¿Pudo Hernán Cortés haber tomado la ciudad de Argel?

[JGP]

Pues si no me equivoco se va un poquito mas tarde. Por lo menos hasta 1807 el inefable Joao VI y con ayuda de Napoleon no se le ocurrió darse una vuelta por Brasil

[el ultimo de baler]

Si hubiera tenido la mitad del cerebro del monarca Purtugues, que dejo su pedacito de Europa por Brasil, Carlos V hubiera hecho lo mismo y se hubiera mudado a tierras mejores, sin vecinos belicosos, pero el imbecil nunca se dió cuenta de lo que tenia en America (tampoco el imbecil de Napoleón, que malbarató la Luisiana para financiar sus guerras, el Zar de Rusia que malbarató Alasca pocos años antes de que se descubiera el oro o Jorge de Inglaterra que perdió Nueva Inglaterra por su guerra obsesiva con Francia, en lugar de mudarse a América teniendo nueva Inglaterra y Canada).

Hay que fastidiarse lo tontos que hemos sido en el viejo continente. Franceses, ingleses, rusos, españoles ... todos tontos. Menos mal que nos queda Portugal para salvaguardar el honor continental
Los holandeses tambien tontos supongo, porque quedarse en Holanda pudiendo mudarse a Nueva York.
¿Alguna opinion sobre los alemanes?¿italianos tal vez?
Por cierto, los europeos tenían los caballos de las estepas rusas, los naturales de America del Norte no porque se los comieron, se siente Hay que comer y dejar.

[Chepicoro]

Acerca de la conquista de México el forero Pavia hizo un excelente trabajo en

http://www.militar.org.ua/foro/la-conqu ... 23803.html


Sam JOhnson


Opino que Cortes fue un genio militar y en sus respectivas circunstancias no solo en Otumba lo demostró sino en el mismo sitio de Tenochtitlán arriesgando su vida en numerosas ocasiones siempre en inferioridad numérica, de su valor ni dudar, quemando las naves en Veracruz y combatiendo a los españoles encargados de apresarle, su asutcia y el saberse adaptar a las circunstancias.

Porque claro era muy católico pero no dudo ni un momento a la hora de hacerse pasar por un dios o semi dios para ser exacto.


tercioidiaquez

Si nunca has visto a un forero de México lamentarse de como trataban los aztecas a los demás pueblos, en especial a los tlaxcaltecas tiene una explicación:

Durante los 70 años del PRI en el gobierno y ahora no ha cambiado nada, en los libros de texto de enseñanza elemental se identifica a los mexicas o aztecas con los mexicanos actuales, una falacia y mentira evidente, pero así es.

Cuando se habla de la conquista de Tenochtitlán a propósito se habla de la conquista de todo México, para nada se pone atención a la conquista del occidente del país, de la península de Yucatán, de las expediciones a centroamérica o las misiones jesuitas en el norte del país, la conquista de Sonora, etc.

En la historia que se enseña los aztecas son nobles guerreros, heroicos y siempre de buen corazón mientras que los españoles son ebriossedientos de oro, asesinos y violadores.

Lo siento, es lo que enseñan en todas las escuelas públicas y privadas.

Pero no somos todos, por ejemplo en el hilo de Pavia escribi:

Es una verdadera pena que la conquista, se enseñe en México de uan forma tan deficiente donde lo políticamente correcto tiene que ser prioridad en lugar de la verdad

No se dice en nuestra historia que los aztecas para nada eran México que en el territorio fue la Nueva España habían muchas tribus, ciudades estado y un imperio que para nada se consideraban como una unidad.

No nos hablan de lo déspotas que eran los aztecas imponiendo saqueos constantes y tributos forzosos a todos sus vecinos y llegando al extremo de permitir la independencia de Tlaxcala dentro de su territorio para tener la oportunidad de capturar jovenes saludables para los sacrificios. Las guerras floridas que no eran otra cosa que incursiones regulares en Tlaxcala para "cazar" jovenes aptos para el sacrificio.

