Los árabes NO invadieron España

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
KyoGrey
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Un poco de luz.

Mensaje por KyoGrey »

Con respecto al impacto genético que tuvo la invasión islámica: este fue MÍNIMO.

Me explico:

Imagen


Los haplogrupos son la herramienta que se usa para cotejar los grupos de población, y ver sus similitudes y diferencias, ya que este pasa invariable de padre a hijo (haplogrupos-Y) y de madre a hija(haplogrupo mitocondrial)

En España tenemos una mezcla genética tipicamente Europea.
Con un gran componente R1b europeo occidental (sustrato celtíbero, poblamiento romano, o simplemente entrada de franceses, italianos, flamencos, alemanes...)
Esto aderezado con una pequeña porción centroeuropea I (invasiones de visigodos, suevos, vándalos...).

Las componentes semíticas y norteafricanas (J y E3b), no alcanzan ni el 10%, cifra en la hay que tener en cuenta que el estudio es del 2005 y dentro de ese 10% una parte se debe también a todos los inmigrantes magrebís que se encontraban ya en España en 2005. Además la presencia de este haplogrupo no solo representa la entrada de árabes y bereberes entre 711 y 1492, sino mucho más: judíos, cartagineses, fenicios...

Con la invasión musulmana, por la dificultad natural que supone el Estrecho, pasaron a la peninsula probablemente no más de decenas de miles de personas. En principio una casta dirigente feudal, diferenciada del campesinado y de la pequeña nobleza, mezclandose poco y lento con los locales.
Sobre si estos abrazaron el Islam con los brazos abiertos o a regañadientes, ya no lo sé.
Al final cuando se les expulsó finalmente de España (1609- nueve siglos despues!) los moriscos suponian apenas un 4% de la población total.

Espero haber demostrado que un mito eso de que "somos medio moros"... y no haber aburrido mucho.


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Mactinez
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Mensaje por Mactinez »

Ese gráfico ya leo vi en el articulo de esta pagina:http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070&cadena=Celtiberia.net

Es bastante explicativos ademas es un estudio reciente como comentas del 2005 con lo que no es a partir de restos históricos.

Y somos el resultado de nuestros antecesores.Por lo tanto en los Halotipos de hoy día se tendría que ver reflejado"La invasión islámica"somos tan terriblemente vulgares y anodinos como un señor de gales,un suizo.o un Frances.o lo que es lo mismo somos Romanos.


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Mensaje por jandres »

Zeuxis escribió:Decir que no invadieron la PEnínsula es una soberana estupidez.
Quedan todavía hoy,rastros de su presencia...
Por Dios...


Convendría matizar....que es, una invasión....

Pero tal y como creo que usted la tiene en la cabeza....pues no, no hubo invasión


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Mensaje por Cumain »

Ether escribió:
Florencio escribió:Primero por el aporte directo, léxico (alrededor del 20% del vocabulario que hablamos ahora), artístico, técnico (la agricultura principalmente), el urbanismo de muchos cascos históricos o filosofía de vida.


Hmm...Pues yo creo que para entender las ciudades españoles actuales y su configuración urbanística tienen muchísima más influencia los ensanches del siglo XIX, que son herederos directos de la trama hipodámica griega. En cuanto al sistema constructivo la influencia romana es total, totalmente diferente de la griega, a pesar de su absorción por parte de la República.
Personalmente creo que en España no terminó de cuajar el diseño geométrico por inversión, tan típico de la arquitectura árabe, quizás por contraposición de la tradición romana anterior, aunque claro, esto ya son especulaciones mías sin ningún tipo de rigor :mrgreen: . Sin embargo, la influencia oriental está presente en la arquitectura española, eso también es innegable.
Como dato de refuerzo de mi teoría de tradición urbanística romana (hablo de memoria asi que pido disculpas si me equivoco), creo recordar que las primeras ciudades fundadas por los colonos españoles en América obedecían a una disposición de ciudad o campamento romano.

¡Saludos!


Casi, aunque habría que añadir algún matiz en el equema de las ciudades fundadas por los colonos españoles en Ámerica.

