y que tal vez fuesen las enviadas a Narnia. Pero dado el precedente del año anterior (208) de tener hasta 3 legiones en la Toscana (el ejército de Túbulo más la legión urbana con la que llega Varrón a Arretium), creo muy poco probable que el cónsul Salinator dispusiese del ejército que había en 208 en dicho territorio sin haber asegurado antes que había llegado ya su relevo. Y si dicho relevo eran las dos legiones de esclavos, dudo mucho que estas se desplazasen a Narnia y dejasen Arretium y el resto de la Toscana sin guarnición. Dados los precedentes de como movían las tropas en años anteriores (primero se movían las legiones urbanas y a partir de ahí el resto de ejércitos), creo que el movimiento más lógico sería que dichas legiones urbanas saliesen de Roma mientras se alistaban las nuevas legiones urbanas y el ejército de esclavos. Ellas probablemente fueron a la Galia a sustituir a las legiones romanas del ejército del pretor allí existente en 208. Con dichas legiones veteranas de la Galia y las tropas auxiliares venidas de Hispania y Sicilia, Salinator debió de comenzó a formar un súperejército consular (imitación del de Nerón de 40.000 infantes) probablemente en Ariminum mientras Lucio Porcio salía con su ejército pretoriano a perseguir a Asdrúbal. Una vez el ejército de esclavos está operativo, releva en Etruria al ejército pretoriano existente, el cual marcha a Ariminum a terminar de conformar el ejército consular de Salinator. De este modo Salinator se queda para si las mejores tropas de las que tiene disponibles, o sea las legiones de los ejércitos pretorianos de Etruria y la Galia de 208 y los auxiliares venidos de Hispania y Sicilia, igualmente fogueados en combate. Las menos experimentadas legiones urbanas de 209 y 208 (porque permanecieron dos años seguidos acantonadas en la ciudad de Roma, excepto la salida a Arretium de una de ellas durante 208), serían las que se integraron en el ejército pretoriano de Lucio Porcio y tras la campaña quedarían en la Galia integrando el ejército del pretor destinado allí. El resto de tropas, integrantes del ejército de Salinator, que eran ya bastante veteranas, serían licenciadas al final de la campaña. De ahí que considere que como las del ejército de la Galia si continuaron en el frente el año siguiente, estas debían ser las más modernas de entre las que dispuso Salinator, lo que me lleva a pensar que dicho ejército se remodelase este año 207 con las legiones urbanas de 208. Aparte de la lógica de que el cónsul se quede con lo más granado de los contingentes disponibles, algo para lo cual le facultó el Senado.
La gran incógnita para mi está en el verbo que emplean las dos versiones que poseo (en castellano antiguo y en inglés), de las instrucciones de Nerón al Senado, en las cuales dice que lo del movimiento a Narnia y la sustitución de dichas legiones que había en Roma por la de Capua y nuevas tropas a alistar, fue una "recomendación" de Nerón al Senado. Por lo que no hay seguridad de que finalmente sucediese así.
Si efectivamente así ocurrió, probablemente, las legiones que se propone enviar a Narnia en 207, lo son a la misma posición que en 217 ocupara Centenio cuando fue emboscado por Maharbal. No conozco la geografía de la zona y corregidme si creéis que había otras rutas alternativas, pero puede ser que las entradas hacia la Italia Central desde el Norte fuesen en ese momento histórico únicamente a través de Etruria (parte occidental de la península), por el sur de Umbría (centro de la península) y por Arimino (parte oriental al Adriático). Sobre el combate de Centenio, es interesante señalar que de nuevo Apiano da una versión alternativa del mismo donde Centenio probablemente era un prefecto aliado y su contingente independiente del consular de Servilio Gémino y con la misión de bloquear un paso de montaña hacia el Sur.
Otra cita donde se ve el carácter de ejército de reserva de esas dos legiones estacionadas en la ciudad de Roma la encontramos en 208 en Livio XXVII, 24,10:
Considering, therefore, that there was imminent danger of a commotion in Tuscany, they ordered Caius Terentius himself to lead one of the city legions to Arretium, and to employ it for the protection of the city.
Que alude al envío de una de las dos legiones urbanas a Arretium bajo mando de Varrón para que Túbulo pueda sacar al ejército que tiene allí a patrullar por la provincia.
207 a. C. fue un año especial en la guerra por la llegada del ejército de Asdrúbal. Para encararlo los romanos no dudaron de nuevo en hacer un esfuerzo suplementario que les llevó a reagrupar los efectivos disponibles concentrándolos en dos superejércitos consulares, a crear dos nuevas legiones urbanas y un ejército de esclavos, y probablemente una nueva legión urbana a mitad de año, además de la venida de auxiliares extranjeros. Pero para ser sinceros creo que durante una buena parte de la segunda guerra púnica los romanos vivieron situaciones de gran apuro, que obligaron a tirar de censo.
Un saludo
PD: Mr. Quirós, como ha comentado Valerio, cualquier fuente es buena para debatir. Aquí hemos hablado de prácticamente todas las de autores clásicos (Livio, Polibio, Apiano, Frontino, Dión Casio, Silo Itálico, Polieno, Plutarco) e incluso de algunos autores del último siglo y medio que tratan el tema (el hilo ha contado con seguidores acérrimos de Dodge).
Comienzo por XXVII,43 en la versión en español antiguo:
E pensando esto, luego envió las cartas de Asdrúbal al Senado, et juntamente escribió á los Senadores lo que él aparejaba hacer; para que, como Asdrúbal escribía á su hermano que le saldría delante en Umbría, los Padres mandasen ir la legión de Capua á Roma, et en Roma escribiesen gente de armas, et pusiesen el exército de la ciudad acerca de la ciudad Narnia á los enemigos. Estas cosas escribió el Consul al Senado.
Y en inglés:
sent the letter of Hasdrubal to Rome to the senate; and at the same time informed the conscript fathers what his intentions were; and recommended that, as Hasdrubal had written to his brother that he should meet him in Umbria, they should send for the legion from Capua to Rome, enlist troops at Rome, and oppose the city forces to the enemy at Narnia. Such was his letter to the senate.
