Era mejor Pompeyo que César?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

capricornio escribió:Hombre creo que hacéis unos análisis muy poco realistas. Resulta que cuando tenía dos legiones veteranísimas en Italia, a las que había tenido tiempo de fidelizar sus mandos si sospechaba de ellas, la culpa no es de él por huir frente al ataque de la XIII y unas cohortes más (sin contar que su bando ya estaba haciendo reclutamientos en Italia). Cede el tesoro, la sede del poder político y sobre todo Italia, la mayor fuente de reclutamiento que pueda existir de ciudadanos romanos. Y vosotros lo veis como una gran jugada estratégica. :conf:


Lo que resulta poco realista es pensar que Italia pudiera estar en condiciones de hacer frente a las 13 legiones que ya tenía César. Menos realista aún es pensar en hacerlo con dos legiones de muy dudosa fidelidad. No ya de los mandos -que sin duda fueron reemplazados inmediatamente- sino de los mismos soldados . La historia romano en los años siguientes demostró hasta que punto la volubilidad de los soldados podía dejar a un general compuesto y sin tropas.
Por otro lado, veis los refuerzos de César desde la Galia, pero no los que podía traer Pompeyo desde sus provincias en el mismo tiempo.


¿En el mismo tiempo?
Ninguno.
Cero.
Porque el dejar las legiones de Hispania a la espera de la llegada de César y permitirle franquear los Pirineos tampoco me parece de ser un gran estratega. Que menos que amenazar la Galia con ellas para haber impedido o dificultado ese "refuerzo" a los cesarianos en Italia.



Una cuestión básica es que quien inicia la guerra civil rompiendo la legalidad es César. Evidentemente, estaba mejor preparado que sus rivales. Por otro lado, César no necesitaba sus trece legiones para tomar Italia, con cinco o seis le sobraba.

En cualquier caso, la decisión de dejar las tropas en Hispania es estrategicamente correcta. Mandarlas sobre la galia para que César pueda enfrentarse a ellas en su propio terreno sí que resulta absurdo. En Hispania suponen una amenaza que inmoviliza la iniciativa cesariana de seguir a Pompeyo a Grecia y da tiempo a concentrar los recursos de Oriente. Lo que no era previsible es que fueran derrotadas tan rápidamente, menos aún cuando no tenían ninguna necesidad estratégica de forzar combate. Para apreciar la corrección del plan basta con pensar en cual hubiera sido la situación de César si la resolución en Hispania se demora unos meses dando tiempo a Pompeyo a retornar desde Grecia gracias a su dominio del mar.


Además es muy discutible donde debe estar un general. Si haciendo labores logísticas de reclutamiento u organización o con el grueso de sus tropas. Y las legiones hispanas adolecieron de su presencia.


El único que podía movilizar los recursos de oriente era el mismo Pompeyo, la cuestión carece de sentido. Por otro lado, sin duda no existía intención de librar una gran batalla en Hispania, ya que no era necesario para la estrategia pompeyana



Resulta también que en Grecia lo hace tan brillantemente, que deja que el inferior ejército de César no sea molestado y pueda además ser reforzado por el de Marco Antonio que para colmo desembarca separado y puede unirse con su jefe no siendo impedido por sus rivales. Además por poco pierde el control de Dirraquio, y en la victoria que obtiene se le escapa casi entero el ejército cesariano. Y por el contrario es aniquilado el suyo en Farsalia, pero la culpa es de Labieno.



¿Existe alguna duda de que el fracaso, clamoroso fracaso, de la caballería pompeyana está en la raíz de la derrota de Farsalia?



César parece que le sacó mejor provecho a este general en la Galia. Para ser un inepto lo tuvo bastantes años con una importante tropa a sus órdenes. Se ve que no aprendió.



Supongo que estamos todos de acuerdo en que enfrentarse a una tribu gala es algo muy diferente a enfrentarse a un ejercito romano. Los errores que resultan irrelevantes contra los primeros puedes ser mortales contra los segundos.


