Grandes Traidores de la Historia

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
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Maguila
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Mensaje por Maguila »

Gaspacher escribió:
Tratar de justificar o acusar, a personas del siglo XVI con la moral actual es una locura.


Estoy de acuerdo contigo.

Bueno, pero Eso es este thread o hilo.
y los acusados van desde varios siglos AC como Efialtes, pasando por Judas, Benedict Arnold en la independencia norteamericana, hasta casi la historia reciente de la primera mitad del siglo XX con Vichi o Quisling.
Basta leer todo el hilo.

De todas formas y manteniendo el hilo del hilo mi voto fue y es para Judas, La Malinche y en general para todo aquel que se ponga al servicio y/o favorezca al enemigo como el personaje "Gunga Din".


Que termine bien el año
y mis mejores deseos para el 2013.


"árbol sin raíces no aguanta parado ningún temporal".
Maguila
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Mensaje por Maguila »

Autentic escribió:Otra vez rayando el absurdo, una India esclava, traidor, y no solo eso, sino de los mayores de la Historia.


Tratar de rayados y absurdos a los que opinan distinto de Ud. no parece una forma muy correcta de intercambiar opiniones en un foro que es bastante internacional.

Que termine bien el año.

:offtopic:


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Para que exista traición, tiene que haber capacidad de elección. Quisling, Benedict Arnold, Judas, a todos se les supone capacidad de elección. La Malinche en cambio era una esclava en una sociedad en la que los esclavos, habitualmente eran sacrificados ritualmente arrancándoles el corazón, y cedida a unos dueños que no practicaban sacrificios. No se donde esta su traición.

La única traición que podría ver en esa época es, como bien ha dicho Autentic, la de nobles, reyezuelos, y castas dirigentes, aunque cuando no existía la patria sino el poder personal, no existiría tal traición sino un espíritu de conservación, tanto de vida como de ese poder, totalmente comprensible.

¿A quien traiciono la Malinche? Desde luego no a un México que no existía, tampoco a un rey mexica que había esclavizado a su pueblo, aun menos a su dueño, pues este la regalo a Cortes.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Autentic
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Mensaje por Autentic »

Decir que se esta rayando el absurdo, no es tratar de absurdo a nadie, ni menos de rayado, que no se que le parecera a Vd. que es, yo no conozco el termino.

Solo significa que se esta rozando el absurdo.

Ahora bien, si eso internacionalmente no esta bien visto, pues nada, eso que aprende uno.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
Maguila
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Mensaje por Maguila »

Gaspacher escribió: La Malinche en cambio era una esclava en una sociedad en la que los esclavos, habitualmente eran sacrificados ritualmente arrancándoles el corazón, y cedida a unos dueños que no practicaban sacrificios. No se donde esta su traición.
.

¡La crueldad intrínsica de los nativos y la bondad de los nuevos amos españoles!" :alegre:

creo que está usando una leyenda negra para sustituír otra igual de falsa.

Nunca he abierto un tórax, ni el de una vaca para hacer un asado, pero dicen los cirujanos cardíacos que no es fácil y que sería practicamente imposible con cuchillos de piedra o sílice.

Eso suena tan falso como las imágenes holandesas de españoles comiendo niños crudos.
Imagen Imagen

o no tan crudos como relata la "brevisima" de Bartolomé de las Casas :D:
Imagen


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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

tu forma de provocar es tan sutil como tu inteligencia : nula
que triste es estar en un foro sin aportar absolutamente nada...
Mas que podredumbre,,,

Sr. forista:

Por favor: Si cree que otro forista incumple las normas del Foro, hágalo saber a la Moderación.

Dicutan civilizadamente los asuntos que les ocupan en el hilo.

Mod.15


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de guiner
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Mensaje por de guiner »

Rep. :pena:


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Mejor seria considerar traidores, a los muchos reyezuelos de la época, que no dudaban en unirse a los conquistadores, para masacrar a sus propios vecinos, y esos, estaban allí antes, no eran esclavos, y no habían llegado en barco, quizás sin su contribución, y su barbarie, no habría habido conquista, ni mucho menos leyenda negra. Esos, si que eran verdaderos traidores.