Y en español de hoy en día según lo entiendo yo:
...envió la carta de Asdrúbal al Senado de Roma, y al mismo tiempo informó a los padres conscriptos cuales eran sus intenciones y recomendó que, ya que Asdrúbal había escrito a su hermano que debería salirle al encuentro en Umbría, ellos mandasen ir a la legión de Capua a Roma, alistar tropas en Roma y oponer las fuerzas de la ciudad al enemigo en Narnia. Esta fue su carta al Senado
Mi interpretación se basa en algunos hechos complementarios, pero en resumen es que Nerón informa al Senado que ante el encuentro previsto de los dos ejércitos púnicos en Umbría, ellos deben mandar a Narnia a las legiones urbanas (las dos que están en la ciudad de Roma) y para sustituirlas enviar la legión de Capua y alistar nuevas tropas hasta totalizar posiblemente una segunda legión.
Esas dos legiones "urbanas" que quieren mandar a Narnia son las alistadas ese mismo año al inicio del consulado de Nerón y Salinator. Porque las existentes del año anterior son tomadas por Salinator para formar su súperejército consular, tal y como comenté anteriormente. Digamos que lo que habría sucedido en la ciudad de Roma ese 207 sería lo siguiente: Las dos legiones que había allí en 208 (que son las alistadas en 209 y que permanecieron en la ciudad durante dos campañas seguidas) parten con destino al ejército consular de Marco Livio o al del pretor en la Galia Lucio Porcio. En su lugar se enrolan dos nuevas legiones "urbanas" por parte de los nuevos cónsules. Estas últimas serían las que Nerón sugiere que sean enviadas a Narnia cuando se tiene conocimiento de los planes de unión de los dos ejércitos púnicos en Umbría. Para no desguarnecer Roma, se manda la legión de Capua y además se alista una nueva legión. Esta nueva legión será posiblemente la que al año siguiente (206) parta a Cerdeña a sustituir al ejército licenciado a final de esta campaña (XXVIII,10,12):
The old army which Aulus Hostilius had commanded was conveyed out of Sardinia, and the consuls enlisted a new legion, which Tiberius Claudius might take over with him.
No creo que las dos legiones mandadas a Narnia sean las de esclavos porque aparte de no ser ciudadanos (y no ser por tanto traducibles por ciudadanas en el sentido de tener la ciudadanía), las menciones de Livio apuntan a que se encontraban en Etruria:
XXVII,36,11:
The total amount of legions employed in the provinces was twenty-three, which were so distributed that the consuls might have two each; Spain, four; the three praetors in Sicily, Sardinia, and Gaul, two each; Caius Terentius, two in Etruria; Quintus Fulvius, two in Bruttium; Quintus Claudius two in the neighbourhood of Tarentum and the territory of Sallentum; Caius Hostilius Tubulus, one at Capua; and two were ordered to be enlisted for the city.
Dichas dos legiones de Etruria son distintas de las dos a alistar para la ciudad. Y estas últimas a su vez son diferentes de las dos existentes en Roma el año anterior, pues son precisamente las que las sustituyen cuando dispone de ellas el cónsul Salinator para reforzar su ejército consular (XXVII,35,8):
and that he to whose lot Gaul fell should choose whichever he pleased of the two armies, one of which was in Gaul, the other in Etruria, and receive the city legions in addition;
Sabemos además que para organizar las elecciones consulares de 206, Salinator es nombrado Dictador (XXVIII,10,1):
When the time for the elections approached, and it was resolved that it should be held by a dictator, the consul Caius Claudius nominated as dictator his colleague Marcus Livius,
y que acabadas estas partió a Etruria y Umbría a ajustar cuentas con los traidores (XXVIII,10,5):
When the elections were finished, the dictator, having abdicated his office and dismissed his army, set out for his province of Etruria, according to a decree of the senate, to make inquiry what states of the Tuscans and Umbrians had formed schemes of revolt from the Romans to Hasdrubal at the time of his approach, and what states had assisted him with auxiliaries, provisions, or succours of any kind.
Y que ese mismo año 206 la distribución de ejércitos quue da Livio en XXVIII,10,10:
It was decreed that Marcus Livius, proconsul, who was continued in command for the year, should take the two legions of volunteer slaves from Caius Terentius the propraetor
y la complementaria de XXVIII,46,16 referida a 205 que indica que este ejército estaba en Etruria en 206:
They therefore ordered Marcus Livius, proconsul, to march his army of volunteer slaves out of Etruria to Ariminum
Por todo ello creo que el ejército de esclavos siempre estuvo en Etruria desde su formación, aunque como todo ejército romano se alistaría y entrenaría en el Campo de Marte, por lo que siempre queda el resquicio de pensar que pudiesen ser dos legiones "que venían de la ciudad", y que tal vez fuesen las enviadas a Narnia. Pero dado el precedente del año anterior (208) de tener hasta 3 legiones en la Toscana (el ejército de Túbulo más la legión urbana con la que llega Varrón a Arretium), creo muy poco probable que el cónsul Salinator dispusiese del ejército que había en 208 en dicho territorio sin haber asegurado antes que había llegado ya su relevo. Y si dicho relevo eran las dos legiones de esclavos, dudo mucho que estas se desplazasen a Narnia y dejasen Arretium y el resto de la Toscana sin guarnición. Dados los precedentes de como movían las tropas en años anteriores (primero se movían las legiones urbanas y a partir de ahí el resto de ejércitos), creo que el movimiento más lógico sería que dichas legiones urbanas saliesen de Roma mientras se alistaban las nuevas legiones urbanas y el ejército de esclavos. Ellas probablemente fueron a la Galia a sustituir a las legiones romanas del ejército del pretor allí existente en 208. Con dichas legiones veteranas de la Galia y las tropas auxiliares venidas de Hispania y Sicilia, Salinator debió de comenzó a formar un súperejército consular (imitación del de Nerón de 40.000 infantes) probablemente en Ariminum mientras Lucio Porcio salía con su ejército pretoriano a perseguir a Asdrúbal. Una vez el ejército de esclavos está operativo, releva en Etruria al ejército pretoriano existente, el cual marcha a Ariminum a terminar de conformar el ejército consular de Salinator. De este modo Salinator se queda para si las mejores tropas de las que tiene disponibles, o sea las legiones de los ejércitos pretorianos de Etruria y la Galia de 208 y los auxiliares venidos de Hispania y Sicilia, igualmente fogueados en combate. Las menos experimentadas legiones urbanas de 209 y 208 (porque permanecieron dos años seguidos acantonadas en la ciudad de Roma, excepto la salida a Arretium de una de ellas durante 208), serían las que se integraron en el ejército pretoriano de Lucio Porcio y tras la campaña quedarían en la Galia integrando el ejército del pretor destinado allí. El resto de tropas, integrantes del ejército de Salinator, que eran ya bastante veteranas, serían licenciadas al final de la campaña. De ahí que considere que como las del ejército de la Galia si continuaron en el frente el año siguiente, estas debían ser las más modernas de entre las que dispuso Salinator, lo que me lleva a pensar que dicho ejército se remodelase este año 207 con las legiones urbanas de 208. Aparte de la lógica de que el cónsul se quede con lo más granado de los contingentes disponibles, algo para lo cual le facultó el Senado.