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Mensaje por Isocrates »

Roy escribió:
Isocrates escribió:Que toda la fuerza de caballería estuviera agrupada y parada es un error del mando de Labieno. Que una fuerza de infanteria pesada pueda cargar contra caballería e infantería ligera ¡y alcanzarlos y derrotarlos! solo puede pasar con un mando sumamente inepto. Lo de apuntar con el pila "hacía arriba" es una de esas cosas extrañas que demuestran esa especie de hechizo que César ejerce sobre sus lectores ¿Es que la caballería estaba acostumbrada a que la atacasen con las lanzas apuntando hacia abajo? De hecho, la caballería en oriente lleva varios cientos de años enfrentándose a lanzas o sarissas ¿Y se asustan ante un pila cogido con las manos? No cabe duda que César resulta extrañamente convincente


Pues esa acción daría buena cuenta de la poca preparación de la que disponía la caballería pompeyana que estuvo en Farsalia. No creo que Labieno fuera un inepto pues, como dice capricornio, en la Galia siempre fue un comandante eficaz -la mano derecha de César- y poco después en África no dejó de ser el general con mayores capacidades para hacer frente a César. Por cierto que la acción de Labieno en Farsalia (me vas a corregir, no me cabe duda), ¿no se trata de una carga detenida y rechazada por las cohortes escogidas de entre la tercera línea? Parece, Isocrates, que se trate de una carga de las cohortes contra una caballería estática, según me parece extraer de tu comentario.


Efectivamente, son las cohortes las que cargan contra la caballería -así lo cuenta César-. Supongo que debe resultar evidente que la infantería -¡y la pesada!- solo puede cargar contra la caballería cuando está parada.

No sé a qué acción te refieres como dando cuenta de la poca preparación de la caballería pompeyana. . Y, como ya he comentado antes, una cosa es dirigir tropas contra ejércitos tribales y otra contra un ejercito profesional.


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Mensaje por Rocafort »

Roy escribió:César normalmente hace oscurecer las dotes militares de Pompeyo que, lejos de ser corrientes, no tenían precedente en la historia romana. No hubo más que un Pompeyo y sus logros fueron inigualables hasta la llegada de César al poder, y así podemos ver sus triunfos en tres continentes, sus paralelismos establecidos con Alejandro, el cognomen de Magno, etc.; todas estas facultades, junto a las celebraciones de sus victorias (más largas y más lustrosas de lo que jamás Roma había visto), dan buena cuenta de la repercusión que tuvo Pompeyo como general.

Bueno, bueno, yo creo que esto habría que matizarlo. No podemos comparar las campañas en la época de César, cuando el Imperio ya estaba casi totalmente formado y faltaba poco para su máximo esplendor con Augusto, a las campañas de los siglos precedentes, cuando Roma sólo controlaba Italia, o ni eso. Ya en tiempos de las luchas contra los etruscos o los galos hubo grandes generales que ganaron batalla tras batalla, contra enemigos que les superaban en número, y disponiendo tan sólo de la propia ciudad de Roma y algunas poblaciones cercanas, no del vasto imperio que luego hubo.

¿Que los triunfos de Pompeyo fueron los más lujosos e impresionantes hasta el momento? Hombre, claro, no iban a ser los de las guerras contra los etruscos o samnitas. También los de Escipión Africano creo recordar que Tito Livio cuenta que fueron los más fastuosos del momento, por el botín conseguido a los cartagineses.

Pero para valorar a un general tenemos que hacerlo en sus circunstancias, y yo me preguntaría qué hubiera sido capaz de hacer Pompeyo si se hubiera encontrado como se encontraron Escipión, Marcelo y Fabio Máximo, rodeados por Aníbal, que se paseaba impunemente por una Italia desmoralizada por las continuas derrotas. ¿Hubiera sido capaz de hacer frente a un enemigo superior en un país medio ocupado e incluso tener la audacia de atacarle en su país, como hizo Escipión, cuando no fue capaz de hacer frente a César ni de llevar la iniciativa a pesar de que disponía de los recursos de casi todo el imperio? ¿O nos lo imaginamos, como a Camilo, intentando recomponer sus fuerzas en el centro de Italia para reconquistar una Roma ya ocupada por los galos (eso sin contar los grandes éxitos anteriores de este general)?

