¿Quién considera usted que fue el General mas catastrófico?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Sam JOhnson escribió:Alemania no podia empezar a bombardear Inglaterra sin tomar la costa de Francia, que dada la cantidad de aviones aliados y la superpotente armada aliada, nunca debió caer.



Si los cazas ingleses han ido a Francia, Alemania puede bombardear Inglaterra impunemente. Ese tipo de cosas no gustan. Pero no es esa la cuestión.

La costa francesa caería si caía Francia, pensar que con los ejércitos franceses derrotados existía alguna forma de mantenerse en el continente no tienen demasiado sentido. Prolongar la lucha en la costa comprometiendo la totalidad de la aviación británica hubiera sido una auténtica catástrofe para la causa aliada.




De nuevo: Casi toda la fuerza aerea británica en Francia fué destruida, incluyendo muchos Hurricanes (algunos con pésimas hélices de 2 aspas, 2 posiciones, que hubieran mejorado mucho con hélices de 3 aspas, como las de los mejores Hurricanes que quedaron en GB), y cerca de 100 cazas británicos fueron destruidos solo en Dunquerque. Al caer Francia, casi todos sus pilotos y aviones quedaron fuera de combate para GB. Solo al caer Francia los alemanes pudieron bombardear GB y construir bases submarinas para hundir barcos británicos y Hitler tuvo a su disposición los recursos de Francia como fuerza laboral, fuente de alimentos, etc,

Si toda la RAF y los tanques y la mayóría de la artillería antiaerea está en Francia antes de que invada Hitler, incluyendo los mejores cazas, muchos menos aviones aliados y muchos más aviones alemanes son destruidos, 1,000 pilotos franceses siguen en combate y empiezan a recibir más y mejores aviones de EU.


O bien todos esos aviones, apelotonados en los campos de aterrizaje, son destruidos en tierra en los primeros días de guerra. Y la guerra se acaba en dos meses. Uno para tomar el resto de Francia y otro para que Inglaterra se de cuanta de que resistir una invasión sin aviación es imposible. Si quieres le damos un año para que la invasión se llevé a cabo. Con superioridad aérea total y habiendo perdido Inglaterra todas sus tropas en el continente ...

Por lo demás, lo que propones es ciencia ficción. Igualmente podíamos decir que si la totalidad de los ejércitos francés y británico hubieran estado en Polonia con todos sus tanques, aviones, pilotos etc..., pero tanto una cosa como la otra eran imposibles.





Incluso, la Luftwaffe no tiene rienda suelta para bombardear, incendiar y borrar a Rotterdam del mapa, haciendo que el ejército Holandes se rinda en pocos dias, para evitar que las otras ciudades holandesas sean destruidas igualmente. Lo que sacó del combate a millones de holandeses, que con apoyo de la armada y ejercito aliados hubieran podido hacer mucho daño a Hitler.


¿Tanto como "millones de holandeses"? Por no mencionar que el papel de los holandeses en la guerra podría merecer un análisis más detallado. Por lo demás, comprometer un gran número de fuerzas en una defensa adelantada me temo que solo hubiera llevado a aumentar -aún más- el demoledor efecto de las rupturas y penetraciones alemanas. Es cierto que en 1.940 se perdió la batalla de Francia, pero no se perdió la guerra. La línea de conducta que sugieres -a demás de ser imposible- no hubiese garantizado evitar la derrota y, en caso de producirse, hubiera supuesto la pérdida casi inmediata de la guerra.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

veo que nunca podrás ver que Hitler solo prosperó por la actitud de los cobardes de dejar que cada uno de los fuertes aliados fueran cayendo pero que si todos se enfrentan con todo su poder Hitler no hubiera durado ni un año.

Nadie es imparable cuando se opone a lideres decididos a ganar, cualquier osado es imparable cuando se enfrenta con conejos con temor a perder.

Saludos, me retiro.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Sam JOhnson escribió:veo que nunca podrás ver que Hitler solo prosperó por la actitud de los cobardes de dejar que cada uno de los fuertes aliados fueran cayendo pero que si todos se enfrentan con todo su poder Hitler no hubiera durado ni un año.

Nadie es imparable cuando se opone a lideres decididos a ganar, cualquier osado es imparable cuando se enfrenta con conejos con temor a perder.

Saludos, me retiro.


No hagas apuestas sobre lo que yo "vea" o no. Lo único que te digo es que llevar todos los aviones, todos los pilotos y todos los tanques a Francia antes de la ofensiva alemana era algo, además de imposible, inconcebible. Y llevarlos después era poco menos que un suicidio.