La gran incógnita para mi está en el verbo que emplean las dos versiones que poseo (en castellano antiguo y en inglés), de las instrucciones de Nerón al Senado, en las cuales dice que lo del movimiento a Narnia y la sustitución de dichas legiones que había en Roma por la de Capua y nuevas tropas a alistar, fue una "recomendación" de Nerón al Senado. Por lo que no hay seguridad de que finalmente sucediese así.
Si efectivamente así ocurrió, probablemente, las legiones que se propone enviar a Narnia en 207, lo son a la misma posición que en 217 ocupara Centenio cuando fue emboscado por Maharbal. No conozco la geografía de la zona y corregidme si creéis que había otras rutas alternativas, pero puede ser que las entradas hacia la Italia Central desde el Norte fuesen en ese momento histórico únicamente a través de Etruria (parte occidental de la península), por el sur de Umbría (centro de la península) y por Arimino (parte oriental al Adriático). Sobre el combate de Centenio, es interesante señalar que de nuevo Apiano da una versión alternativa del mismo donde Centenio probablemente era un prefecto aliado y su contingente independiente del consular de Servilio Gémino y con la misión de bloquear un paso de montaña hacia el Sur.
Otra cita donde se ve el carácter de ejército de reserva de esas dos legiones estacionadas en la ciudad de Roma la encontramos en 208 en Livio XXVII, 24,10:
Considering, therefore, that there was imminent danger of a commotion in Tuscany, they ordered Caius Terentius himself to lead one of the city legions to Arretium, and to employ it for the protection of the city.
Que alude al envío de una de las dos legiones urbanas a Arretium bajo mando de Varrón para que Túbulo pueda sacar al ejército que tiene allí a patrullar por la provincia.
207 a. C. fue un año especial en la guerra por la llegada del ejército de Asdrúbal. Para encararlo los romanos no dudaron de nuevo en hacer un esfuerzo suplementario que les llevó a reagrupar los efectivos disponibles concentrándolos en dos superejércitos consulares, a crear dos nuevas legiones urbanas y un ejército de esclavos, y probablemente una nueva legión urbana a mitad de año, además de la venida de auxiliares extranjeros. Pero para ser sinceros creo que durante una buena parte de la segunda guerra púnica los romanos vivieron situaciones de gran apuro, que obligaron a tirar de censo.
Un saludo
PD: Mr. Quirós, como ha comentado Valerio, cualquier fuente es buena para debatir. Aquí hemos hablado de prácticamente todas las de autores clásicos (Livio, Polibio, Apiano, Frontino, Dión Casio, Silo Itálico, Polieno, Plutarco) e incluso de algunos autores del último siglo y medio que tratan el tema (el hilo ha contado con seguidores acérrimos de Dodge).
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de guiner
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Estimado capricornio, para 209 Livio menciona un "urbanus exercitus":
"a Quinto Fabio las que había mandado en Etruria Gayo Calpurnio; el ejército urbano (urbanus exercitus) sustituiría al de Etruria; Gayo Calpurnio estaría al frente de esa misma provincia y de sus tropas"
XXVII, 7, 9 - 10
Si que se alistan 2 legiones urbanas pero:
"Los cónsules antes de partir para sus provincias reclutaron dos legiones urbanas para reforzar a los otros ejércitos en el número de soldados que fuera menester"
Aquí se ve que esta nueva leva es para el refuerzo de las otras legiones no para guarnición de Roma.
Para el 208 Livio dice que el "urbanus exercitus" no sufre ningún cambio y que aquel año se va a hacer la guerra con 21 legiones. ¿No querrá decir con lo de "ningún cambio" que no se movilizan en 208 pues para el 207 el número de legiones serán inicialmente de 23?.
Esto nos puede llevar a lo comentado en post anteriores de que anualmente en Roma había una leva obligatoria de 2 legiones y que tras un proceso de instrucción pasaban a reforzar a las demás legiones; teniendo en cuenta lo que ya comenté de aquellos soldados que recurrieron a los tribunos de la plebe quejándose de que ya habían cumplido su periodo obligatorio en el ejército. Las levas se debían hacer obligatoriamente tanto para aumentar el número de efectivos como para sustituir a los que se licenciaban.
Y es de lógica que su entrenamiento se hiciera en el Campo de Marte y alrededores de Roma, y que si esa leva no se movilizaba no estaba de guarnición en Roma sino que se iban a sus casas a comer, dormir y a lo que fuera menester con sus respectivas.
Un saludo.
"a Quinto Fabio las que había mandado en Etruria Gayo Calpurnio; el ejército urbano (urbanus exercitus) sustituiría al de Etruria; Gayo Calpurnio estaría al frente de esa misma provincia y de sus tropas"
XXVII, 7, 9 - 10
Si que se alistan 2 legiones urbanas pero:
"Los cónsules antes de partir para sus provincias reclutaron dos legiones urbanas para reforzar a los otros ejércitos en el número de soldados que fuera menester"
Aquí se ve que esta nueva leva es para el refuerzo de las otras legiones no para guarnición de Roma.
