¿Estrategas militares a destacar y sus estrategias?

[Sam JOhnson]

perdón Trajano.

[Carlogratto]

Que una persona se prefiera a su patria me parece más vergonzoso que grandioso

Que una persona se prefiera a sí mismo antes que a su patria a mí me parece lo sensato. Fíjate tú. Sin embargo, paradójicamente, creo, algo me dice, que Adolf y seguramente el resto de tus antihéroes
jurarían estar más de acuerdo contigo que conmigo al respecto.

pero por alguna razón que no entiendo muchos admiran a los megalómanos asesinos como Julio Cesar, Napoleon, Hitler, Alejandro, etc, dispuestos a sacrificar millones de su gente y mas aún de otra gente para obtener poder.

El hilo se llama "grandes estrategas y su estrategias", o algo así. Lo de la admiración ya es cosa de cada cual. En cualquier caso, si la calidad estratégica está supeditada bajo tu punto de vista a la "calidad humana", o al "humanitarismo", o a "los derechos humanos", o a algo de eso...la verdad, en primer lugar me llama la atención tu mención de Atila, al menos por lo que cuentan de él las fuentes romanas (las germanas _leyenda de los nibelungos_ tampoco es que le pongan de benefactor de los niños); y en segundo , te animaría a abrir un hilo entitulado "generales bondadosos y personas encantadoras, que además ganan". Por ejemplo.
Y lo de meter en el mismo saco a Alejandro, Napoleón, Hitler, César...el de los "genocidas", "megalómanos asesinos"...en finnn. No me decepciona, la verdad. Has hecho del trazo grueso aplicado a la historia la marca de la casa, así que era de esperar.

En cualquier caso, tu soflama acerca de que Manstein, o Mannerheim, o Garibaldi "darían todo por su gente" casi me pone al borde del llanto. Con la historia no lo sé, pero con los folletines moralizantes tienes una deuda que saldar:

, Yo admiro mucho más a un Mannerheim, Von Manstein o Garibaldi que son más diestros que los megalomanos famosos y que darían todo por su gente.

Muy bien. Conmovedor. Ya nos hemos enterado de que eres muy bueno y te importan los demás y su salud. Así da gusto. Ahora, "que son más diestros"...ya irá por barrios ¿no te parece?.

Salute

[Roy]

En 1850 tanto Brasil como portugal están en manos de los Braganza, más que decir que Brasil deja de ser portugués en 1822, puedes decir que Portugal deja de ser Brasileiro, puesto que la sede del imperio y el emperador estaban en Brasil, puesto que se dieron cuenta que un pedazo de tierra mas pequeño que Cuba y en una Europa siempre en guerra valía menos que tierras casi sin límite pobladas por gente con armas primitivas, lejos de agresores mejor armados. Lástima que la corona española viera sus colonias solo como minas de oro y plata.

En 1850 Brasil y Portugal son dos organismos políticos disociados, no de la misma forma que España y sus colonias americanas recientemente emancipadas, porque en el caso portugués se trató de una separación de poderes pacífica. La corte portuguesa se trasladó a Brasil para protegerse de la invasión francesa (¿por qué España no hizo lo mismo? España había sido aliada de Francia de 1733 y bajo el reinado de Carlos IV la alianza se había intensificado), pero ello no indica que Portugal se "volviera brasileira", ni muchísimo menos.

España, pese a apoyar el monopolio en oro, plata y piedras preciosas también dedicó su parte a la agricultura (quizás no de la forma que Pierre Chaunu hubiese querido...), destacando productos como el tabaco, el azúcar, el ron... Durante la segunda mitad del siglo XVIII se potencia la explotación de los recursos agrícolas, en no poca medida gracias a las corrientes ilustradas que llegaron al Nuevo Mundo de manos de científicos e intelectuales (Alejandro Malaspina, Antonio de Ulloa, Jorge Juan, Celestino Mutis...).

En cuanto a los romanos exitosos están Aureliano que reunificó todo el imperio, Casio Varo que derrotó finalmente a Partia (la némesis de Roma que se tragó al otro Casio, Marco Antonio, etc,) y tu podrás seguramente encontrar otros 10.
Julio Cesar fué un genocida que acabó con los galos, asesinando la mayoría de los hombres y vendiendo como esclavos practicamente todas las mujeres y niños y también debilitó muchísimo a Roma en la costosísima guerra civil que causó para tomar el poder, así que Roma le importaba mucho menos que su persona.

