DRA escribió:Hola estimado Roy, pues lo lei hace poco en el libro de Juan Carlos Losada, Batallas decisivas de la historia de España.
En lo que toca a los planteamientos militares generales, el desastre no represento un hecho decisivo y la guerra continuo contra holandeses y contra los ingleses durante mucho tiempo. Un año despues del fracaso naval, los españoles ya habian botado veinte nuevos galeones oceanicos, cada uno de 1.000 toneladas
Tambien voy a citar lo que sigue como conclusion para los que dicen que el destastre de la Armada fue decisivo:
por su parte, los ingleses tambien fracasaron estrepitosamente en un desembarco en La Coruña y Lisboa; alli murieron 10.000 hombres de los 17.000 que componian la expedicion a bordo de 200 barcos; mas tarde, tambien salieron derrotados en Canarias, aunque sus repercusiones en la historia de la propaganda politica no fueron las mismas.
Aunque no se a que episodio se refiere hablando de las Canarias.
Sí, perdona, entendí o leí mal tu anterior comentario; creía que te referías a justo antes de que la primera Invencible saliese. Por lo general, después de un fracaso estrepitoso, solía hacerse una reconstrucción masiva de naves (como hiciera La Sublime Puerta tras Lepanto, 100 galeras en un año, la madre que...).
Sobre el segundo extracto que nos has puesto, se refiere a la Contraarmada. Tras fracasar en La Coruña y Lisboa, la expedición inglesa se dirigió a las Canarias, donde fue nuevamente rechazada. Los números suelen variar según las fuentes, y los autores confunden mucho escogiendo unas y escondiendo otras. La Contraarmada de 1589 fue un episodio bastante más catastrófico nominalmente; el desastre de la Invencible significa tanto por la supuesta misión que tenía.
Cullinan escribió:En ningún momento me has justificado tus argumentos. Además son contrarios a cronistas de la época que relatan que los buques ingleses erán mucho más rápidos, maniobrables y mejor artillados que los españoles.
He echado mano de la ancestral materia de la mímica, compañero. ¿Te refieres a esos mismos cronistas que idearon la Leyenda Negra? Te recuerdo una materia imprescindible para el estudio de estos asuntos, la arqueología (submarina); gracias a ello se pueden verificar qué cronistas mentían y cuáles eran honestos. Por supuesto, los navíos de guerra ingleses ("galeones" o mejor dicho, los man'o'war) eran más rápidos que los galeones españoles, porque estos últimos estaban pensados como una fortaleza flotante, con una cubierta altísima y parapetos elevados, con una estabilidad que ya quisiera un barco inglés haberlo tenido en el siglo XVI o en el XVII. No puedes decir que los barcos ingleses estaban mejor artillados que los españoles basándote en que sólo 68 de 130 barcos españoles estaban bien artillados en la Invencible, porque es lógico que así sea. En la posición que estaban los buques españoles en Gravelinas era IMPOSIBLE devolver el fuego y menos aún acercarse a los ingleses por la fisonomía de las costas y el estado de las aguas; creo recordar (vuelvo a hablar de memoria), que la flota española hubo de echar el ancla para que no se diseminase, tan fuerte era la corriente. Aquel tópico de "los españoles eran más y más fuertes, pero los ingleses ganaron porque eran más rápidos y pequeños" está MUY superado, incluso por algunos historiadores anglosajones. De hecho, los cañones españoles eran más largos que los ingleses, y la estabilidad de los galeones en el Canal de la Mancha era muy superior a la de cualquier navío inglés.
Cullinan escribió:Yo no he dicho que Castilla no tuviese una marina fuerte anterior a 1588. La tenia y desde el medievo pero a finales del XVI, se produjo una revolución en la construcción naval en la que Castilla quedó rezagada en comparación con la flota inglesa. La mayoria de los barcos que participaron en la Armada eran mercantes armados, pocos comparables a los galeones de la flota real portuguesa y muy inferiores a los ingleses.
Creo recordar que más del 85% de la flota inglesa era mercante en 1588. Sin contar con las Flotas de Indias, ni con la flota del Mediterráneo (que contaba con más de 100 galeras), la Invencible reunió 130 naves, 68 de ellas bien artilladas, tanto que aventajaban en cañones a la flota inglesa, que por cierto era superior numéricamente hablando. Me resulta extraño todo lo que dices si luego tuvieron que recurrir a brulotes para dispersar la Invencible, incluso tuvieron que lanzar un par de brulotes cuando Drake estaba en las últimas.