Para el 208 Livio dice que el "urbanus exercitus" no sufre ningún cambio y que aquel año se va a hacer la guerra con 21 legiones. ¿No querrá decir con lo de "ningún cambio" que no se movilizan en 208 pues para el 207 el número de legiones serán inicialmente de 23?.
Esto nos puede llevar a lo comentado en post anteriores de que anualmente en Roma había una leva obligatoria de 2 legiones y que tras un proceso de instrucción pasaban a reforzar a las demás legiones; teniendo en cuenta lo que ya comenté de aquellos soldados que recurrieron a los tribunos de la plebe quejándose de que ya habían cumplido su periodo obligatorio en el ejército. Las levas se debían hacer obligatoriamente tanto para aumentar el número de efectivos como para sustituir a los que se licenciaban.
Y es de lógica que su entrenamiento se hiciera en el Campo de Marte y alrededores de Roma, y que si esa leva no se movilizaba no estaba de guarnición en Roma sino que se iban a sus casas a comer, dormir y a lo que fuera menester con sus respectivas.
Un saludo.
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capricornio
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Estimado Valerio:
Como comenté cuando salió este párrafo (XXVII,8,14) anteriormente, las traducciones varían. La mía en castellano antiguo se parece más a la tuya y dice:
E los Cónsules antes de ir á las provincias escribieron de la ciudad dos legiones de hombres, de armas, quantos eran menester para complimiento y socorro de los otros exércitos.
la inglesa que poseo:
The consuls, before they departed to their provinces, raised two legions for the city, and as many soldiers as were necessary to make up the numbers of the other armies.
y la tuya en español:
"Los cónsules antes de partir para sus provincias reclutaron dos legiones urbanas para reforzar a los otros ejércitos en el número de soldados que fuera menester"
La primera da a entender que esas dos legiones son reclutadas en la ciudad y complementan y sirven de socorro al resto de ejércitos. Es interpretable si el complemento y socorro es actuando como bloque (las 2 legiones) o haciéndolo como cantera de tropas para el resto.
La inglesa indica que estas dos legiones son para servir en la ciudad y aparte se reclutan tantos soldados como sean necesarios para completar el resto de ejércitos.
La tuya apunta a que esas dos legiones son para alimentar a los otros ejércitos del número de soldados que precisen.
Como he comentado ya alguna vez da la sensación de que no parten de una misma versión en latín, por lo que tampoco diría que son incorrectas ninguna de ellas, aunque es evidente que no dicen exactamente lo mismo. Pero como desarrollo un poco más adelante, creo que posiblemente todas aciertan.
En 208 leemos referido a la distribución de ejércitos (XXVII,22,13-14):
No alteration was made with regard to the two legions which were at Rome. Permission was given to the consuls to enlist as many troops as were necessary to complete the numbers. This year the Roman empire was defended by twenty-one legions.
y ese mismo año y referido al cónsul Crispino en XXVII,25,4:
One of the consuls, Titus Quinctius Crispinus, set out for Lucania, with some troops to make up the numbers, to take the command of the army which had served under Quintus Fulvius Flaccus.
y en cuanto a Marcelo en XXVII,25,8:
Then at length he set out, with the troops raised to fill up the numbers, to the army he had left the preceding year at Venusia.
Las tres citas en la versión en castellano antiguo son:
De las dos legiones que habían en Roma, ninguna cosa fue mudada, et permitieron á los Cónsules, que supliesen lo que fuese menester. Con veinte y una legión fue aquel año defendido el Imperio Romano
Quincio Crsipino, uno de los Consules, se fue á los Lucanos con acrescentamiento de gente, para tomar la hueste que Quinto Fulvio Flacco habia tenido.
E dado fin á esto, fuese á lá hueste con guarnición mayor, la qual hueste el año pasado habia dexado en Venusia.
Yendo a la descripción de las 21 legiones existentes en 208, las cuentas para llegar a esta cifra serían:
2 legiones del ejército de Marcelo en Apulia
2 legiones del ejército de Crispino en Lucania
2 legiones del ejército de Quinto Claudio Flaminino en Tarento
1 legión del ejército de Quinto Fulvio Flaco en Capua
2 legiones del ejército de Cayo Hostilio Túbulo en Etruria
2 legiones del ejército de Lucio Veturio Filón en la Galia
2 legiones del ejército de Cayo Arunculeyo en Cerdeña
2 legiones del ejército de desterrados de Sexto César en Sicilia
4 legiones de los ejércitos de Silano y Publio Escipión en Hispania
2 legiones en Roma
Me gusta casi por completo lo que comentas aunque con algún matiz. Es muy posible, que como indica tu traducción e interpretas, las tropas para complementar las bajas de los otros ejércitos, saliesen de estas dos legiones urbanas, lo que indicaría que las nuevas levas irían a estas dos legiones, de manera que siempre serían las menos engrasadas pues sus componentes sufrirían variaciones a veces importantes todos los años, para suplir a los que se mandasen a rellenar los ejércitos de las provincias. Pero esto a su vez,es compatible con que en otras ocasiones, sean las dos legiones completas las que salgan de la ciudad (de su base en el campamento del Campo de Marte) con la misión de integrar un ejército de una provincia (al que se unirían las correspondientes "alae sociorum"). Complementan al resto de legiones (serían el granero del que sacaban legionarios para reponer pérdidas a comienzos de campaña), y al mismo tiempo están disponibles para salir en bloque ante una necesidad militar en alguno de los frentes. Algo así creo que pasó en 209 y 208. A comienzos de 209 las dos legiones que había en Roma en 210 parten en bloque hacia Etruria y se alistan dos nuevas legiones para sustituirlas y tener su base en Roma. Estas dos legiones alistadas en 209, sin embargo en 208 no parten en bloque a ninguna parte sino que permanecen en Roma, pero sirven de fuente de alistamiento para suplir las bajas de los ejércitos consulares de Crispino y Marcelo. A su vez, se reponen en ellas los huecos dejados por estas tropas que parten a ejércitos en el frente con nuevas levas.