Es que incluso su victoria sobre los piratas, aún siendo meritoria, no deja de ser la victoria de un gran imperio, ya experimentado en guerras navales, contra una banda de forajidos. ¿En serio lo consideramos superior a la victoria naval contra Cartago en la primera guerra púnica, cuando Roma carecía de experiencia naval y se enfrentaba a la primera flota del Mediterráneo?


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Mensaje por capricornio »

Las dos legiones que discutimos lo que demostraron fue que permanecieron fieles a Pompeyo hasta Farsalia. No es algo hipotético, es una certeza. Luego el argumento de que abandona Italia por no fiarse de ellas, cuando además las evacúa a Grecia, no tiene sustento.

Sobre el traslado de unidades de otros destinos, Pompeyo tenía superioridad naval y Marsella le era fiel. No era ni mucho menos descabellado acercarse hasta allí. Las legiones de César estaba en su mayor parte en la Galia transalpina. No en vano permanecían vigilantes de cualquier rebelión de los galos. Su distancia en algunos casos no era menor que las que pudiese disponer Pompeyo. Me viene a la memoria como Publio Escipión el Viejo "adelanta a Aníbal" vía marítima embarcándose en Marsella y llegando al norte de Italia antes que el púnico. Aunque ya existían dos magníficas calzadas en la época que hablamos, las legiones de César no estaban concentradas en Aquae Sextiae precisamente.

Lo que comenta sobre la innecesariedad de librar batallas en Hispania dentro de la estrategia pompeyana, al final a lo que nos llevaría es a juzgar la misma como incorrecta, pues ¡vaya si hubo escenario hispano! Si Pompeyo no lo previó desde luego no queda como un lucido estratega precisamente. La estrategia cesariana es un tanto de manual: Primero va a por el objetivo de más alto valor (Italia) dejando cubiertas sus espaldas (la mayoría de sus legiones permanecen en la Galia transalpina mientras lo hace). Luego elimina su amenaza a la espalda (Hispania) y lo intenta con la africana (fracasando su subordinado). Tras ello se dirige a eliminar el grueso de las tropas enemigas en Grecia y lo consigue.

Por otra parte en Farsalia, la superioridad pompeyana no era solo en caballería. También lo era en número de infantes. Y si es cierto que la infantería pesada cesariana carga contra la caballería "estática", pretender que el jefe del ejército no sabe nada de esa pasividad de su caballería y la culpa la tiene por completo quien la manda (Labieno), que ha demostrado de manera sobrada ser un mando efectivo en la Galia, me parece poco creíble. El mando en su bando lo tiene él (Pompeyo). Y previo a la batalla tiene que haber indicado a sus tribunos el despliegue y táctica a realizar. El razonamiento que usted aplica es que Labieno hace algo en contra de lo indicado y es por culpa de ello que se viene abajo todo. Yo no exculpo a Pompeyo de la maniobra de su caballería, pues un mando que se precie tiene en su mano el indicar una retirada si entiende que el plan está yendo en contra de sus intereses, ordenar el contraataque o refuerzo de un sector en apuros o incluso ponerse al frente de sus tropas en el sector más crítico si así lo requieren las circunstancias.

Pretender que Labieno era una general que sólo valía para luchar contra los galos tampoco me parece acertado. Recordemos que es Labieno quien probablemente pone a César en la situación más comprometida de su vida durante el combate de Ruspina y quien más consigue desgastar su ejército en un combate. Alguno discutirá si la mención al suicidio en Munda denota aún más apuro, pero es que allí también estuvo Labieno.