Normal que los tlaxcaltecas al ver la oportunidad de librarse de esa pesadilla se unieran a los españoles y ni siquiera lo hicieron todos ellos, dentro de la nobleza tlaxcalteca hubo quien se resistió a los españoles desde el primer momento y nunca confiaron del todo en ellos.

Por ejemplo la matanza de Cholula es común atribuirsela a los españoles, cuando fueron en realidad los tlaxcaltecas queines la iniciaron, al cobrarse afrentas de años y años de rivalidad entre sus ciudades.

Y por último no entiendo ese odio de muchos de los mexicanos en contra de Cortes, que para mi es tan parte de mi historia como Pancho Villa.

Edito:

Los soldados españoles si eran muy eficientes si no como explicar que España con esa población y lograra lo que lograra en contra de la mucho más numerosa población de Francia? y los países bajos y los turcos y aparte lograr tener el imperio que tuvieron y los ingleses?? vampos eficiente la infantería española si era.

Si los herejes se salvaron fue por su costumbre de atrincherarse e inundar todo lo que pudieron, que si se la jugaban a batallas en campo abierto yo no tengo duda que se impone la "verdadera religión".

[Sam JOhnson]

saludos JGP,
Para escapar de Napoleón bastaba llegar a Londres o si quieres mejor clima a Atenas o si no te molesta la religión musulmana a Marruecos, Cairo o Constantinopla, o si quieres estar en tus colonias a Madeira, las Azores, etc, viajar de Portugal a Rio en esa época con toda tu familia es un poco riesgoso y fatigoso solo para huir.

Saludos Chepicoro,
No se donde viste odio en mi a Cortés. Inclusive yo dije que no se le recompensó proporcionalmente a su hazaña. Yo simplemente dije que era un capitán europeo promedio, y que tuvo muchisima suerte, pero ningún genio militar. Que fué valiente y audaz, claro está, pero eso no hace un genio militar. Este tema del foro es para discutir si Cortés hubiera hecho con 2,000 hombres lo que gente mas competente que el no pudo hacer con muchos más soldados y marineros en Argel en 1541.
Creo que de haber sido un genio militar, simplemente se hubiera hecho emperador del Nuevo Mundo, entrenado un buen ejercito y aniquilado cualquier fuerza invasora de Europa.
En cuanto a historia de Mexico y Europa, en la escuela no me enseñaron nada, lo que yo he citado aquí son palabras que leí de Cortés, Bernal Diaz, etc,
Carlos V contaba no solo con España sino con un imperio impresionante y a pesar del oro y plata de Perú y Mexico tuvo que hipotecar su imperio para financiar guerras carísimas y cruelísimas, defendiendo una iglesia corrupta con una inquisición lo más lejana posible de la palabra de Cristo.
En Alemania empezó y tuvo tanto exito la reforma, en parte porque la iglesia habia quemado y ahogado a miles de mujeres por brujas (aún mas que en España, Italia, etc,), así que eso que llamas la fé verdadera para mi esta muy lejos de serlo. Basta con leer la historia ridícula de los papas para descartar su infalibilidad.

[tercioidiaquez]

Inclusive yo dije que no se le recompensó proporcionalmente a su hazaña

Lo que no es cierto

Para escapar de Napoleón bastaba llegar a Londres o si quieres mejor clima a Atenas o si no te molesta la religión musulmana a Marruecos, Cairo o Constantinopla, o si quieres estar en tus colonias a Madeira, las Azores, etc, viajar de Portugal a Rio en esa época con toda tu familia es un poco riesgoso y fatigoso solo para huir.

Eso se llama vacaciones y en el siglo XVIII no eran tan corrientes...
Pero sigues sin responder cuando se fue el rey de Portugal a Brasil, como lo de la viruela en Otumba...

simplemente dije que era un capitán europeo promedio,

Curiosamente ningun otro capitan europeo promedio hizo nada semejante, español sí, pero del resto de Europa, no.

Carlos V contaba no solo con España sino con un imperio impresionante y a pesar del oro y plata de Perú y Mexico tuvo que hipotecar su imperio para financiar guerras carísimas y cruelísimas, defendiendo una iglesia corrupta con una inquisición lo más lejana posible de la palabra de Cristo.
En Alemania empezó y tuvo tanto exito la reforma, en parte porque la iglesia habia quemado y ahogado a miles de mujeres por brujas (aún mas que en España, Italia, etc,), así que eso que llamas la fé verdadera para mi esta muy lejos de serlo. Basta con leer la historia ridícula de los papas para descartar su infalibilidad.