No estaría tan seguro que el reclutamiento fuese siempre obligatorio para los que tuviesen la edad porque las citas de Livio suelen apostillar bastante cuando se refieren a levas aquello de "cuantas fuesen precisas o necesarias", que apuntaría a que no se reclutaba a todos las disponibles. Tampoco sé si establecerían algo parecido a la "pernocta" pero me inclino más bien porque no fuese así, y más estando en guerra. De alguna manera la vida cuartelera forma parte de la instrucción militar. Aparte de que en dicho ejército habría "ciudadanos" de fuera de Roma para los que resultaría imposible regresar todos los días a su casa.
Y en cuanto a "lo que fuera menester", siempre habría "personal" dispuesto a suplir la falta de la "oficial" por algunos ases
Y la cuestión de la licencia tampoco la termino de ver clara porque no creo que se tuviera a unos pringando en el frente mientras otros tenían la suerte de caer en las legiones urbanas y poder ser licenciados sin llegar a ir a la guerra. Sería un agravio. Yo me inclinaría más por una recluta jerarquizada selectiva. Si eran precisos en un año dado "x" triarios, "y" príncipes, "z" hastarios y "v" velites para integrar las distintas unidades, se tiraba de censo hasta cubrir dichas necesidades. La licencia se obtendría al cumplir el número preceptivo de campañas. Así, el triario sería un tipo veterano de otras guerras, al cual llaman en un momento dado, y al cual licencian cuando cumple el número de campañas establecido como tope legal (excepto casos como los desterrados de Cannas y Herdonea). El velite sería el soldado novato al que llaman por primera vez a filas o en su defecto el que apenas ha pasado alguna campaña previa en el frente. De ese modo las levas enrolarían a gente veterana y novata en la proporción precisa de modo que las propias legiones urbanas fuesen unas unidades equilibradas en ese aspecto y no sólo integradas por bisoños reclutas. Para este sistema la figura del "censor" es clave, de ahí la relevancia que este puesto tenía en el cursus honorum. Aparte de que probablemente permitía hacer negocio al que lo ocupara con las "exenciones" a filas.
Cuanto más profundizamos, más aparecen estas legiones urbanas como un auténtico comodín: Sirven de suministro de soldados entrenados para el resto de ejércitos romanos, también como unidades de instrucción, como ejército de reserva ante emergencias y como protección de la ciudad. Sin duda los romanos eran un pueblo preparado para la guerra con una organización y un sistema logístico, de reclutamiento y entrenamiento perfectamente engrasado.
Un saludo
Como comenté cuando salió este párrafo (XXVII,8,14) anteriormente, las traducciones varían. La mía en castellano antiguo se parece más a la tuya y dice:
E los Cónsules antes de ir á las provincias escribieron de la ciudad dos legiones de hombres, de armas, quantos eran menester para complimiento y socorro de los otros exércitos.
la inglesa que poseo:
The consuls, before they departed to their provinces, raised two legions for the city, and as many soldiers as were necessary to make up the numbers of the other armies.
y la tuya en español:
"Los cónsules antes de partir para sus provincias reclutaron dos legiones urbanas para reforzar a los otros ejércitos en el número de soldados que fuera menester"
La primera da a entender que esas dos legiones son reclutadas en la ciudad y complementan y sirven de socorro al resto de ejércitos. Es interpretable si el complemento y socorro es actuando como bloque (las 2 legiones) o haciéndolo como cantera de tropas para el resto.
La inglesa indica que estas dos legiones son para servir en la ciudad y aparte se reclutan tantos soldados como sean necesarios para completar el resto de ejércitos.
La tuya apunta a que esas dos legiones son para alimentar a los otros ejércitos del número de soldados que precisen.
Como he comentado ya alguna vez da la sensación de que no parten de una misma versión en latín, por lo que tampoco diría que son incorrectas ninguna de ellas, aunque es evidente que no dicen exactamente lo mismo. Pero como desarrollo un poco más adelante, creo que posiblemente todas aciertan.
En 208 leemos referido a la distribución de ejércitos (XXVII,22,13-14):
No alteration was made with regard to the two legions which were at Rome. Permission was given to the consuls to enlist as many troops as were necessary to complete the numbers. This year the Roman empire was defended by twenty-one legions.
y ese mismo año y referido al cónsul Crispino en XXVII,25,4:
One of the consuls, Titus Quinctius Crispinus, set out for Lucania, with some troops to make up the numbers, to take the command of the army which had served under Quintus Fulvius Flaccus.
y en cuanto a Marcelo en XXVII,25,8:
Then at length he set out, with the troops raised to fill up the numbers, to the army he had left the preceding year at Venusia.
Las tres citas en la versión en castellano antiguo son:
De las dos legiones que habían en Roma, ninguna cosa fue mudada, et permitieron á los Cónsules, que supliesen lo que fuese menester. Con veinte y una legión fue aquel año defendido el Imperio Romano
Quincio Crsipino, uno de los Consules, se fue á los Lucanos con acrescentamiento de gente, para tomar la hueste que Quinto Fulvio Flacco habia tenido.
E dado fin á esto, fuese á lá hueste con guarnición mayor, la qual hueste el año pasado habia dexado en Venusia.