Respecto a si las legiones de Hispania no se movieron porque tenían órdenes en ese sentido, digo yo que alguien se las habría dado. ¿Pompeyo tal vez? Y si no se las dió, ¿no debería haberlo hecho aunque fuese para indicarles que bloqueasen los pasos pirenáicos?

Sobre el desembarco en Grecia, el problema no es solo que Bíbulo deje pasar a Marco Antonio (que astutamente cubre todos los lugares costeros donde podía aguar Bíbulo para mantener el bloqueo). El problema es que estando César en inferioridad hasta su llegada, no es molestado por Pompeyo. Cuando desembarca Marco Antonio, sigue sin ser molestado ni César ni el recién desembarcado por separado. Les deja además unirse. Y tiene que ser ante la casi pérdida de Dirraquio cuando se llega al enfrentamiento.

El comentario sobre rehacerse en África más veloz que César es es de Shrike.

Respecto al apelativo Magno, gracias por recordar la historia. Sin duda Pompeyo fue precoz, pero el apodo parece tener sus orígenes en una falsa adulación de Sila por ese chico joven que se une a su bando en la guerra civil.

Un saludo


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Respecto a las fuerzas de Pompeyo, o Republicanas en Hispania, tan solo deberían haber hecho una demostración de fuerza hacia Narbo, para que las fuerzas Cesarianas hubieran tenido que vigilar al menos Occidente. La República mantenía el control marítimo, podían informar a la fuerza occidental.

Abandonar Roma, significa abandonar el corazón del Imperio, falta ver que la mayoría de las fuerzas cesarianas son itálicas y cisalpinas, mientras que las Pompeyanas están repletas de unidades clientelares.

César se presenta como el heredero de Mario y Cinna, del partido popular, Pompeyo representa a la Oligarquía Senatorial, importante en la facilidad del paseo italiano de César, y a la ausencia de aquellas tropas que surgirían del suelo dando una patada leales al Senado.... no tendrá Nollas a sus espaldas.

La Tienda de César es la tienda de César, militar y politicamente hablando; la Tienda de Pompeyo es la tienda de sopetocientos aspirantes a repartirse el botín, político, como el Pontificado o las gobernaciones de las Galias... sin olvidarnos que muchos de los conservadores consideraban a Pompeyo un advenedizo, solo en el bando republicano por su boda con Cornelia Metela... no en vano era miembro del triunvirato y ex yerno de Julio César.

Salvo mejor opinión.

Saludos.


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Mensaje por Isocrates »

capricornio escribió:Las dos legiones que discutimos lo que demostraron fue que permanecieron fieles a Pompeyo hasta Farsalia. No es algo hipotético, es una certeza. Luego el argumento de que abandona Italia por no fiarse de ellas, cuando además las evacúa a Grecia, no tiene sustento.


Primero, ni tan siquiera con esas dos legiones estaba en condiciones de hacer frente a las trece legiones de César y, segundo, el propio Pompeyo dejo constancia de su desconfianza hacia ellas en conversaciones con Cicerón, así que no estamos hablando de una "desconfianza hipotética" -que no habría que ser demasiado druida para suponer- sino de un hecho cierto y contratado. Por lo demás, por supuesto que se las llevó a Grecia.


Sobre el traslado de unidades de otros destinos, Pompeyo tenía superioridad naval y Marsella le era fiel. No era ni mucho menos descabellado acercarse hasta allí. Las legiones de César estaba en su mayor parte en la Galia transalpina. No en vano permanecían vigilantes de cualquier rebelión de los galos. Su distancia en algunos casos no era menor que las que pudiese disponer Pompeyo. Me viene a la memoria como Publio Escipión el Viejo "adelanta a Aníbal" vía marítima embarcándose en Marsella y llegando al norte de Italia antes que el púnico. Aunque ya existían dos magníficas calzadas en la época que hablamos, las legiones de César no estaban concentradas en Aquae Sextiae precisamente.