Todo un análisis, supongo que obtenido del mismo sitio que la carta de los irlandeses.

[Sam JOhnson]

Saludos tercioidiaquez,
Pretendes que te responda habiendo dicho que soy demasiado ignorante, no le veo el caso.

[Gaspacher]

Vamos a ver si consigo hacértelo comprender.

Hernán Cortes fue un capitán adelantado a su tiempo (como muchos españoles más, ciertamente), un oficial que no fiaba todo a la suerte de las armas y tenía en gran consideración la labor diplomática para conseguir sus fines, y que llegado el momento de la guerra, empleaba magistralmente la combinación de armas de artillería, tiradores, infantería y caballería, en un tiempo en el que los capitanes del resto de países solo pensaban en una arrolladora carga de caballería pesada*. Así que eso de que era mediocre no cuela, tal vez a nivel español lo fuese, pero la mediocridad del ejército español estaba por encima de lo mejor de cualquier otra nación europea.

Te recomiendo para empezar:
Historia de España de Joseph Perez
Los conquistadores españoles de F.A. Kirkpatrick
El imperio español de Hugh Thomas
Los conquistadores del imperio español de Jean Descola
España y su mundo de J.H. Elliott

Tampoco estaría mal que leyeses
La leyenda negra de Joseph Perez
Árbol de odio de P.W. Powell,

Ya que repites sin mas muchos de los tópicos de esta, cuando está más que demostrado que no fueron nada dentro del contexto mundial y sobre todo europeo. Sin ir más lejos la mención a la quema de brujas en Alemania, cuando la inquisición española no actuaba en dicho país, obviando además que en España solo se quemaron tres mujeres acusadas de brujería desde la publicación en la década de los 20 del siglo XVI de un manual inquisitorial que diferenciaba a las zahories, santeras, etc., de las brujas, mientras en la zona protestante de Alemania quemaban a 20.000 mujeres en las décadas finales de dicho siglo.

* Precisamente en 1525 tuvo lugar la batalla de Pavia, donde Francisco I de Francia, despreciando artillería e infantería cargo al frente de sus gendarmes para acabar preso en España durante un año. E hizo eso a pesar de conocer el destino del Duque de Nemours 22 años antes en Ceriñola, y el de diversos capitanes franceses ante las tropas españolas en numerosas batallas despues de esta.

[Sam JOhnson]

Saludos Gaspacher,
¿Como pudo un imperio con super soldados y generales, con todo el oro y plata de Perú y Mexico, el azucar de parte de lo que despues sería Brasil, tabaco, chocolate, vainilla, caucho, maderas preciosas y miles de otros productos de sus colonias de gran demanda en Europa, con tierras extensísimas en todos los continentes y con la religión verdadera como estandarte acabar reducido a la parte menos fertil y mas pobre de Europa Occidental, con la industria menos desarrollada y el nivel tecnológico, económico y cultural mas bajo de Europa Occidental?

¿Si los franceses eran tan incompetentes y los españoles tan formidables, porque no tomar Francia atacandola desde España, Alemania y Flandes, todas posesiones españolas? ¿porqué no tomar Portugal?

[Gaspacher]

Hola Sam JOhnson

Que fuesen super soldados o súper generales no tiene nada que ver, no lo eran, aunque si fueron muy superiores al resto durante siglo y medio, pero aun así España siempre fue un país escasamente poblado que sufría una gran presión repobladora con América, a la que añadir el desgaste ocasionado por las guerras con la consecuente merma de recursos humanos. A pesar de ello incluso tras la derrota y durante la decadencia fue siempre un enemigo a batir, peligroso hasta la extenuación.