Pues desconozco a ese tal Casio Varo. Como bien apunta nuestro estimado Carlogratto, Cayo Casio Longino gobernó eficazmente la provincia de Siria (entre 53 y 51 a. C.) y consiguió repeler la invasión de los partos encabezada por el príncipe Pacoro.

¿Julio César genocida? La esclavización de los pueblos sometidos y su consecuente venta era un hecho normal y estuvo asociado a la guerra durante más de tres mil años. César no destruyó sistemáticamente a ninguna etnia; simplemente realizó una serie de campañas que dejaron exhausta a la Galia, pero ni mucho menos la despobló ni cometió ninguna matanza indiscriminada ajena a las operaciones militares.

Dudo mucho que Roma no le importase, para empezar porque sus reformas agrícolas, sus planes urbanísticos y su dirección de la economía y de la cultura llevaron a Roma a un general enriquecimiento y equilibró (tímidamente) los desajustes en la propiedad de la tierra. Es obvio que como político romano quería acumular todo el poder y prestigio posible en su persona, pero todas sus acciones respondieron a un plan ciertamente premeditado que le llevaron a la cumbre. A pesar de ocasionar un vacío político que produjo más guerras civiles a su muerte, la situación de Roma en general mejoró bastante.

Construir miles de iglesias (tantas que algunas de ellas están adyacentes o separadas por decenas de metros), una decena de universidades y practicamente nada de industria en América y llevarse tanto oro, plata, azucar, cacao, tabaco, etc, producidos por esclavos negros en las minas y esclavos indios de las encomiendas y despues haciendas de los criollos, no me parece muy visionario.

Precisamente fue ese protagonismo eclesiástico el que ayudó a favorecer notablemente la condición del indígena. América no fue esquilmada ni muchísimo menos, y también recibía productos manufacturados desde España (producidos en el extranjero). También había un círculo comercial caribeño (en teoría no permitido) con las colonias inglesas que ayudó a que la situación económica de las colonias americanas no fuesen paupérrimas, pero dicha situación no era mala. Desde luego que el plan español para la economía americana no fue visionario, pero cumplió su propósito (a pesar de que su potencial estaba muy por encima de lo que se obtuvo).

Perdón me refería a Craso no a Avidio Casio en Partia, cuya caballería los romanos nunca pudieron copiar (ni la de Atila), pues se quedaron con casi las mismas tácticas durante 7 siglos.

En primer lugar, era Cayo Casio Longino. En segundo, Roma no podía, no quería y no necesitaba un ejército basado en la caballería (no era una apuesta eficaz). Y por último, desde la fundación hasta el siglo IV a. C. (grosso modo, hay varias fechas posibles que se barajan sin llegar a un acuerdo tácito) los ejércitos romanos combatían a modo de falange para luego crear la legión de manípulos. En torno a finales del siglo II a. C. o principios del siglo I a. C. la legión cambia estructuralmente y se convierte en un ejército profesional y con Augusto se perfecciona. Pero la evolución no acaba ahí, porque aunque tácticamente siguió impertérrita durante unos dos siglos, el equipo del legionario estuvo en constante evolución, hasta tal punto que en el siglo III el ejército romano comienza a cambiar. En el siglo IV y V nos encontramos ejércitos romanos totalmente distintos de los de la época de Julio César, no digo ya del de las Guerras Púnicas.

Por cierto que, pese a que Aureliano y Constantino (al igual que Diocleciano, por ejemplo) realizaron grandes labores políticas, no destacan por su habilidad en el campo de batalla. Fueron grandes emperadores, pero no grandes militares, o al menos no al nivel de Pompeyo, César, Escipión... si hubieses hablado de Estilicón, Aecio o Belisario podría discutirse (sobre todo de este último), pero hablar por hablar como apunta Carlogratto, mejor no.

[Luis M. García]

Esto promete.

Que va, Malc. El Signore se lo merienda entre siesta y siesta.