Lo cierto es que solo sabemos donde estaban por lo que César -un César interesado en no aparentar demasiada premeditación en el inicio de la guerra civil- nos dice. Pero sabemos que César da las ordenes a sus legiones antes de que en Roma ni tan siquiera sepan que la guerra ha empezado. Escipión marchaba solo y estamos hablando de la movilización y transporte de ejércitos. Por lo que yo sé, ni tan siquiera podemos asegurar que en Hispania hubiera una flota capaz de realizar ese transporte ¿Para qué iba a haberla?

Lo que comenta sobre la innecesariedad de librar batallas en Hispania dentro de la estrategia pompeyana, al final a lo que nos llevaría es a juzgar la misma como incorrecta, pues ¡vaya si hubo escenario hispano!


Lo que quiero decir es que los ejércitos de Hispania no precisan una batalla campal contra los cesarianos para cumplir su misión estratégica. Con mantenerse activos amenazando la retaguardia cesariana ya hacen bastante. Del mismo modo que Pompeyo evita batalla campal en Grecia durante semanas -y hubiera podido evitarla aún más tiempo- las tropas de Hispania debían haber demorado cualquier encuentro. Ese planteamiento estratégicoes totalmente correcto



Si Pompeyo no lo previó desde luego no queda como un lucido estratega precisamente. La estrategia cesariana es un tanto de manual: Primero va a por el objetivo de más alto valor (Italia) dejando cubiertas sus espaldas (la mayoría de sus legiones permanecen en la Galia transalpina mientras lo hace). Luego elimina su amenaza a la espalda (Hispania) y lo intenta con la africana (fracasando su subordinado). Tras ello se dirige a eliminar el grueso de las tropas enemigas en Grecia y lo consigue.


Y nadie dice que no lo fuera. Pero es "de manual" por los imperativos de la situación. Que Hispania fuera a caer tan rápidamente es algo que quedaba fuera de cualquier expectativa, menos aún cuando -como he comentado- para cumplir su función estratégica no precisaban forzar batalla. Eso quiere decir que podían demorar cualquier choque campal hasta estar en situación favorable, o incluso evitarlo por completo. Esa demora habría dado tiempo a Pompeyo para organizar su ejército en Grecia, prepararlo durante el invierno y a continuación regresar a Italia dejando a César con una guerra en dos frentes.



Por otra parte en Farsalia, la superioridad pompeyana no era solo en caballería. También lo era en número de infantes. Y si es cierto que la infantería pesada cesariana carga contra la caballería "estática", pretender que el jefe del ejército no sabe nada de esa pasividad de su caballería y la culpa la tiene por completo quien la manda (Labieno), que ha demostrado de manera sobrada ser un mando efectivo en la Galia, me parece poco creíble.



Estamos hablando de operaciones sobre el terreno. Por supuesto que la responsabilidad de dirigir mal el ataque es de Labieno. La responsabilidad de Pompeyo es haber elegido a labieno, pero parece que ese error todos se lo disculpáis, así que poco más puede achacársele.




El mando en su bando lo tiene él (Pompeyo). Y previo a la batalla tiene que haber indicado a sus tribunos el despliegue y táctica a realizar. El razonamiento que usted aplica es que Labieno hace algo en contra de lo indicado y es por culpa de ello que se viene abajo todo.


Labieno no hace nada "en contra de lo indicado", lo que hace es conducir mal a sus tropas a "hacer lo indicado". Personalmente creo que se trataría de un defecto habitual en su forma de conducir las operaciones, irrelevante en la Galia pero mortal contra su antiguo jefe.




Yo no exculpo a Pompeyo de la maniobra de su caballería, pues un mando que se precie tiene en su mano el indicar una retirada si entiende que el plan está yendo en contra de sus intereses, ordenar el contraataque o refuerzo de un sector en apuros o incluso ponerse al frente de sus tropas en el sector más crítico si así lo requieren las circunstancias.