Yo creo que eso habría que matizarlo tambien.
No veo yo a los Txacaltecas como traidores de los méxicas, cuando ellos eran el objetivo actual y que según las últimas tendencias en el estudio de esta época, estaba claro que eran los próximos que iban a acabar subyugados (los que sobrevivieran, porque los demás iban a terminar con el corazón fuera...).
Si Malinche hubiera sido una noble de la corte, alguien con responsabilidad o con lazos familiares con Moctezuma, pues vale, pero viniendo de donde venía...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

Puedo estar de acuerdo o no en incluir a la Malinche entre las Grandes Traidoras de las Historia. Los mismos mexicanos actuales discuten sobre el asunto, como decía el gran Octavio Paz:

"El símbolo de la entrega es doña Malinche, la amante de Cortés. Es verdad que ella se da voluntariamente al Conquistador, pero éste, apenas deja de serle útil, la olvida. Doña Marina se ha convertido en una figura que representa a las indias, fascinadas, violadas o seducidas por los españoles. Y del mismo modo que el niño no perdona a su madre que lo abandone para ir en busca de su padre, el pueblo mexicano no perdona su traición a la Malinche"

Es algo visceral para el pueblo mexicano y una figura de conocimiento general en el país, por aparecer en los libros de texto educativos. Pero, no por ello tienen una opinión unánimente sobre ella. Me resulta curioso leer que cuando se preguntó a los niños y adolescentes mexicanos que escribieran calificativos acerca de la Malinche, se incluyeron tantos positivos (277) como negativos (201, entre ellos los de traidora, fea, mala, prostituta...).

http://redalyc.uaemex.mx/pdf/884/88411499006.pdf

Así que, desde mi punto de vista, me abstengo -aunque crea más adecuada la opción de no considerarla traidora, como tampoco considero traidores a los líderes tribales íberos que se aliaron con los romanos... ¿traición a quién?-.

De todas maneras, me gustaría puntualizar una par de asuntos:

Maguila escribió:¡La crueldad intrínsica de los nativos y la bondad de los nuevos amos españoles!" :alegre:


En la exposición del estimado Gaspacher no he leído nada sobre la bondad de los españoles y la maldad de los nativos. Convendría aprender a no sacar las cosas de quicio. Más que nada para no tocar las narices innecesariamente a los foristas por motivo de su nacionalidad.

Maguila escribió:Nunca he abierto un tórax, ni el de una vaca para hacer un asado, pero dicen los cirujanos cardíacos que no es fácil y que sería practicamente imposible con cuchillos de piedra o sílice.

Eso suena tan falso como las imágenes holandesas de españoles comiendo niños crudos.
[ Imagen ] [ Imagen ]

o no tan crudos como relata la "brevisima" de Bartolomé de las Casas :D:
[ Imagen ]


Tratar de negar las evidencias históricas puede ser una tarea fácil o hercúlea si se dispone de nuevas fuentes sólidas para rebatir lo establecido. Pero resulta una tarea inútil si sólo se oponen suposiciones sin base.

Escribir que "Eso suena tan falso ..." sin más choca de bruces con toda la realidad científica. Los historiadores, arqueólogos y forenses modernos saben, asumen, y conocen que hubo prácticas de sacrificio con cuchillos de piedra que incluían la extracción del corazón.

"Es quizás en el campo de la antropología física donde, en los últimos años, se han registrado los mayores avances en relación con el conocimiento del fenómeno mesoamericano del sacrificio. Tales adelantos se reflejan en varias contribuciones incluidas en nuestro volumen. Por ejemplo, Carmen María Pijoan Aguadé y Josefina Mansilla Lory ofrecen nuevos elementos sobre la técnica de sacrificio por cardioectomía, esto como resultado del análisis de un entierro de alrededor de 153 individuos excavado en el recinto sagrado de Tlatelolco. A partir de la comparación de un gran número de esternones, las autoras llegaron a la conclusión de que “la incisión para sacar el corazón seguramente se hacía a través de un espacio intercostal, encontrando y seccionando el esternón por su cara externa, separándolo en dos”, o bien “introducían el cuchillo entre dos costillas y para abrir el espacio, partían el esternón de adentro hacia afuera”.

Una técnica distinta de cardioectomía fue la que registraron Leonardo López Luján, Ximena Chávez, Norma Valentín y Aurora Montúfar en la Ofrenda 111 del Templo Mayor de Tenochtitlan. Allí apareció el esqueleto de un individuo infantil que presentaba numerosas huellas de corte en la cara interna de las costillas de ambos lados, así como de fracturas peri mórtem producidas por la misma acción cortante. Esto apuntaría a que se ingresó a la cavidad torácica desde el abdomen y que se empleó un instrumento diminuto de obsidiana, quizás una navajilla o un bifacial con filo vivo."