[Sam JOhnson]

La corte Portuguesa no solo se transladó para protegerse, pues el rey abdicó en favor de su hijo que se quedó en Brasil permanente como emperador. En Portugal coronó a su hija. Si la sede del Imperio es Brasil en 1921, si es más brasileiro Portugal que Brasil portugués. El caso es que no perdieron lo mejor para quedarse con lo menor, como sucedería en España.
Que España haya sido aliada de Francia durante breves periodos no justifica que dejase perder América por luchar periodicamente con Francia, Holanda, Turquía, Inglaterra, etc, De hecho España con frecuentes guerras fué lo único que impidió que Francia tomara Italia, Alemania, etc, y unificara y fortaleciera a Europa, en lugar de que se consumiera en una serie de largas guerras.

Pues seria mal estratega Constantino para úbicar la sede de su imperio en el mejor sitio del mundo y que duraria mucho más que la putrefacta, corrupta y malarienta Roma. Pocos papas tendrían el sentido común de cambiar la sede a lugares mas salubres como Aviñón.

Si ejecutar sistemáticamente durante años miles de hombres galos y enriquecerse con cientos de miles de mujeres y niños galos vendidos en esclavitud no es genocidio, no se que califique como tal. El vacio que dejó Julio Cesar en la Galia no pudo ser satisfecho a tiempo por colonos romanos y debilitar la Galia invitó a etnias vecinas mas agresivas (francos, godos, etc,) durante siglos. Un buen emperador es un buen estratega, en lugar de debilitar los pueblos vecinos, los somete, civiliza y fortalece económicamente, para que ayuden a someter más tierras. Es interesante que los griegos y romanos que se consideraban civilizados esclavizaran a los demás que consideraban bárbaros, mientras que Ciro, Dario, etc, pagaban a sus trabajadores desde siglos antes de Roma.

[Yorktown]

Este está de coña, no?

Ya te has aburrido de invadir la India con marines?

[Carlogratto]

Este está de coña, no?

Yo soy más de la opinión de que la gente es víctima de sus virtudes: aquí lo que hay, además de la ausencia completa de la menor noción de lo que se está hablando, es una encomiable, desacomplejada y deseable falta de sentido de la vergüenza.

El último post es de enmarcar.

Saludos

[Roy]

La corte Portuguesa no solo se transladó para protegerse, pues el rey abdicó en favor de su hijo que se quedó en Brasil permanente como emperador. En Portugal coronó a su hija. Si la cede del Imperio es Brasil en 1921, si es más brasileiro Portugal que Brasil portugués. El caso es que no perdieron lo mejor para quedarse con lo menor, como sucedería en España.

Para empezar, una cosa es el Imperio de Brasil y otro el Reino de Portugal. La corona portuguesa siguió dinásticamente unida al Imperio de Brasil, siendo por tanto aliados, pero hay una digresión política evidente en 1822. Eso de perder lo mejor por lo menor... vaya tela.

Que España haya sido aliada de Francia durante breves periodos no justifica que dejase perder América por luchar periodicamente con Francia, Holanda, Turquía, Inglaterra, etc, De hecho España con frecuentes guerras fué lo único que impidió que Francia tomara Italia, Alemania, etc, y unificara y fortaleciera a Europa, en lugar de que se consumiera en una serie de largas guerras.

¿Breves períodos de tiempo? Pues prácticamente desde 1733 hasta 1808 con algún intervalo que España intentó acercarse a Inglaterra en la década de 1790 si no me falla la memoria. Creía que estábamos hablando de finales del siglo XVIII-principios del XIX, pero bueno. España cuando lucha contra Francia, Holanda, Turquía e Inglaterra, mantiene un férreo control de las colonias americanas.

Pues seria mal estratega Constantino para úbicar la sede de su imperio en el mejor sitio del mundo y que duraria mucho más que la putrefacta, corrupta y malarienta Roma. Pocos papas tendrían el sentido común de cambiar la sede a lugares mas salubres como Aviñón.