En realidad poca retirada se puede ordenar a unas tropas en franca huida. Por cierto, esas ordenes se harían llegar a través del mando encargado de ejecutarlas -Labieno- y ni tan siquiera yo pienso que no lo hubiera hecho de haber tendo posibilidad -y sabido, claro-

Pretender que Labieno era una general que sólo valía para luchar contra los galos tampoco me parece acertado. Recordemos que es Labieno quien probablemente pone a César en la situación más comprometida de su vida durante el combate de Ruspina y quien más consigue desgastar su ejército en un combate. Alguno discutirá si la mención al suicidio en Munda denota aún más apuro, pero es que allí también estuvo Labieno.


Por sus hechos les conoceréis. Y al margen de para lo que pudiera valer o no, es incontrovertible que la dirección de la caballería pompeyana en Farsalia es una auténtico desastre.

Personalmente creo que en Ruspina -donde derrotó claramente a César- le dejó escapar y condujo deficientemente las operaciones. En Munda es un movimiento de la caballería de Labieno hacia la retaguardia el que desencadena el hundimiento de la línea pompeyana. ¡Menudo Curriculum!


Respecto a si las legiones de Hispania no se movieron porque tenían órdenes en ese sentido, digo yo que alguien se las habría dado. ¿Pompeyo tal vez? Y si no se las dió, ¿no debería haberlo hecho aunque fuese para indicarles que bloqueasen los pasos pirenáicos?


Evidentemente, los pasos los bloquea el que inicia la guerra, es decir, César. Por lo demás, cabe suponer que sus legados tenían instrucciones de que hacer en caso de iniciarse una guerra, y no debían ser demasiado complicadas: mantener la amenaza de las legiones de Hispania.


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Mensaje por Isocrates »

urquhart escribió:Hola a todos,

Respecto a las fuerzas de Pompeyo, o Republicanas en Hispania, tan solo deberían haber hecho una demostración de fuerza hacia Narbo, para que las fuerzas Cesarianas hubieran tenido que vigilar al menos Occidente. La República mantenía el control marítimo, podían informar a la fuerza occidental.


De hecho, las fuerzas cesarianas mantuvieron vigilado occidente durante la campaña de Italia. Creo que es necesario tener en cuenta que la resistencia en Italia era imposible. Pompeyo no tenía nada capaz de enfrentarse a las legiones veteranas de César. En esas circunstancias, lo mejor que pueden hacer las legiones de Hispania es quedarse tranquilitas hasta que Pompeyo haya reunido un ejército capaz de enfrentarse al de Céssa, y solo entonces considerar seriamente si moverse hacia la galia e Italia. Moverse antes lo único que hace es facilitar la estrategia de César de "ir derrotándolos -os ejércitos pompeyo/republicanos- uno a uno"

Abandonar Roma, significa abandonar el corazón del Imperio, falta ver que la mayoría de las fuerzas cesarianas son itálicas y cisalpinas, mientras que las Pompeyanas están repletas de unidades clientelares.



Quedarse en Roma significaba ser derrotado de inmediato. Lo demás es secundario.


César se presenta como el heredero de Mario y Cinna, del partido popular, Pompeyo representa a la Oligarquía Senatorial, importante en la facilidad del paseo italiano de César, y a la ausencia de aquellas tropas que surgirían del suelo dando una patada leales al Senado.... no tendrá Nollas a sus espaldas.


Más importante quiz la ingente cantidad de dinero gastada por Cesar en sobornos y compra de voluntades en sus últimos años en las galias.


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Mensaje por Roy »

Me vais a disculpar, pero no puedo contestar a tanto volumen de comentarios parte por parte, así que voy a focalizarlo y a replicar a lo que Isocrates se ha dejado en el tintero. :oops:

Rocafort escribió:Bueno, bueno, yo creo que esto habría que matizarlo. No podemos comparar las campañas en la época de César, cuando el Imperio ya estaba casi totalmente formado y faltaba poco para su máximo esplendor con Augusto, a las campañas de los siglos precedentes, cuando Roma sólo controlaba Italia, o ni eso. Ya en tiempos de las luchas contra los etruscos o los galos hubo grandes generales que ganaron batalla tras batalla, contra enemigos que les superaban en número, y disponiendo tan sólo de la propia ciudad de Roma y algunas poblaciones cercanas, no del vasto imperio que luego hubo.