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Xent Anset
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Mensaje por Xent Anset »

Sam JOhnson escribió:Saludos Aponez,
Francia y GB estaban desesperadas y hubieran agradecido mucho un ataque de Stalin, Como diria Churchill en privado despues de dar su discurso a favor de la URSS cuando fué invadida por Hitler. Si Hitler peleara contra el infierno, diría algunas buenas palabras a favor del diablo.


Stalin no dijo eso, pero estoy más que seguro que lo pensó en relación con GB y Francia en 1939. En aquel entonces ellos eran su peor enemigo, no Alemania, a la que Stalin agradeció que atacara a esos países.

Sam JOhnson escribió: Solo en Polonia, Stalin metió 800,000 hombres y casi 1,000 tanques, mientras que Hitler retiró casi todas sus fuerzas para concentrarse en Francia (un error colosal), asi que Stalin facilmente pudo tomar el resto de Polonia, tambien tenía muchísimas tropas, atnques y aviones frente a Rumania y podia bombardear o tomar Ploiesti en pocos dias. Creo que le hubiera sido más fácil tomar Rumania en la primavera de 1940 que Finlandia en el invierno de 1939 y le hubiera sido un millón de veces mas útil.


Cuando se analizan esos hehcos históricos, hay que tener siempre en cuenta la situación política del momento. Antes de 1941, Alemania era para la URSS un país mucho más cercano y compatible que GB y Francia que eran "el enemigo". El "Pacto de no Agresión" entre Alemania y la URSS fue firmado por ambos porque a ambos les convenía centrarse en los enemigos occidentales, GB y Francia. Dicho pacto, que en realidad debe ser llamado "Pacto Ribentrop Molotov" tenía muchas cláusulas secretas que de hecho dividían las tierras europeas entre ambas potencias firmantes. Polonia era repartida de hecho entre ambas potencias. Las repúblicas Bálticas Lituania, Estonia y Letonia eran para la URSS, y la URSS no se metía en nada en lo que los alemanes les hicieran a británicos y franceses ni a ningún otro país que los germanos invadiesen. Por eso en aquel momento era impensable que Stalin se lanzara a tomar la parte occidental de Polonia, pues a él le convenía que Hitler se lanzara sobre Francia Y GB, así lo libraba de sus propios enemigos. En cuanto a franceses y británicos, no eran tampoco ningunos angelitos con alitas, porque antes de 1939 confiaban en que Hitler se lanzaría contra la URSS y por eso le permitieron ocupar Austria y Checoslovaquia sin decir nada, en la confianza de que la URSS sería el siguiente en caer, pero se equivocaron y fueron ellos los atacados, así que no les quedó al final más remedio que aliarse con la URSS, que tampoco hubiese accedido a aliarse con ellos si Alemania no la ataca primero a ella. Era un ajedrez político por encima del militar lo que se jugaba en aquel entonces.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Cambiando un poco de época, desde Churchill a el más moderno de los generales aliados que tuvieron algo que ver con los Dardanelos, pasando por Hamilton y el almirante Carden, y con mención especial a los generales Hammersley, Stopford, y todos aquellos que desperdiciaron un segundo desembarco realizado sin oposición esperando embarcados mientras sus soldados se bañaban en la playa y el único batallón turco que defendía la posición dispuso de 3 milagrosos días para reforzarse.

Al menos en Anzio se atrincheraron. :twisted: :twisted:

PD Puede que algun día en un futuro cercano describa esta batalla. :cool:

asombrados saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

Saludos Xent,
Stalin le temia tanto a Hitler que había ofrecido primero a GB una alianza. Solo al ser rechazado firmó el pacto de no agresión con Alemania. Nunca entendí que estaba pensando GB cuando rechazó la alianza con la URSS, la SGM no hubiera empezado de haber tal alianza. Stalin sabia que ni Francia ni GB lo atacarían, pero estaba tan seguro de que Hitler lo haría que construyó lineas de defensa y colocó millones de tropas en todas sus fronteras occidentales.

Saludos Gaspacher,
Tienes razón es dificil dirigir peor y desperdiciar mas vidas y oportunidades de lo que lo hicieron los británicos en los Dardanelos y el Somme.