En primer lugar, ¿qué significa malarienta? No sé qué noción tendrás de la ciudad en el siglo IV, pero desde luego no es una fuente de limpieza. Roma no era una ciudad especialmente insalubre, de hecho era una de las ciudades más prósperas de Europa. El cambio de capital del Imperio de Occidente en 402 tiene intereses estratégicos. Por cierto que el cambio de sede pontificia a Aviñón tiene también intereses políticos. Constantino fue un gran emperador y un político visionario, pero no un excelente ni trascendente militar.

Si ejecutar sistemáticamente durante años miles de hombres galos y enriquecerse con cientos de miles de mujeres y niños galos vendidos en esclavitud no es genocidio, no se que califique como tal. El vacio que dejó Julio Cesar en la Galia no pudo ser satisfecho a tiempo por colonos romanos y debilitar la Galia invitó a etnias vecinas mas agresivas (francos, godos, etc,) durante siglos. Un buen emperador es un buen estratega, en lugar de debilitar los pueblos vecinos, los somete, civiliza y fortalece económicamente, para que ayuden a someter más tierras. Es interesante que los griegos y romanos que se consideraban civilizados esclavizaran a los demás que consideraban bárbaros, mientras que Ciro, Dario, etc, pagaban a sus trabajadores desde siglos antes de Roma.

Pues mira, te voy a ilustrar. Según la RAE, un genocidio es: "Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad."

La guerra en la Antigüedad era a menudo salvaje y brutal. Si crees que la guerra y sus consecuencias no van contigo y te dedicas a vivir juzgando y condenando acciones de una cultura totalmente distinta de hace miles de años que por supuesto no puede trasladarse a la actualidad, no entiendo por qué demonios te registras en un foro de Historia MILITAR.

César no dejó ningún vacío poblacional, aunque sus campañas sí ocasionaron un empobrecimiento económico generalizado. La Galia tardó aproximadamente dos décadas en volver a su situación previa. Los números que César refiere aparecen exagerados; por supuesto que hubo matanzas, bajas militares y venta de esclavos, pero no afectaron especialmente a la población. Prueba de ello es que el principal esfuerzo colonizador que iniciará César (y posteriormente Augusto potenciará) estará enfocado hacia Hispania y no hacia la Galia. La llegada de francos, godos, alamanes y otros pueblos se producirá unos tres o cuatro siglos más adelante (en la Galia).

[Carlogratto]

Supongo que "malarienta" querra decir "afectada de malaria". Y es cierto que esa zona del Lacio era especialmente pantanosa; a tal punto que la capa de los legionarios, corregidme si me equivoco, recibia el nombre de "paluda" (paludamentum) porque su mision inicial no era solo protegerse del frio...sino de los mosquitos locales.
No obstante, como apunta Roy, desde la creacion de la Cloaca Maxima, primero, en epocas de la monarquia, y el drenaje intensivo de la ciudad durante todo el periodo republicano y altoimperial, despues, convierten Roma en una ciudad tan "sana" como cualquier gran urbe de su epoca.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Roy,
No veo que tenga que ver que los indios hayan tenido la suerte de contar con un puñado de frailes decentes que los defendieran promoviendo algo de legislación a su favor contra el flagrante abuso, con que hayan tenido que construir miles de iglesias en lugar de hacer labores útiles y urgentes.

Saludos Yorktown,
Hablando de grandes estrategas, lástima que no veas la ventaja de eliminar un Japón debil y fortalecer a India y China, mientras Hitler y Stalin se hacen pedazos sin tanta ayuda americana, en lugar de gastar muchos recursos luchando simultaneamente en dos frentes y fortaleciendo con muchísimo equipo a Stalin, para que este gane la guerra y resulte el enemigo mas formidable en la historia de EU y durante el periodo mas largo. Para mi es la estrategia mas básica.
Churchill tuvo la fortuna de que Hitler invadiera la URSS, pero cometió el gran error de aliarse con Stalin, en lugar de seguir considerandolo como un tirano igual de peligroso que Hitler.
Lástima tambien que mezcleis temas, sometiendo a la demás gente a discusiones que no han seguido.