Yendo a la descripción de las 21 legiones existentes en 208, las cuentas para llegar a esta cifra serían:
2 legiones del ejército de Marcelo en Apulia
2 legiones del ejército de Crispino en Lucania
2 legiones del ejército de Quinto Claudio Flaminino en Tarento
1 legión del ejército de Quinto Fulvio Flaco en Capua
2 legiones del ejército de Cayo Hostilio Túbulo en Etruria
2 legiones del ejército de Lucio Veturio Filón en la Galia
2 legiones del ejército de Cayo Arunculeyo en Cerdeña
2 legiones del ejército de desterrados de Sexto César en Sicilia
4 legiones de los ejércitos de Silano y Publio Escipión en Hispania
2 legiones en Roma
Me gusta casi por completo lo que comentas aunque con algún matiz. Es muy posible, que como indica tu traducción e interpretas, las tropas para complementar las bajas de los otros ejércitos, saliesen de estas dos legiones urbanas, lo que indicaría que las nuevas levas irían a estas dos legiones, de manera que siempre serían las menos engrasadas pues sus componentes sufrirían variaciones a veces importantes todos los años, para suplir a los que se mandasen a rellenar los ejércitos de las provincias. Pero esto a su vez,es compatible con que en otras ocasiones, sean las dos legiones completas las que salgan de la ciudad (de su base en el campamento del Campo de Marte) con la misión de integrar un ejército de una provincia (al que se unirían las correspondientes "alae sociorum"). Complementan al resto de legiones (serían el granero del que sacaban legionarios para reponer pérdidas a comienzos de campaña), y al mismo tiempo están disponibles para salir en bloque ante una necesidad militar en alguno de los frentes. Algo así creo que pasó en 209 y 208. A comienzos de 209 las dos legiones que había en Roma en 210 parten en bloque hacia Etruria y se alistan dos nuevas legiones para sustituirlas y tener su base en Roma. Estas dos legiones alistadas en 209, sin embargo en 208 no parten en bloque a ninguna parte sino que permanecen en Roma, pero sirven de fuente de alistamiento para suplir las bajas de los ejércitos consulares de Crispino y Marcelo. A su vez, se reponen en ellas los huecos dejados por estas tropas que parten a ejércitos en el frente con nuevas levas.
No estaría tan seguro que el reclutamiento fuese siempre obligatorio para los que tuviesen la edad porque las citas de Livio suelen apostillar bastante cuando se refieren a levas aquello de "cuantas fuesen precisas o necesarias", que apuntaría a que no se reclutaba a todos las disponibles. Tampoco sé si establecerían algo parecido a la "pernocta" pero me inclino más bien porque no fuese así, y más estando en guerra. De alguna manera la vida cuartelera forma parte de la instrucción militar. Aparte de que en dicho ejército habría "ciudadanos" de fuera de Roma para los que resultaría imposible regresar todos los días a su casa.
Y en cuanto a "lo que fuera menester", siempre habría "personal" dispuesto a suplir la falta de la "oficial" por algunos ases
Y la cuestión de la licencia tampoco la termino de ver clara porque no creo que se tuviera a unos pringando en el frente mientras otros tenían la suerte de caer en las legiones urbanas y poder ser licenciados sin llegar a ir a la guerra. Sería un agravio. Yo me inclinaría más por una recluta jerarquizada selectiva. Si eran precisos en un año dado "x" triarios, "y" príncipes, "z" hastarios y "v" velites para integrar las distintas unidades, se tiraba de censo hasta cubrir dichas necesidades. La licencia se obtendría al cumplir el número preceptivo de campañas. Así, el triario sería un tipo veterano de otras guerras, al cual llaman en un momento dado, y al cual licencian cuando cumple el número de campañas establecido como tope legal (excepto casos como los desterrados de Cannas y Herdonea). El velite sería el soldado novato al que llaman por primera vez a filas o en su defecto el que apenas ha pasado alguna campaña previa en el frente. De ese modo las levas enrolarían a gente veterana y novata en la proporción precisa de modo que las propias legiones urbanas fuesen unas unidades equilibradas en ese aspecto y no sólo integradas por bisoños reclutas. Para este sistema la figura del "censor" es clave, de ahí la relevancia que este puesto tenía en el cursus honorum. Aparte de que probablemente permitía hacer negocio al que lo ocupara con las "exenciones" a filas.
Cuanto más profundizamos, más aparecen estas legiones urbanas como un auténtico comodín: Sirven de suministro de soldados entrenados para el resto de ejércitos romanos, también como unidades de instrucción, como ejército de reserva ante emergencias y como protección de la ciudad. Sin duda los romanos eran un pueblo preparado para la guerra con una organización y un sistema logístico, de reclutamiento y entrenamiento perfectamente engrasado.
Un saludo
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de guiner
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Aparte de que en dicho ejército habría "ciudadanos" de fuera de Roma para los que resultaría imposible regresar todos los días a su casa.
A todo tu post, estimado capricornio, simplemente decir que los ciudadanos de fuera de Roma no formarían parte de las legiones urbanas ya que, si no eran de Roma, no eran de la "Urbs". De ahí lo que vengo diciendo que el término "urbanas" no significa destino sino procedencia.
Un saludo.
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capricornio
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- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Estimado Valerio:
La cuestión que planteas es compleja de responder. Previamente a ella sería preciso preguntarse dónde se reclutaba e instruía a los ciudadanos romanos que no vivían en Roma. Y la verdad es que es un tema con recorrido. Durante la dictadura de Pera sabemos que se hacen reclutas en la Galia Cisalpina y en Piceno (XXIII,14,4), aunque estas bien pudieran ser de aliados itálicos por el detalle de mencionar que son cohortes, algo que Livio suele emplear cuando se refiere a los integrantes de las alae sociorum más que a los de las legiones romanas de esta época.
Pero en XXIV,11,5 leemos que ese año 214 se reclutan 6 legiones y relacionado con esto en XXIV,12,1 hay un dato importante:
La extraordinaria magnitud con que se efectuaron estos preparativos dejaron a los campanos consternados; temían que los romanos iniciaran ese año su campaña sitiando Capua. Por tanto, mandaron embajadores ante Aníbal implorándole que llevase su ejército hasta Capua; nuevos ejércitos, le informaron, habían sido levantados en Roma con el propósito de atacarles, y no había ciudad de cuya defección se resintiesen más los romanos que la suya.