(libro compendio de la historia de los sacrificios humanos en Mesoamérica: http://www.mesoweb.com/about/articles/Sacrificio.pdf ).

Ignorar las evidencias históricas no contribuye a defender una opinión.

Saludos.

PD. Por cierto, hablado de sacrificios. Entre los estudios más recientes acerca de las técnicas de sacrificio, está este de autores mexicanos que establece el profundo conocimiento anatómico que debieron poseer los encargados de decapitar y manipular los cráneos para diferentes propósitos.

Lopez-Serna R, Gomez-Amador JL, Barges-Coll J, Arriada-Mendicoa N, Romero-Vargas S, Ramos-Peek M, Celis-Lopez MA, Revuelta-Gutierrez R, Portocarrero-Ortiz L. 2012. Knowledge of skull base anatomy and surgical implications of human sacrifice among pre-Columbian Mesoamerican cultures. Neurosurg Focus. 33. E1.

http://thejns.org/doi/pdf/10.3171/2012.6.FOCUS12120


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

traición.

(Del lat. traditĭo, -ōnis).

1. f. Falta que se comete quebrantando la fidelidad o lealtad que se debe guardar o tener.


Pues eso, un esclavo que obdecede a su amo, o alguien que busca alianzas nuevas para luchar contra su enemigo de siempre no está traicionando a nadie.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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Mensaje por de guiner »

tradición.

(Del lat. traditĭo, -ōnis).

1. f. Transmisión de noticias, composiciones literarias, doctrinas, ritos, costumbres, etc., hecha de generación en generación.

Por cierto, traditĭo significa "tradición"

Estos de la RAE; ya decía yo que su lema me sonaba de un grosero supino. :desacuerdo:

Atte. fraudator internetalis


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Valerio escribió:Por cierto, traditĭo significa "tradición"


Pues mi diccionario dice que significa "entrega", "transmisión", "rendición", etc. :wink:

La palabra traditio significa ‘entrega, transmisión’, por ejemplo entrega (rendición) de una ciudad o transmisión de conocimientos y, en este caso, ‘enseñanza´; asimismo, ‘relato, doctrina’ que se transmite a la posteridad, pero también ‘traición’. Proviene del verbo tradere (a su vez derivado del verbo básico dare) que significa ‘hacer pasar a manos de otro, transmitir, entregar’ y comprende los significados de ‘transmitir oralmente o por escrito, contar, referir, enseñar’ y también ‘traicionar’.

http://www.mec.gub.uy/academiadeletras/ ... roini.html

Traición

Del lat. vulg. “traditionem” (nom. “traditio”) – “entrega, rendición”, comparte el mismo origen con la palabra “tradición”
, ambas provenientes del verbo “tradere” – “entregar”, compuesto por el prefijo “trans-” – “más alla, de un lado a otro” y “dare” – “dar”. El el primer componente deriva de la raíz indoeuropea *tr- “a través”, de donde se originan en otras lenguas europeas las palabras *thurkh en pr. germ. occidental (cf. ingl “through”, al. mod. “durch”, hol. “door”, con el mismo significado) y en sáns. “tirah” – “más alla”, entre otras.
El segundo componente proviene de la raíz indoeuropea *do- “dar”. Compárese con el sáns. “dadati” – “(él) da”, el esl. ant. “dati” – “da”, el gr. δίδωμι “dídomi” – “(yo) doy” y en ir. ant. “dan” – “regalo”.


http://etimologia.wordpress.com/category/latin/


Confarreatio: Era la fórmula según la cual los matrimonios se hacían sagrados, viniendo a constituir un matrimonio verdaderamente religioso. Constaba de tres partes:

1) Traditio o entrega de la mujer al marido por el pater familias de aquella;

2) Deductio in domo, conducción de la mujer desde la casa de su padre a la de su marido, conducción que se celebraba con gran pompa, orlando de flores la cabeza de la desposada, quien iba cubierta con un manto blanco;

3) la verdadera confarreatio, procedimiento religioso con carácter jurídico, que se llevaba a cabo con inusitada solemnidad y con ceremonias arcaicas.


http://www.fcjesquel.com.ar/Diccionario ... ATINAS.htm


Traditio: modo derivativo no solemne de transmitir la propiedad en virtud de la entrega de la cosa con intención de transferirla y de una causa justa

http://www.drleyes.com/page/diccionario ... 5/TRADITIO

Un saludo

PD: Volviendo a la nunca suficientemente valorada RAE:

polisemia.