Saludos Carlogratto, la malaria no prospera en el excremento, esas son las moscas y las bacterias. Los mosquitos crecian en pantanos que no fueron drenados hasta mucho después. Aún las tropas de Atila sufrieron mucho por la malaria en Roma y gran parte de Italia. El papa se mudó a Aviñon por muchas razones, entre ellas la malaria, la gente, el acceso a los feligreses mas allá de los Alpes, etc,

Saludos Roy,
Cesar era un pobre diablo, al que Craso regaló dinero y poder e hizo su fortuna con los cientos de miles de esclavos de la Galia. Por cierto Craso y Atila fueron quiza los hombres mas ricos de la antigúedad.
La población de la Galia preromana no se repondria hasta siglos después y como dije, con gente mas belicosa que los Galos que poco atentaron contra Roma.
Hacer la guerra antes y después de Cesar no siempre implicó acabar con los vencidos.
A ver, ¿cambiar la capital a Bizancio por fines estratégicos, lo que no se le ocurrió a ninguno de los otros genios, no hace a Constatino un buen estratega? Muchos creen que el que lucha mejor es el mejor estratega. Según Sung Tsu, el que consigue lo que quiere sin tener que luchar es el mejor estratega.

[Roy]

Saludos Roy,
No veo que tenga que ver que los indios hayan tenido la suerte de contar con un puñado de frailes decentes que los defendieran promoviendo algo de legislación a su favor contra el flagrante abuso, con que hayan tenido que construir miles de iglesias en lugar de hacer labores útiles y urgentes.

Bueno, no creo que cada ciudad americana tuviera 100.000 iglesias (como sí tenía Moscú a principios del siglo XIX, por ejemplo). La evangelización de los indios era una misión prioritaria para la monarquía española. Es cierto que hubo abuso de los indígenas, pero también hubo denuncias de tal comportamiento por parte del clero (y en ella se encuandran las corrientes de socorro al indio de Bartolomé de Las Casas, de cuya doctrina Francisco de Vitoria será el máximo exponente a mediados del siglo XVI). ¿Qué tiene que ver? Tiene que ver que los indios no eran vejados directamente desde la Corona (que se preocupó en hacer varios concilios para establecer las condiciones de los indígenas). En muchos casos, como por ejemplo el Caribe colombiano, el gobierno colonial fue muy permisivo con los indígenas. Pese a todo no se puede obviar la iniquidad con la que muchos gobernadores trataron a la mano de obra indígena.

Lástima tambien que mezcleis temas, sometiendo a la demás gente a discusiones que no han seguido.

Eres tú y sólo tú quien se desvía del tema para intentar escapar de las correciones que le hacemos a tu crítica. Si no te gusta que trituren tu opinión, no la digas, y todos tan felices. Yo por mi parte estaría encantado de volver a la temática original del hilo.

Saludos Carlogratto, la malaria no prospera en el excremento, esas son las moscas y las bacterias. Los mosquitos crecian en pantanos que no fueron drenados hasta mucho después. Aún las tropas de Atila sufrieron mucho por la malaria en Roma y gran parte de Italia. El papa se mudó a Aviñon por muchas razones, entre ellas la malaria, la gente, el acceso a los feligreses mas allá de los Alpes, etc

No sé si lo sabrás, pero la malaria la transportan los mosquitos. De hecho, como ha apuntado Carlogratto, la capa del legionario deriva del término latino "palus" que significa pantano, y del cual deriva el nombre paludismo (en otras palabras, malaria).

Atila nunca llegó a pisar Roma con sus ejércitos. Las epidemias existieron siempre, pero no emanaban de Roma. La sede papal cambió de Roma a Aviñón por motivos políticos: tanto para huir de la concentración de poder de diversas familias italianas como para buscar la protección y el acercamiento de la monarquía francesa.

Saludos Roy,
Cesar era un pobre diablo, al que Craso regaló dinero y poder e hizo su fortuna con los cientos de miles de esclavos de la Galia.
La población de la Galia preromana no se repondria hasta siglos después y como dije, con gente mas belicosa que los Galos que poco atentaron contra Roma.
Hacer la guerra antes y después de Cesar no siempre implicó acabar con los vencidos.