Es evidente que las colonias romanas aportaban soldados a las legiones pues durante todo el relato de Livio se habla de las dificultades y el agotamiento que sufren por ello, pidiendo en algún momento exenciones. Un reclutamiento de seis legiones en el mismo año es impensable sin el aporte de estas colonias, aparte de las tropas alistadas en la propia ciudad de Roma. El detalle de que los nuevos ejércitos son formados en Roma indicaría que fueran a donde fueran destinadas las legiones y sus reclutas proviniesen de la ciudad de Roma o fuesen ciudadanos romanos de las colonias, al final todos pasaban por el Campo de Marte. Por otra parte hay años como el 213, 212 ó 210, donde las únicas legiones nuevas alistadas son precisamente las dos urbanas (Ver XXIV,44 para 213, XXV,3 para 212 y XXVI,28 para 210). ¿Es verosímil que esos años sólo aporte tropa de ciudadanos romanos la ciudad de Roma y nadie más? Yo creo que no. Si suponemos que en dichas legiones urbanas sólo había soldados de la ciudad, en esos años se habría producido un agravio de las colonias con respecto a la ciudad de Roma pues sólo se habrían incorporado ciudadanos de esta última. Por ello creo que dichas legiones integraban también a ciudadanos romanos no residentes en Roma y por tanto las referencias a la ciudad asociadas a ellas lo son porque es en la misma en donde tienen su base, al contrario que las legiones que formándose también en el Campo de Marte parten hacia provincias.
Una interesante cita que trata sobre algo de lo que hemos hablado la encontramos en XXVI,28,17. Livio cuenta para el inicio de campaña de 210:
The consuls were directed so to raise legions for the service of the city, as not to enlist any one who had served in the armies of Marcus Claudius, Marcus Valerius, or Quintus Fulvius, so that the Roman legions might not exceed twenty-one that year.
Este año 210, aparte de las dos nuevas legiones urbanas -las únicas que se crean-, debe haber levas para reponer las bajas del resto de ejércitos. Pero se ordena que ninguno de los enrolados provenga de los ejércitos que se licenció al final de la campaña de 211 (el de Marcelo en Sicilia, la mitad del de Quinto Fulvio Flaco en Campania y el de Marco Valerio Levino en Grecia). Este dato confirma que las levas no eran solo de bisoños reclutas sino que incluían soldados veteranos de otras campañas, pero este año y dado que estaban recién licenciados los de estos ejércitos concretos, se prohíbe recurrir a ellos.
Respecto a la manera de reponer bajas de los ejércitos, no siempre se hacía "sacando soldados" de las legiones urbanas. En 211 encontramos (Livio XXVI,1,6-7) que el ejército de Marcelo que opera en Sicilia Oriental debe reclutar del ejército del pretor del año anterior en Sicilia, Publio Cornelio Léntulo, que tenía bajo su mando las tropas desterradas (aproximadamente el 50% de su ejército pretoriano), pero siempre que entre los alistados no haya ningún desterrado. A su vez el pretor que ese año mandará esas tropas desterradas, Cayo Sulpicio, repondrá esas tropas con nuevos desterrados de la 1ª batalla de Herdonea.
Un saludo
La cuestión que planteas es compleja de responder. Previamente a ella sería preciso preguntarse dónde se reclutaba e instruía a los ciudadanos romanos que no vivían en Roma. Y la verdad es que es un tema con recorrido. Durante la dictadura de Pera sabemos que se hacen reclutas en la Galia Cisalpina y en Piceno (XXIII,14,4), aunque estas bien pudieran ser de aliados itálicos por el detalle de mencionar que son cohortes, algo que Livio suele emplear cuando se refiere a los integrantes de las alae sociorum más que a los de las legiones romanas de esta época.
Pero en XXIV,11,5 leemos que ese año 214 se reclutan 6 legiones y relacionado con esto en XXIV,12,1 hay un dato importante:
La extraordinaria magnitud con que se efectuaron estos preparativos dejaron a los campanos consternados; temían que los romanos iniciaran ese año su campaña sitiando Capua. Por tanto, mandaron embajadores ante Aníbal implorándole que llevase su ejército hasta Capua; nuevos ejércitos, le informaron, habían sido levantados en Roma con el propósito de atacarles, y no había ciudad de cuya defección se resintiesen más los romanos que la suya.
Es evidente que las colonias romanas aportaban soldados a las legiones pues durante todo el relato de Livio se habla de las dificultades y el agotamiento que sufren por ello, pidiendo en algún momento exenciones. Un reclutamiento de seis legiones en el mismo año es impensable sin el aporte de estas colonias, aparte de las tropas alistadas en la propia ciudad de Roma. El detalle de que los nuevos ejércitos son formados en Roma indicaría que fueran a donde fueran destinadas las legiones y sus reclutas proviniesen de la ciudad de Roma o fuesen ciudadanos romanos de las colonias, al final todos pasaban por el Campo de Marte. Por otra parte hay años como el 213, 212 ó 210, donde las únicas legiones nuevas alistadas son precisamente las dos urbanas (Ver XXIV,44 para 213, XXV,3 para 212 y XXVI,28 para 210). ¿Es verosímil que esos años sólo aporte tropa de ciudadanos romanos la ciudad de Roma y nadie más? Yo creo que no. Si suponemos que en dichas legiones urbanas sólo había soldados de la ciudad, en esos años se habría producido un agravio de las colonias con respecto a la ciudad de Roma pues sólo se habrían incorporado ciudadanos de esta última. Por ello creo que dichas legiones integraban también a ciudadanos romanos no residentes en Roma y por tanto las referencias a la ciudad asociadas a ellas lo son porque es en la misma en donde tienen su base, al contrario que las legiones que formándose también en el Campo de Marte parten hacia provincias.
Una interesante cita que trata sobre algo de lo que hemos hablado la encontramos en XXVI,28,17. Livio cuenta para el inicio de campaña de 210:
The consuls were directed so to raise legions for the service of the city, as not to enlist any one who had served in the armies of Marcus Claudius, Marcus Valerius, or Quintus Fulvius, so that the Roman legions might not exceed twenty-one that year.
Este año 210, aparte de las dos nuevas legiones urbanas -las únicas que se crean-, debe haber levas para reponer las bajas del resto de ejércitos. Pero se ordena que ninguno de los enrolados provenga de los ejércitos que se licenció al final de la campaña de 211 (el de Marcelo en Sicilia, la mitad del de Quinto Fulvio Flaco en Campania y el de Marco Valerio Levino en Grecia). Este dato confirma que las levas no eran solo de bisoños reclutas sino que incluían soldados veteranos de otras campañas, pero este año y dado que estaban recién licenciados los de estos ejércitos concretos, se prohíbe recurrir a ellos.