Otro pésimo general fué MacArthur en Filipinas, quien no construyó suficientes fortificaciones y sabiendo que lo iban a atacar (no hubo la sorpresa de Hawaii),dejó que le destruyeran los 91 P-40s y 35 B-17s, sin haber atacado las bases aereas en Formosa, como lo establecia el plan Rainbow 5, ni las naves invasoras más que una vez). Es irónico que tanto MacArhtur como Wainwright recibieran la medalla de honor por haber perdido en Filipinas. La armada americana tambien salió corriendo de Filipinas, dejando solo los submarinos. La artilleria de los barcos hubiera hecho mucho daño a los Japoneses. Creo que fué un gran error de MacArthur no utilizar mejor sus excelentes aviones y submarinos y no capturar y utilizar los morteros y artilleria de los mismos japoneses, ya que sus numerosas tropas no contaban con suficientes de ellos y no encallar los destructores de la PGM, etc, para utilizar su artillería)


rio-campo
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Mensaje por rio-campo »

SILVESTRE el que con su negligencia perpetro la derrota de Annual.


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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

rio-campo escribió:SILVESTRE el que con su negligencia perpetro la derrota de Annual.



Por lo que nos toca, yo también opino igual. El comentario que hizo alguién páginas atras sobre la munición que no encajaba en los fusiles es (aunque esta no la recordaba) sólo una de tantos desastres de aquella guerra. Hasta las medicinas eran "robadas". En lo estrictamente militar hubieron errores para dar y tomar.


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Cierra España
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Mensaje por Cierra España »

A mí me han venido dos que no sé si alguno será el más catastrófico, pero la liaron y me extraña que nadie los haya puesto.

:arrow: Uno es Edward Vernon durante el sitio de Cartagena de Indias:

Con 180 navíos, 23.600 hombres, y casi 3.000 cañones, no pudo contra 6 navíos, 2.800 hombres, y menos de 1.000 cañones.

Es verdad que las defensas de Cartagena de Indias eran inmejorables, pero la cantidad de soldados disponibles para defenderlas era escasa. Yo creo que lo peor llegó cuando estaban en «La Popa» (que sólo faltaba un empujoncito) y se fue todo al garete. Y no sé si fue en ese momento o antes, pero Vernon también envío una carta a Inglaterra con la noticia de la (inexistente) victoria. Tuvo que quemar parte de sus barcos, los que quedaban parecían hospitales flotantes, etc. y para colmo le enterraron en la Abadía de Westminster, como a un héroe. En fin, un desastre.

:arrow: El otro es Cayo Hostilio Mancino, quien tuvo que capitular con 20.000 hombres frente a 4.000 numantinos. Después le dejaron desnudo y atado frente a las murallas numantinas para que hicieran con él los numantinos lo que quisieran. Era la primera vez que un general romano capitulaba frente a «bárbaros», según tengo entendido.


«¡La Patria está en peligro!. ¡Madrid perece víctima de la perfidia francesa!. ¡Españoles, acudid a salvarla!».
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Cierra España escribió:El otro es Cayo Hostilio Mancino, quien tuvo que capitular con 20.000 hombres frente a 4.000 numantinos. Después le dejaron desnudo y atado frente a las murallas numantinas para que hicieran con él los numantinos lo que quisieran. Era la primera vez que un general romano capitulaba frente a «bárbaros», según tengo entendido.


Pues tienes mal entendido, estimado Cierra España. Además, lo de Cayo Hostilio Mancino es muy matizable.

Hay que recordar como se elegía al cónsul que iba a ejercer el "Imperium maximum" y como se cambió la estrategia (e incluso el inicio de año) para solventar la cuestión numantina.

En parte llevas razón, pero Roma acabó satisfactoriamente con ese problema.

Un saludo.


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Cierra España
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Mensaje por Cierra España »

Pues tienes mal entendido, estimado Cierra España. Además, lo de Cayo Hostilio Mancino es muy matizable.


Pues vaya, creí leerlo en algún sitio. Sinceramente, no sé cómo fue esa batalla, pero la desproporción de fuerzas es considerable, algo mal tuvo que hacer.

Hay que recordar como se elegía al cónsul que iba a ejercer el "Imperium maximum" y como se cambió la estrategia (e incluso el inicio de año) para solventar la cuestión numantina.


¿Y qué tiene que ver eso con las decisiones y la actuación de Mancino?


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Mensaje por de guiner »

Cierra España escribió:¿Y qué tiene que ver eso con las decisiones y la actuación de Mancino?


Mucho, estimado Cierra España, mucho. Si empezara a explicártelo me tiraría toda la noche escribiendo. Piensa o busca cuando se elegían los cónsules, cuando entraban en funciones y cuando acababan su mandato.