Bueno, Craso le cedió dinero en calidad de préstamo. Era una inversión muy común en aquella época (aunque César se endeudó con cifras apabullantes) en políticos incipientes; el hecho es que Craso murió y la deuda expiró. Te fundamentas en tu opinión para decir que la Galia no se recuperó hasta siglos después, una afirmación tan falsa como pobre tu argumentación. La última afirmación, por cierto, ni la entiendo ni la quiero entender, porque no tiene sentido alguno, ni base documentada, ni nada.

[Carlogratto]

Saludos Carlogratto, la malaria no prospera en el excremento, esas son las moscas y las bacterias. Los mosquitos crecian en pantanos que no fueron drenados hasta mucho después. Aún las tropas de Atila sufrieron mucho por la malaria en Roma y gran parte de Italia. El papa se mudó a Aviñon por muchas razones, entre ellas la malaria, la gente, el acceso a los feligreses mas allá de los Alpes, etc,

Saludos, Sam. Perdona la ortografia, pero el teclado desde el que escribo no tiene acentos.

No sabes como me alegra comprobar que, no contento con demostrar que "la estrategia" es una materia esencialmente creativa y hecha por y para soñadores, hagas lo mismo acerca de tus carencias en lo referente a instalaciones urbanas, o a la historia del urbanismo.
Me constan tus quejas en lo que se refiere a salirse del tema, pero la verdad es que desde tus excursiones iniciales por los procelosos mundos de la moral y la etica, pasando por la recogida de caña, los apiñamientos de iglesias (?), la demografia en la antiguedad y sus condiciones sanitarias, dar un paseo por la geopolitica del siglo XX, otro por la del XVII-XVIII-XIX; insistir en enviar los marines a la India, ademas de esta ultima mencion, me ponen en la tesitura, a mi pesar como siempre, de tener que ponerme a escribir algo acerca de elementos tan esenciales para la estrategia y los estrategas como son los mosquitos, las cloacas, las redes de drenaje, Roma...y sobre todo, la caca.

Al contrario de lo que puedas suponer, la malaria si se crea en el excremento. El excremento contiene agua perfectamente estancada, y el excremento mismo recogido por redes de saneamiento que atienden aguas fecales flota en agua. Estas imagenes mentales tan agradables te ilustraran acerca de la conveniencia de tener alejadas lo mas posible, y de tener la posibilidad, ademas, eliminar las heces. Por lo que se refiere a la malaria; y por otras doscientasmil enfermedades seguramente tambien.

De todas formas, que no te confunda el nombre: el sentido de "Cloaca" no tiene tanto que ver con la recogida de fecales como por la imperiosa necesidad de los romanos, _que acaban de dejar de matarse un rato entre ellos de colina en colina , y con los etruscos cuando salen de paseo_, y se han puesto a hacer una ciudad en serio, de drenar el territorio que habitaban. Aquello era un cenagal, y lo peor es que cuando bajaban de sus colinas para entenderse con el de la de enfrente para hacer algo diferente de partirse la crisma, lo que encontraban era un marismon espantoso en toda la zona que hoy es el Foro. Lo de librarse de la caca, los muertos, las sobras, los desperdicios, etc, era un lujo que a los romanos de los Tarquinos ni se les pasaba por la cabeza. ...Todavia.

Lo que se hizo fue un zanjote uniendo la limahoya del terreno ( los puntos mas bajos de su orografia) para que el terreno filtrase. Asi que, para evitar que el mercado incipiente del Foro entre las tribus de las colinas, _que es lo que en realidad da sentido de unidad a la Urbe_ , que se habia colocado en el unico terreno que ningun particular reclamaba como suyo, el hoyo entre el Palatino, el Capitolio, el Celio y el Esquilino, donde iba a parar todo lo que se arrojaba como desperdicio de las colinas, estuviese convertido en un pantanal, esa zanja se hace permanente apuntalando las paredes con piedra filtrante puzolanica local sobre un lecho de la propia arena del Tiber. Y la zanja se queda al aire libre un buen puñado de años. Hasta que se aboveda, lo que se hace desde el principio de la nueva etapa politica, empezando desde arriba y bajando paulatinamente hacia el rio. La boveda de cañon mereceria un capitulo aparte porque lo que se busca con esta probable importacion etrusca es lograr la maxima resistencia para el suelo de la calle _la calle mas importante, los Foros_ que va aser cruzada por miles de peatones, carromatos, etc. Incluso se cimienta en tramos sobre las claves sin que se derrumben: el arco funciona siempre comprimido.