No se si te suena el Real de Santa Fé que es el actual Municipio de Santa Fé en Granada.

El Real de Santa Fé se construye en sustitución del campamento primero de los Reyes Católicos. Aquí vivían los Reyes Católicos y aquí fue donde se firmaron las Capitulaciones (con Cristobal colón). Es verdad que sigue el esquema del campamento romano: una cuadrícula con sus dos vías principales (el cardo y el decumanus) y una plaza central dónde está centralizado el poder. Sin embargo, en el caso de Santa Fé aparecen cuatro plazas más dentro de la cuadrícula.

El modelo empleado por primera vez en Santa Fé, es el esquema que siguen las ciudades fundadas por los colonos: cuadrícula y 5 plazas, siendo la plaza central la más importante y donde encontramos siempre el poder político y religioso.


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Mensaje por KyoGrey »

Mactinez escribió:Ese gráfico ya leo vi en el articulo de esta pagina:http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070&cadena=Celtiberia.net

Es bastante explicativos ademas es un estudio reciente como comentas del 2005 con lo que no es a partir de restos históricos.

Y somos el resultado de nuestros antecesores.Por lo tanto en los Halotipos de hoy día se tendría que ver reflejado"La invasión islámica"somos tan terriblemente vulgares y anodinos como un señor de gales,un suizo.o un Frances.o lo que es lo mismo somos Romanos.


Vaya, muchas gracias. Que pagina mas interesante esta.

Hace 2 años o 3 años existía una empresa que por 100 euros te hacia un analisis de sangre, te determinaba el halotipo general y el subtipo, y con eso te trazaba tu posible origen genetico (por ejemplo, COSTA SURESTE DE FRANCIA)


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Mensaje por KyoGrey »



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Los árabes NO invadieron España

Mensaje por Ismael »

Las sugerencias del foro me han recordado este hilo, justo cuando acaba de salir esta noticia en la prensa (no son listos ni nada).


Historiadores contra genetistas
La ausencia de huella genética árabe en los andaluces actuales reedita la tirantez entre la historia y la ciencia

"Materia" presenta esta semana un estudio genético de resultados chocantes. Tras ocho siglos de dominación musulmana que empezaron y acabaron por el sur de la península Ibérica, cabría esperar que los genes de origen árabe y norteafricano hubieran dejado su huella en los actuales habitantes del sur mucho más que en los del norte. Y la investigación de la Universidad de Granada no ha encontrado la menor evidencia de ello. Los andaluces actuales son tan parecidos al resto de los españoles, y de hecho al resto de los europeos, que un genetista marciano que no supiera nada de historia habría pasado por alto la ocupación árabe de la península.


El resto de la noticia en:

https://elpais.com/elpais/2019/06/08/ci ... 89529.html


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Mensaje por Gaspacher »

Resultaria chocante de no ser porque las fuentes historicas nos indican que tras la revuelta de las Alpujarras los moros andaluces fueron repartidos por Castilla.

Y como parece que ni los sesudos de los cientificos, ni los becarios de los periodistas son capaces de averiguar ese dato, obtenemos noticias como esa...


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por UlisesII »

Hola Amigos:
Ojiplático me he quedado, asi que prefiero el "humor": Hitler, es el fundador de Israel. Fueron reptilianos los autores de las cámaras de gas, y Hitler luchó contra ellos y los venció muriendo heroicamente en combate, pero los esbirros de los reptiliamos retorcieron la historia y lo presentan como un villano.
Traducido: los musulmanes no invadieron España, fueron masacrados por cristianos salvajes, que han retorcido la historia para presentarlos como los malos de la pelicula.... ya puestos se puede creer cualquier cosa
Hasta otra><>


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Mensaje por UlisesII »

Gaspacher escribió:Resultaria chocante de no ser porque las fuentes historicas nos indican que tras la revuelta de las Alpujarras los moros andaluces fueron repartidos por Castilla.

Y como parece que ni los sesudos de los cientificos, ni los becarios de los periodistas son capaces de averiguar ese dato, obtenemos noticias como esa...
Y los que no fueron asimilados fueron expulsados por Felipe IV, por su evidente colaboración con los piratas berberiscos. Hay que decirlo todo.