PD. Saca conclusiones tu mismo. Yo no voy a intentar convencerte de nada.

Un saludo.


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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

[quote="Cierra España"]A mí me han venido dos que no sé si alguno será el más catastrófico, pero la liaron y me extraña que nadie los haya puesto.

:arrow: Uno es Edward Vernon durante el sitio de Cartagena de Indias:

Con 180 navíos, 23.600 hombres, y casi 3.000 cañones, no pudo contra 6 navíos, 2.800 hombres, y menos de 1.000 cañones.

Es verdad que las defensas de Cartagena de Indias eran inmejorables, pero la cantidad de soldados disponibles para defenderlas era escasa. Yo creo que lo peor llegó cuando estaban en «La Popa» (que sólo faltaba un empujoncito) y se fue todo al garete. Y no sé si fue en ese momento o antes, pero Vernon también envío una carta a Inglaterra con la noticia de la (inexistente) victoria. Tuvo que quemar parte de sus barcos, los que quedaban parecían hospitales flotantes, etc. y para colmo le enterraron en la Abadía de Westminster, como a un héroe. En fin, un desastre./quote]

Estoy de acuerdo contigo, Vernon fue en el mejor de los casos un prepotente y arrogante cazurro, pero ironicamente está enterrado con una inscripción que dice algo así como "..llevo la victoria hasta donde le fue posible" (fino humor inglés sin duda). Sin embargo Blas de Lezo, debido a la tradicional gratitud hispana murió pobre y ni se sabe donde descansan sus huesos, eso sí, reconocido por los habitantes de Cartagena de Indias. Y quiero matizarte algo, las defensas de Cartagena de Indias no eran ni mucho menos inmejorables, todo lo contrario, necesitaban urgentemente ser mejoradas, Blas de Lezo lo estuvo alertando durante muchísimo tiempo, ante la torpeza, inutilidad y estupidez de su superior, el Virrey Eslava que gastó en "otros menesteres" el dinero que se enviaba de España para la defensa de la plaza. Eslava no sólo se apropió del dinero, además quisó apropiarse del mérito de la victoria. Y es que ya te digo, todavía queda mucho Virrey Eslava por mandar a tomar por cul* en este país.


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Mensaje por Roy »

La incógnita del paradero de la tumba de Blas de Lezo también se debe a la inquina que el virrey Eslava le profesaba, no es solo un sentimiento catastróficamente olvidadizo de la sociedad española (que también). Vernon al fin y al cabo tampoco era tan mal general, no lo hizo mal en Portobelo, pero en Cartagena se encontró con un líder que le sobrepasaba en todo, menos en miembros y medios.

Villeneuve me parece mucho más cazurro, buen capitán pero un almirante repugnante. No es que es Nelson le venciera, es que él perdió gracias a una serie de estúpidas órdenes que llevó a su flota a una descomposición y finalmente, a una derrota total.


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BLASITO DE LEZO
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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

Roy escribió:La incógnita del paradero de la tumba de Blas de Lezo también se debe a la inquina que el virrey Eslava le profesaba, no es solo un sentimiento catastróficamente olvidadizo de la sociedad española (que también). Vernon al fin y al cabo tampoco era tan mal general, no lo hizo mal en Portobelo, pero en Cartagena se encontró con un líder que le sobrepasaba en todo, menos en miembros y medios.

Villeneuve me parece mucho más cazurro, buen capitán pero un almirante repugnante. No es que es Nelson le venciera, es que él perdió gracias a una serie de estúpidas órdenes que llevó a su flota a una descomposición y finalmente, a una derrota total.


A Vernon, en lo estrictamente militar vamos a dejarlo en "no era tan mal general", pero desde luego era un arrogante y fanfarrón, pues mandar acuñar monedas con la figura de Blas de Lezo arrodillánse frente a él, antes de que acabase la batalla es de una osadía que roza el ridículo, ese que tanto hicieron los embajadores británicos en las cortes europeas cuándo se mencionaba el asunto.

Villeneuve sin entrar a valorar sus posibles éxitos anteriores, me parece en su combate más decisivo que esta claro que es Trafalgar, un irresponsable y un cobarde. Irresponsable porque antepuso su éxito personal al de una alianza sobre un enemigo común, cobarde porque durante la batalla su navío estuvo en un lugar "protegido", dándo órdenes contradictorias al resto de su flota y esas palabras a Gravina y sus oficiales cuándo estos pusieron reparos a salir a enfrentarse a Nelson "...aquí lo que falta es valor", hizo que algunos españoles sacasen su espada.


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