Evidentemente, no entro a hacer comparaciones. Quiero decir que, en el momento, los propios romanos lo consideraron como tal. Jamás se habían dado tantos días de celebración a los dioses (que esto, aunque simbólico, no era baladí) como hasta la llegada de César y Pompeyo. Esto puede ser visto como una degeneración de las costumbres debido a la creciente corrupción política (y su consecuente bipolarización de políticos) y a la profesionalización del ejército (hasta el punto de llegar a ser auténticas clientelas militares); en cualquier caso, el Pueblo lo celebró como las mayores victorias de toda la historia de la Urbe, y eso, aunque matizable, es incuestionable.

Rocafort escribió:Es que incluso su victoria sobre los piratas, aún siendo meritoria, no deja de ser la victoria de un gran imperio, ya experimentado en guerras navales, contra una banda de forajidos. ¿En serio lo consideramos superior a la victoria naval contra Cartago en la primera guerra púnica, cuando Roma carecía de experiencia naval y se enfrentaba a la primera flota del Mediterráneo?


Teniendo en cuenta que el teatro de operaciones era todo el Mediterráneo y que los piratas no eran enemigos plenamente localizados (a pesar de tener bases estables), sino dispersos que, sin embargo, no estaban enfrentados en sí, sino todo lo contrario, se socorrían y ayudaban frente a enemigos comunes y constituían un auténtico "gremio". Esto nos hace cuestionarnos la magnitud del problema, sin desmerecer la victoria naval contra Cartago, la derrota de los piratas sí correspondió a un único hombre y venciendo los inútiles precedentes que intentaron solventar el problema sin éxito.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Isócrates, con la pérdida de Roma, los Republicanos pierden los resortes del poder romano, que no es otro que el sistema administrativo, y con la Península pierden el granero demográfico para conformar legiones. Si no recuerdo mal, todo puede ser, 5 millones de personas libres en todo el Imperio, 3 en Italia y la Galia Cisalpina.

También en Roma se quedan los senadores del partido popular, y algunos de los neutrales, incluso alguno de los anteriormente identificados con el partido conservador, pero que no están dispuestos a seguir a Catón, y mucho menos al mediogalo picentino que es Pompeyo. César puede reunir un Senado, y así lo hace, mientras que el Gobierno de la República queda reducido a los visitantes de la tienda de Pompeyo y los Gobernadores Conservadores. En su estancia en Roma, César pone a trabajar a los ediles, tribunos y pretores electos que han quedado, manteniendo un Gobierno. No podemos olvidar que César es Pontífice Máximo, y la religión forma parte del Estado.

Evidentemente César ha conseguido a muchos senadores, tribunos y caballeros de la primera clase mediante el soborno, pero sus legiones las forma la chusma. Por otra parte, el partido cesariano o popular es homogéneo, al menos hasta la Dictadura Vitalicia o los devaneos con Cleopatra.

Hay incluso miembros de las primeras familias que son seguidores de César, y la immensa mayoría de los banqueros y plutócratas en el peor de los casos para César son neutrales.

Salvo mejor opinión

Saludos.


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Mensaje por Isocrates »

Hola urquhart

Pero, antes de entrar a analizar esas consideraciones, es preciso recalcar que Pompeyo no tenía ninguna posibiidad de hacerse fuerte en Roma frente a la abrumadora superioridad de las legiones cesarianas.