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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:
Gaspacher escribió:Resultaria chocante de no ser porque las fuentes historicas nos indican que tras la revuelta de las Alpujarras los moros andaluces fueron repartidos por Castilla.

Y como parece que ni los sesudos de los cientificos, ni los becarios de los periodistas son capaces de averiguar ese dato, obtenemos noticias como esa...
No... salvemos a los científicos de la quema. Los propios autores dicen en Nature:

"After the Reconquest, the Moors were distributed homogeneously throughout the Peninsula, but their final expulsion in 1609 was absolute in certain regions of Spain, Valencia, and western Andalusia, whereas in Galicia and Extremadura, the population dispersed and integrated into society".

De todas maneras, aunque las conclusiones del estudio no me sorprenden, el trabajo puede tener ciertas debilidades: Quizá un número relativamente pequeño de participantes. Quizá el escaso control de la supuesta persistencia en Granada de las familias de los participantes...

Saludos.


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Mensaje por Mig43 »

Tampoco entiendo este afán por desmentir estos datos genéticos. La historia antigua se está revolucionando con esta herramienta que antes no existia, y es lógic o que rompa con ideas preconcebidas. Al fin y al cabo una conquista militar suele implicar la llegada de grupos relativamente pequeño de nuevos genes. Otra cosa es que es flujo se mantenga durante varios siglos y se combine con guerras y genocidios constantes como ocurrió con la conquista e Iberia por los romanos.Ahí si hay huella genética.
Pero los ejercitos arabes eran relativamente pequeños en comparación a toda la población hispanorromana y no hubo exterminio de poblaciones como sí hicieron los romanos.


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Mensaje por jandres »

la conquista e Iberia por los romanos.Ahí si hay huella genética.
y tampoco.Genetica "española e italiana", son totalmente dispares, pero es que además de las más alejadas de Europa
La gente ha nacido, comido, y respirado toda la vida de Dios, en el pueblo en el que nacia, a lo sumo iba a conseguir parienta al pueblo de al lado, y eso si era llano el camino, que en las Españas, vete tú a saber


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Mensaje por Ismael »

El error de todo esto es suponer que existe algo así como un "gen musulmán" (de hecho, la noticia del periódico en cuestión decía explícitamente "genes musulmanes" hasta que alguien se lo hizo notar y lo cambiaron).

Suponer que, para el siglo XVI, el que todavía se resiste a convertirse del todo al cristianismo va a ser genéticamente diferente que aquél cuyos bisabuelos ya lo hicieron a lo mejor es mucho suponer.

Un saludo
Última edición por Ismael el 22 Jun 2019, 17:30, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:
Ismael escribió:Suponer que, para el siglo XVI, el que todavía se resiste a convertirse del todo al cristianismo va a ser genéticamente diferente que aquél cuyos bisabuelos ya lo hicieron a lo mejor es mucho suponer...
Exacto. Como tampoco hay diferencia génica entre un bosnio ortodoxo, otro católico y un tercero musulmán.
Mig43 escribió:Tampoco entiendo este afán por desmentir estos datos genéticos. La historia antigua se está revolucionando con esta herramienta que antes no existia, y es lógic o que rompa con ideas preconcebidas. Al fin y al cabo una conquista militar suele implicar la llegada de grupos relativamente pequeño de nuevos genes. Otra cosa es que es flujo se mantenga durante varios siglos y se combine con guerras y genocidios constantes como ocurrió con la conquista e Iberia por los romanos.Ahí si hay huella genética.
Pero los ejercitos arabes eran relativamente pequeños en comparación a toda la población hispanorromana y no hubo exterminio de poblaciones como sí hicieron los romanos.
No hay nada que desmentir ni nada que asistir.