España libro una sucesión de guerras casi ininterrumpidas contra Francia, Holanda, Inglaterra, los piratas berberiscos y la Sublime Puerta, con constantes intromisiones del Papado, republicas italianas como Venecia, y conflictos en Alemania. Todos estos enemigos sufrieron estrepitosas derrotas una y otra vez, pero gracias a los espacios de paz entre conflictos lograron ciertos grados de recuperación de los que España nunca disfruto debido a la multitud de enemigos.

El desarrollo científico e industrial a principios del siglo XIX era similar en España y el resto de Europa* a excepción de GB, que partía con ventaja en industria, fueron la sucesión de conflictos civiles del siglo XIX los que impidieron una pronta modernización en España, a pesar de lo cual llego al siglo XX solo por detrás de UK, Francia, y Alemania, y en un estado similar e incluso mejor al resto de Europa.

* Con evidentes ventajas españolas en Astronomía, Cartografía, Matemáticas, Botánica, y Náutica, por poner algunos ejemplos.

Una vez mas te remito a los libros sobre la leyenda negra, van muy bien para empezar a darse cuenta de la falsedad de ese "atraso atavico español", y de otros mitos sobre la superioridad de otras naciones.

[Gaspacher]

PD Para empezar los franceses eran muchísimos más que los españoles, y lograban reunir ejércitos de miles de hombres incluyendo mercenarios suizos sin mayores problemas por mucho que el ejército anterior hubiese sido masacrado. Además los reyes españoles nunca intentaron conquistar Francia, solo pretendían defender sus posesiones, cosa que evidentemente fue un error al nuca rematar a su principal enemigo, sin ir más lejos podían haber acabado con Francia en 1589 cuando Alejandro Farnesio llego a Paris, pero lo hizo en defensa de un trono católico, abandonando el norte de Francia tras la conversión de Enrique IV.

[Sam JOhnson]

Saludos Gaspacher,
Disculpa pero lo de la población no me parece justificación, los buenos generales no requieren ejercitos enormes, como lo demostraron Alejandro, Espartaco, Atila, Gengis Kahn, etc, Si el Ejercito Español era tan superior, lo primero era someter a sus vecinos, Francia y Portugal que ya conquistados estos, habria mas soldados. Pero Francia no cayó y Portugal solo temporalmente. Es interesante que los británicos, con menos población si invadiesen buena parte de Francia durante un rato y los españoles no.

[Gaspacher]

Te remito a lo anterior, los reyes de España nunca quisieron invadir Francia, solo defender las posesiones legales que ya poseían. Y ya me diras en que momento controlo Inglaterra buena parte de Francia, y espero que no sea durante la guerra de los cien años, en la que se dirimía la posesión de la corona de Francia entre dos candidatos franceses, uno, el Duque de Normandía y rey de Inglaterra, hijo de Isabel de Francia y otro Felipe de Valois.

[Sam JOhnson]

¿hubo alguna victoria por tropas españolas en Francia comparable a Agincourt? Ahí hubo pocos y exhaustos pero peleando en terminos mas equitativos que en Otumba. Eso de que no invadieron porque no quisieron me suena muy caritativo, yo tampoco le querria romper el ocico a mi vecino de 2 metros y 100 kg, aunque me mantenga despierto en la noche.

[Gaspacher]

Una vez mas y van 3, te remito a la intervención española en la guerra de sucesión de Francia tras la muerte de Enrique III, en la que las tropas españolas invadieron y controlaron gran parte del norte de Francia, llegando a Paris, territorios que posteriormente y tras la conversión religiosa de Enrique de Navarra abandonaron sin mayores problemas. Pero si eso no te basta puedes acudir a los libros que mencione anteriormente, en los que se desgranan las intenciones políticas y territoriales de los reyes españoles, y como podrás observar si los lees, en su intención de convertirse en adalides de la cristiandad pero no en dominadores de mas territorios europeos.

¿No crees que de haber desado conquistar Francia hubiesen aprovechado para quedarse con el norte de Francia como Inglaterra se quedo con Gibraltar en la guerra de sucesión española?

[Sam JOhnson]

Disculpa pero creo que fueron los católicos franceses, liderados por el duque de Guisa, etc, y apoyados por España los que botaron a Enrique de Paris, los Españoles no pelearon contra la mayoria católica francesa sino aliados con ella, contra los protestantes.