Se consigue que no solo drene en condiciones normales, sino que ademas encauce al Tiber en sus crecidas, por eso su desembocadura se encontraba enfrentada al sentido de la corriente. El impulso de salida del desague se lograba ( se logra, de hecho, buena parte del invento sigue funcionando) por gravedad; y la posicion del canal "a favor de corriente" encauzaba el agua de los desbordamientos.



La salida al Tiber de la Cloaca Maxima.

Claro que esto de la zanja sucede en tiempo de los Tarquinos. No se puede salir a conquistar el mundo hecho unos zorros y sin "excedentes" de poblacion para nutrir legiones, si tienes una poblacion sin crecimiento vegetativo porque la gente se te muere a puñados por las enfermedades que transmiten los mosquitos. Con la llegada de la Republica, la Cloaca Maxima se cubre y se van creando redes de drenaje y recogida de aguas residuales por toda la Urbe. Todo el territorio de lo que se considera la ciudad republicana ya esta drenado y seco cuando llega el Imperio, excepto el foso de lo que luego seria el Coliseo, que se deseco en tiempos de Neron _iba a estar enfrente de su Domus Aurea, y se construyo una megaestatua en el lugar_ lo que aprovecho despues Vespasiano para colocar los cimientos y montar su "gran superficie" particular, en forma de regalo al SPQR.
Anfiteatro Flavio:


Esto era una charca.

"Los mosquitos crecian en pantanos que no fueron drenados hasta mucho despues"
Los mosquitos crecen en pantanos. Los romanos se dedicaron a drenar sistematicamente todo estancamiento de agua que quedase suficientemente cerca de la ciudad. Vamos a ver que es eso del "mucho despues". El no va mas en la materia fue el drenaje del lago Fucino por Claudio en el s. I ( os acordareis los que hayais leido a Graves, por la maravillosa descripcion novelada del momento), en que se taladra una montaña entera. Entretanto, Roma ya era conocida como "La Ciudad de las Mil Fuentes", con una dotacion de baños publicos y privados inimaginable en el mundo antiguo hasta ese momento; y si, con la problematica propia de una ciudad que en el 50DC supera el millon de habitantes. Que es una problematica enorme, ahora como lo era entonces. Que naturalmente, el territorio era inicialmente adverso, bien; pero se vencio la traba natural en la ciudad; y de hecho fue entre otras cosas, supongo, la ventaja demografica de una poblacion saneada por el sistema de alcantarillado un factor a tener en cuenta en la consecucion de la primacia en Italia sobre el resto de poblaciones de la bota. Que el Lacio en general es un terreno pantanoso propenso al paludismo endemico tambien es cierto, como lo es que su drenaje a fondo solo se llevo a cabo...con Mussolini. La Urbe y el entorno directo de la Urbe se constituyo en una "isla " drenada. Por supuesto, una epidemia es una epidemia...y en el siglo IV podia aparecer en cualquier momento. En Roma tambien.

Harina de otro costal es el asunto del Papa y Avignon, y su improbable conexion con el apasionante mundo de las heces y los mosquitos. En primer lugar, seguro que no se te escapa el hecho de que habia un enfrentamiento declarado entre el Papado y el Emperador; que esto echo en brazos del monarca frances al buen Juan, y que hubo un Cisma con un Papa en Roma y otro en Avignon, y este estaba alli no porque esgrimiese que estaba muy mayor y muy debil y el aire del Foro me sienta fatal; sino porque le urgia que el rey de Francia le pusiese a salvo de los palos del aleman. En segundo lugar: tampoco es que haya que tener grandes conocimientos para esto: basta con haber visto o leido "El Nombre de la Rosa" de Eco. Lo cuentan todo, oye. Y en tercer lugar; cuando el Cisma se acabo, los Papas, que yo sepa, no clamaron jamas por su mala suerte de tener que residir en la Ciudad Eterna. Siguieron tan ricamente con su alcantarillado de tiempos de Tarquino y de la Republica; y los Medici, los Farnesio, los Borgia, los Borghese, etc, etc, etc...estaban encantadisimos de la vida con sus villas romanas con jardines que quitaban el hipo. Con estanques. Y con drenajes. Y con sus mosquitos manzaneros incluidos, imagino.