Partamos de la base de que estos estudios establecen diferencias genéticas en función de variaciones de un único gen o, como hace el estudio, diferencias en ciertas regiones cromosómicas. Las conclusiones pueden diferir en función de las características analizadas, no tanto en diferenciar poblaciones sustancialmente distintas como en el grado preciso de "familiriadad". Es decir, casi todos coinciden en que las poblaciones del centro de África están más alejadas genéticamente de los inuits que los aborígenes americanos de Norteamerica. Otra cosa es establecer la distancia genética exacta entre poblaciones en sí misma.

Hay veces en que los marcadores estudiados pueden aportar conclusiones erróneas. Por ejemplo, si se estudia la variabilidad genética de los genes que codifican la hemoglobina en Sicilia, Córcega o Cerdeña se puede concluir que los naturales de esas islas son poblaciones muy diferentes a las de los europeos continentales y están muy cercanos a las poblaciones de las selvas africanas, porque con frecuencia se encuentran genotipos propios de poblaciones negras africanas.

Algunas de esas variaciones conducen a la síntesis de hemoglobinas "aberrantes" y a la talasemia y a la anemia falciforme. Curiosamente esas mismas variaciones inducen resistencia a la malaria. Ergo, la frecuencia con la que se encuentran esas variaciones no se debe a una proximidad familiar sino a la presión selectiva sobre la población: aquellos resistentes a la malaria podían tener más posibilidades de llegar a la edad reproductora, a pesar de poder tener hemoglobinas "raras", que los que no poseían esas alteraciones. En África y en las islas.

En el caso concreto del estudio, no hay ningún propósito acientífico ni político. Nadie pretende negar la herencia cultural, politica, histórica y militar de los árabes en España, sino calcular cuánto de la impronta genética ha quedado en la población actual española.

Hay veces en que los fenómenos históricos han dejado huella genética: como el análisis de los restos de la edad del Bronce en el actual Israel, que establece que la población era el producto de una mezcla de ancestros procedentes de Irán, de Anatolia y de autóctonos de esa zona del Levante oriental. Es decir, las migraciones de población, las invasiones militares y la sucesión de potencias militares dejaron su correspondiente huella genética en la población de su tiempo (ver:Harney E y col. 2018. Ancient DNA from Chalcolithic Israel reveals the role of population mixture in cultural transformation. Nat Commun. 9. 3336).

Otras veces, se ve con sorpresa que las "invasiones" no tuvieron la huella genética prevista. Por ejemplo, en el sureste de Inglaterra, la población actual mantiene alguno de los rasgos comunes de la gente que construyó Stonehenge, por ejemplo, pero tienen una mayor carga genética procedente del sur de Europa que de los procedencia anglosajona y mucho mayor que los de procedencia normanda. Es algo que a muchos británicos les puede costar reconocer. Los intercambios ocurridos durante toda la edad de hierro y, especialmente, el dominio romano, dejaron más huella genética que las invasiones anglosajonas y normandas, a pesar de que cultural y lingüísticamente, Inglaterra le deba más a estos últimos que a los romanos.

En este caso, la herencia cultural árabe parece muy superior a la huella genética. Nada que objetar y poco sorprendente, si se analiza la Historia. Es cierto que grandes personajes musulmanes (o judíos) españoles, viajaron profusamente por África y otros territorios musulmanes, pero eso no solía ocurrir con la población general. Las migraciones masivas no fueron frecuentes. En gran parte era la población local la que tenía diversas creencias religiosas.

Otra cosa es que haya gente de mollera complicada y estrecha que no asume aún que el periodo de dominio musulmán en España fue un fenómeno generalmente tan español como el resto de la Historia de este país. Puede que algún indocumentados del partido Vox castigue fieramente a los bustos de Abderramán III, por ser peligrosamente musulmán y con nombre árabe. Pero esos indocumentados no se dan cuenta que ese Abderramán III era tan español -y genéticamente españolísimo- como O'Donnell. La diferencia es que el general procedía de una familia irlandesa establecida en España unos 200 años antes del nacimiento de Don Leopodo, mientras que Abderramán procedía de una larga cadenas de emires nacidos en Córdoba y Toledo mezclados con población originariamente española-, con ancestros muy lejanos llegados 2 siglos antes de Oriente.

Saludos.


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