Respecto a la manera de reponer bajas de los ejércitos, no siempre se hacía "sacando soldados" de las legiones urbanas. En 211 encontramos (Livio XXVI,1,6-7) que el ejército de Marcelo que opera en Sicilia Oriental debe reclutar del ejército del pretor del año anterior en Sicilia, Publio Cornelio Léntulo, que tenía bajo su mando las tropas desterradas (aproximadamente el 50% de su ejército pretoriano), pero siempre que entre los alistados no haya ningún desterrado. A su vez el pretor que ese año mandará esas tropas desterradas, Cayo Sulpicio, repondrá esas tropas con nuevos desterrados de la 1ª batalla de Herdonea.
Un saludo
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Mr Quiros
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Ejemmm, vuelvo a interrumpir, lo lamento y mas si merezco diez latigazos.
Ruego un por favor y para ello os publico la siguiente imagen, las preguntas si vienen a bien, las coloco al final.
En las citadas segundas guerras púnicas, el paso de Asdrubal por el Pirineo en cuestión, puede ser acertada?, el paso por los Alpes también? y lo que mas gracia me hace, la supuesta franja de color beig del norte de Hispania, desde el Mediterráneo hasta casi Galicia y en "poder" de los cartagineses o de los romanos, puede también ser acertada?.
No juzgo el mapa, si es así ruego a Vuestras Mercedes me hagan una puntualización o lo que crean conveniente.
Con aprecio.
Ruego un por favor y para ello os publico la siguiente imagen, las preguntas si vienen a bien, las coloco al final.
En las citadas segundas guerras púnicas, el paso de Asdrubal por el Pirineo en cuestión, puede ser acertada?, el paso por los Alpes también? y lo que mas gracia me hace, la supuesta franja de color beig del norte de Hispania, desde el Mediterráneo hasta casi Galicia y en "poder" de los cartagineses o de los romanos, puede también ser acertada?.
No juzgo el mapa, si es así ruego a Vuestras Mercedes me hagan una puntualización o lo que crean conveniente.
Con aprecio.
Am Israel Jai !!!
Efshár lekabél séfel?.
Efshár lekabél séfel?.
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de guiner
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- Ubicación: Usuario excluído
Mr Quiros escribió:Ejemmm, vuelvo a interrumpir
Pero bueno, Mr Quiros, de interrumpir en absoluto. Todo aporte se agradece y el hilo no está restringido a nadie y menos a VM. Faltaría más. Que nos tiene aquí abandonados al estimado capricornio y a mí. Siempre es de agradecer que voacé se una a este hilo.
En las citadas segundas guerras púnicas, el paso de Asdrubal por el Pirineo en cuestión, puede ser acertada?
Claro que sí.
el paso por los Alpes también?
¿Te refieres al de Asdrúbal o al de Aníbal?, porque esa cuestión ha sido debatida desde hace 2.000 años y es para abrir un hilo aparte. Cuestión muy delicada a la que creo que nunca se le dará una respuesta que sea aceptada por todos.
y lo que mas gracia me hace, la supuesta franja de color beig del norte de Hispania, desde el Mediterráneo hasta casi Galicia y en "poder" de los cartagineses o de los romanos, puede también ser acertada?.
La franja de color beig es simplemente una orografía básica del mapa para indicar las elevaciones pirenaicas, las alpinas y las apeninas principalmente. Puedes apreciar el valle del Po en donde bajó Aníbal y tuvo los enfrentamientos de Ticino y Trebia y la ruta adriática que tomó tras la batalla de Trasimeno que desembocó en la batalla de Cannas.
Recibe un abrazo y gracias por tu aporte que abre dos de los interrogantes más discutidos y debatidos durante siglos: ¿qué ruta alpina tomó Aníbal?, ¿porqué no marchó sobre Roma tras Cannas?.
Lo dicho Mr Quiros, cualquier aporte tuyo es de agradecer y recibe un saludo cordial.
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de guiner
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- Ubicación: Usuario excluído
La cuestión que planteas es compleja de responder
Que va a ser compleja, estimado capricornio, si sólo llevamos unas pocas letras escritas sobre las legiones urbanas.
Previamente a ella sería preciso preguntarse dónde se reclutaba e instruía a los ciudadanos romanos que no vivían en Roma.
Pues se reclutaban e instruían cada cual en su ciudad.
El detalle de que los nuevos ejércitos son formados en Roma indicaría que fueran a donde fueran destinadas las legiones y sus reclutas proviniesen de la ciudad de Roma o fuesen ciudadanos romanos de las colonias, al final todos pasaban por el Campo de Marte.
No. Además verás en varios párrafos que a veces se da una fecha y un lugar para unirse las levas hechas en Roma con las de las colonias.
Por otra parte hay años como el 213, 212 ó 210, donde las únicas legiones nuevas alistadas son precisamente las dos urbanas (Ver XXIV,44 para 213, XXV,3 para 212 y XXVI,28 para 210). ¿Es verosímil que esos años sólo aporte tropa de ciudadanos romanos la ciudad de Roma y nadie más? Yo creo que no.
Por ejemplo en 211 se hace la guerra con 23 legiones (XXVI, 1, 13) y en 210 tu mismo lo dices: XXVI, 28. Verás que en ese párrafo hay 2 legiones que se funden en una con el consiguiente licenciamiento de veteranos. Y algo que viene al caso del resto de tu post es que también se reduce otra legión. Si para el 211 había 23, para el 210 el senado ordena a los cónsules que no recluten a ningún soldado que hubiera estado en los ejércitos de Marco Claudio Marcelo, de Marco Valerio Levino y de Quinto Fulvio Flaco:
"ni llegara a haber en ese año más de 21 legiones romanas"
Luego no es que Roma aporte ella sola soldados sino que son licenciados un número correspondiente a 2 legiones.
Un saludo.
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