Saludos!

[Sam JOhnson]

Saludos Carlogratto,
gracias por la interesante información y disculpa lo irrelevante de este artículo.

By BBC News Online's Helen Briggs
Signs of malaria have been found in the skeleton of a child buried in a Roman cemetery.

British researchers say it is the earliest genetic evidence that the disease plagued the classical civilisations of Rome and Greece. The child was buried at a site north of Rome more than 1,500 years ago.



Ancient DNA research is a new way of investigating the history of disease

Dr Robert Sallares, Umist
Analysis of DNA extracted from the infant's bones reveals signs of infection with the parasite that causes human malaria.

The DNA evidence provides support for the theory that a lethal outbreak of malaria in AD 5 contributed to the downfall of the Roman Empire.

"We can be fairly sure that the child died of malaria," said Dr Robert Sallares, of the University of Manchester Institute of Science and Technology (Umist), UK, who led the research.

"Ancient DNA research is a new way of investigating the history of disease," he told BBC News Online. "If we can do the same sort of work on material from older sites, we can determine when malaria entered Europe."

[Yorktown]

Y exactamente que quieres decir con la noticia de que un niño murió de malaría en el siglo V?

Te parece que fue demasiado efímero y dejo poco poso la incivilizada Roma por ello?

Teniendo en cuenta que el primer tratamiento eficaz encontrado por los inutiles romanos - o sus hijos - fue cuando los jesuitas, curiosamente , se fijaron en que en el Perú los lugareños tiraban de la chinchona para curarla nada menos que en 1640...hay que ver lo inútiles que fueron los romanos por no descubrir Perú. Y más inutiles aún por no sintetizar la quinina hasta 1820.

Respecto al traslado a Avignon del papado, además de lo que te ha contado y recomendado Carlo, te recomiendo también "Los reyes malditos", un entretenido culebrón de 7 libritos en el que te podrás empapar de la política de la época, y observar como no era cuestión de salubridad precisamente lo que mantenía a Su Santidad de turno en territorio angevino, ya que Avignon pertencía al Reino de Nápoles, si no todo el lio aquel de los güelfos, los gibelinos, los Hohenstaufen y el Sacro Imperio ROMANO (curioso que se buscara siempre ese entronque eh), los Capeto, los propios Anjou, los inevitables Templarios...y si de corrupción quieres hablar, a ver si te crees que en Avignon estaban rezando todo el día.

Por cierto Carlo, el lío de Avignon no empezó con Felipe el Hermoso? Después de la bofetada de Agnani famosa, que grande el malvado Nogaret, y luego el siguiente Papa que dura poco, y luego el ínclito Clemente que nos proporciona con el maquiavelico Felipe taaaaanta munición para nuestras conspiranoias con la liquidación de los Pobres Caballeros de Cristo...

Vamos que no se fueron de Roma por la corrupción ni la malaria, si no de mascotas del Rey de Francia.

Ah, y otra cosa. Fundar la Universidad de Lima en 1551 imagino que también da buena muestra del afán rapiñador de otros de los hijos de Roma en su conquista de América. Los civilizados aztecas como sabemos estaban creando ateneos para sus vecinos allá por el norte pocas décadas antes.

Saludos.

[tercioidiaquez]

cuya caballería los romanos nunca pudieron copiar (ni la de Atila), pues se quedaron con casi las mismas tácticas durante 7 siglos.

Como al resto de afirmaciones, tan atrevidas como ignorantes, ya te han respondido, de esta me encargo yo.

¿Qué los romanos no copiaron nada de la caballería de sus enemigos? Interpretando tu escaso dominio del lenguaje escrito, entiendo que aparte de copiar también quieres decir "adaptarse" o "transformarse".

Supongo que la adopción del "kontos", los catafractos, los arqueros a caballo (sí, los romanos también tuvieron arqueros a caballo), la caballería tipo "ilírica" etc... demuestran que sí copiaron/adaptaron su caballería durante el paso de los tiempos.

Por cierto, te quedan aún 9 romanos...