(De poli-1 y el gr. σῆμα, significado).

1. f. Ling. Pluralidad de significados de una palabra o de cualquier signo lingüístico.
:green:


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Mensaje por Maguila »

Albertopus escribió:Es algo visceral para el pueblo mexicano y una figura de conocimiento general en el país, por aparecer en los libros de texto educativos. Pero, no por ello tienen una opinión unánimente sobre ella.


Es una figura que expresa "La traición" no solo para los mexicanos, sino de casi todos los pueblos latinoamericanos.

Mas allá de su propia persona y de sus conflictos humanos, de si fue entregada como esclava, como objeto sexual, como espía, interprete o simplemente como un intercambio para sellar la paz y una alianza con un invasor mas poderoso (como también se hacía en Europa) es el accionar de ella, voluntario y muy inteligente el que la hace ser considerada una traidora cuando busca poner a este nueva fuerza muy poderosa en contra de sus propios enemigos locales. enemigos que morirán bajo las espadas de hierro , como también moriran los suyos de viruela y otras tanta enfermedades para las que no tenían defensas.

Por otra parte es un comportamiento no muy distinto a lo hecho por tantos reyezuelos, caciquillos y/o jefes tribales del mundo entero como Ud. mismo bien dice.


Maguila escribió:¡La crueldad intrínsica de los nativos y la bondad de los nuevos amos españoles!" :alegre:

En la exposición del estimado Gaspacher no he leído nada sobre la bondad de los españoles y la maldad de los nativos.

Si no recuerdo mal creo que fue Ud. el que le pareció leer erroneamente en un mensaje mio lo de la "maldad intrínsica" de un pueblo.

En realidad si hubo al mencionar que el ser cedida a los españoles la salvaba de ser sacrificada, olvidando que había vivido desde niña sin ser sacrificada jamás. obviamente.
Tampoco el hecho de matar cautivos es algo que se lo puede atribuír a un solo pueblo.

Tratar de negar las evidencias históricas puede ser una tarea fácil o hercúlea si se dispone de nuevas fuentes sólidas para rebatir lo establecido. Pero resulta una tarea inútil si sólo se oponen suposiciones sin base.


Por supuesto es muy difícil combatir mentiras repetidas miles de veces envueltas como "descubrimientos científicos", Los nazis alemanes hicieron un arte de eso.

Y los anglosajones no se quedaron atrás, fueron muy prestos a traspasar sus propias leyendas negras sobre los españoles a los que despreciaban por enemigos, a los nativos que al ser conquistados por estos, son entonces doblemente despreciados.
Hasta el día de hoy
Los latinoamericanos somos herederos de las dos leyendas negras: de la española y de la nativa.

Dice la leyenda negra sobre los sacrificios humanos entre los pueblos de México que los sacrificaban en gran número con unos cuchillos de piedra y que arrojaban los cuerpo en los cenotes o pozas de agua dulce.
Algunos "investigadores" norteamericanos han descubierto evidencias de cientos de cuerpo en el fondo de esos cenotes que probarían "esos rituales".

Un hecho dudoso de esa leyenda negra,y que es totalmente contrario al sentido común y a la inteligencia es que se diga que arrojaran los cuerpos sacrificados en sus propios pozos o cenotes de agua dulce, de donde bebían!!.
¿Se envenenaban a si mismos? ¿sería para darle sabor al agua porque todavía no se había inventado la maravilla anglosajona de la coca cola?

La historia universal está llena de actos de envenenamiento arrojando cadáveres en los pozos donde bebe el enemigo. nunca en los propios, salvo como último acto suicida o algo así,
que no es lo que expresa la leyenda negra mexicana.

Ignorar las evidencias históricas no contribuye a defender una opinión.

Dudar de todas las leyendas negras y de las verdades pontificiales
es una forma de avanzar en el conocimiento.


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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

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Mensaje por Maguila »

Ismael escribió:traición.

(Del lat. traditĭo, -ōnis).

1. f. Falta que se comete quebrantando la fidelidad o lealtad que se debe guardar o tener.


Pues eso, un esclavo que obdecede a su amo, o alguien que busca alianzas nuevas para luchar contra su enemigo de siempre no está traicionando a nadie.

Un saludo


Hay varias opiniones de lo que es "traición" en http://es.wikipedia.org/wiki/Traici%C3%B3n se pueden leer algunas cosas mas,
todo discutible también.

Saludos


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