Sin tener en cuenta ese hecho básico no puede ni valorarse ni comprenderse la estrategia de Pompeyo. Aunque, por otra parte, tampoco hay que olvidar que ninguna de esas ventajas sirvió para gran cosa a Cinna, Carbon o Mario el joven a pesar de disfrutar de ellas durante varios años. Por último, en la configuración de apoyos que esbozas parece olvidarse que los pompeyanos siguieron dando guerra muchos después de haber muetro César. Sus apoyos no eran tan abtrumadores

Un saludo


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Mensaje por Roy »

urquhart escribió:Isócrates, con la pérdida de Roma, los Republicanos pierden los resortes del poder romano, que no es otro que el sistema administrativo, y con la Península pierden el granero demográfico para conformar legiones. Si no recuerdo mal, todo puede ser, 5 millones de personas libres en todo el Imperio, 3 en Italia y la Galia Cisalpina.


Ya César había sentado el precedente de reclutar hombres que no eran ciudadanos romanos (a lo sumo, tendrían ius latii), por lo que la recluta de soldados para las legiones no suponían, en este punto, un problema estructural.

urquhart escribió:También en Roma se quedan los senadores del partido popular, y algunos de los neutrales, incluso alguno de los anteriormente identificados con el partido conservador


Eso es porque no existen partidos políticos en esta época; hay posicionamientos ideológicos más o menos definidos, pero nada parecido a un partido. De ahí que también haya senadores que promueven medidas de corte popular y abogan por marcharse junto a Pompeyo. Las decisiones de los senadores no irían dirigidos por sus ideas, sino por su percepción de la situación y su predisposición hacia César o Pompeyo.


José Luis Ch.
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Mensaje por José Luis Ch. »

Por cierto, alguien tiene idea de las campañas de Pompeyo en Siria y Ponto...? Tengo entendido que de ahí recibió el apodo del Magno...

Y mi voto es para Cesar, Pompeyo era un gran general, y un excelente político, pero Cayo Julio era mejor...


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Mensaje por Roy »

José Luis Ch. escribió:Por cierto, alguien tiene idea de las campañas de Pompeyo en Siria y Ponto...? Tengo entendido que de ahí recibió el apodo del Magno...


No. Ya lo hemos comentado. El cognomen de Magnus se lo da Sila tras su participación en la primera guerra civil, por sus destacadas acciones en Sicilia pero sobre todo en África (por la cual recibió su primer triunfo). En sus campañas asiáticas estableció un paralelismo con Alejandro, hasta el punto de que se llamó a sí mismo y otros así le consideraron, como un Alejandro Romano.

Sobre sus campañas, en Goldsworthy (Grandes generales del ejército romano, En el nombre de Roma) puedes encontrar una idea general de sus campañas, y si quieres ahondar más, te recomendaría Greenhalgh (Pompey: the Roman Alexander).


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Mensaje por Radom »

José Luis Ch. escribió:Por cierto, alguien tiene idea de las campañas de Pompeyo en Siria y Ponto...? Tengo entendido que de ahí recibió el apodo del Magno...

Y mi voto es para Cesar, Pompeyo era un gran general, y un excelente político, pero Cayo Julio era mejor...


:conf: mejor? no sé..., nunca verás a Pompeyo, metiéndose donde nadie lo llama en el gobierno de Egipto, ser cercado por el ejército lagida (+ la población de Alejandría) y fiarlo todo a refuerzos del exterior, para jugárselo todo a una batalla campal. Muy buen táctico era, pero como estratega... En cambio Pompeyo va por lo seguro y es metódico cuando derrotó en Coracesio a los piratas cilicios y a Mitridates en una batalla campal cuyo nombre no me acuerdo :conf:


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Mensaje por Gaspacher »

Radom

Y?? Asumir riesgos también va con el cargo. Cuando sale bien se es un genio, y si sale mal un inconsciente que queda olvidado.


Isocrates

Legiones cesarianas no, legión, una e incompleta. Pompeyo podría haberle hecho frente con sus dos legiones veteranas y las fuerzas que ya estaba reclutando en Italia, y que ante la falta de apoyos desde el Sur se acabarían pasando masivamente a los cesarianos. Tal vez no hubiese logrado la victoria, pero sin duda habría logrado tiempo para evacuar el tesoro de Roma.

Simplemente Pompeyo no era lo que se dice un general adaptable a las circunstancias y a la rápidez.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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