Cullinan escribió:Lo del fracaso de la Contraarmada no fue debido a ninguna armada española, fue debido a epidemias y tempestades. Y desde luego no supuso ninguna cuesta abajo para la marina inglesa.
Por supuesto, ¿y la heróica defensa de La Coruña, mujeres incluidas (con María Pita a la cabeza)? Por supuesto que la flota española no fue protagonista exclusiva, pero colaboraba en las acciones portuarias; cuando una flota superior en todos los sentidos entra en un puerto, lo normal es asegurar tus propias naves juntos a las plazas fuertes. Por cierto, ¿fue una tempestad las milicias de Lisboa? Porque creo recordar que los ingleses fueron expulsados por las armas de la península, al igual que en Canarias. No tienes más que consultar bibliografía al respecto (desgraciadamente hay muy poca) y enterarte un poco de qué va la cosa. Por cierto, las epidemias no son consecuencia del castigo divino, si no de una mala preparación de la flota, malas condiciones higiénicas, malos hábitos alimentarios a bordo, etc.
Cullinan escribió:No te inventes las cosas. Los únicos galeones de los que disponia la armada española fueron los de la invencible y estaban en estado de reparación o mantenimiento. No habia armada ninguna para enfrentarse a la inglesa en 1589.
Es la última vez que me calumnias de esa forma, ¿entiendes? A ver si enseñan modales en Inglaterra más allá del complejo de inferioridad que tienen contra los españoles. DRA ya ha dado datos que nos remite desde Carlos Losada (un especialista en el tema, cabe mencionar). Por cierto, que los galeones no son los únicos que defienden, y me veo obligado a recordarte el pavor que los ingleses sentían ante una flota de galeras, que fueron precisamente DOS galeras las que salvaron a 18 ó 22 urcas en Cádiz en 1587 frente a 26 naves inglesas (con Drake a la cabeza) y que fue una escasa flota de galeras la que persiguió a la flota inglesa de 1596, y eso puedes encontrarlo en crónicas inglesas de marinos que iban en la propia expedición. La Contraarmada inglesa arrivó en La Coruña, Lisboa y Canarias, quedando la primera ciudad bastante dañada pero siendo el invasor repelido, y si una tormenta hace desembarcar a una flota en puertos clave, pues que baje Dios y lo vea.
Cullinan escribió:España no surgió como potencia naval en esa época, yo nunca he dicho eso, lo único que digo es que creó una potente flota de guerra adaptandose a las nuevas técnicas que combate y diseño naval.
La wikipedia solo dice mentiras y barbaridades, sobre todo la Española que rezuma un chovinismo que tira para atrás.
¿Y qué nuevas técnicas de combate son esas? Porque te recuerdo que los españoles siguieron combatiendo "a la española" hasta la década de 1630 y con bastante éxito, y la primera vez que hubo una derrota contundente de fuego a distancia fue en Las Dunas, 1639, en una completa superioridad holandesa (porque casi toda la flota española había quedado varada a la salida del puerto). El diseño naval que mencionas, por cierto, estuvo en constante evolución: España se decantaba por galeones, Holanda prefería la "fragata flamenca" (que se conoce con muchos nombres) e Inglaterra optaba por un modelo intermedio entre ambos, mientras que Francia tiraba más hacia el modelo naviero español.
Por lo menos estamos de acuerdo en algo (la opinión de la wikipedia), pero al menos se dan algunas fuentes muy verosímiles, aunque luego cualquiera edite y haga lo que le salga del capirote.
Cullinan escribió:Tres barcos hundidos y una gran cantidad de barcos seriamente dañados, si bien los ingleses se sintieron defraudados en que sus nuevos cañones no hicieran el daño que ellos pensaban en la armada. Si no supone nada que la armada hubiera vuelto por el canal de la Mancha a hacer frente a la armada inglesa. La táctica española consistía sobre todo en el abordaje, por eso los barcos iban cargados de soldados frente a los ingleses del cañoneo. Aunque esta táctica iría evolucionando a lo largo del siglo XVII.
Pues no he podido encontrar muchos números, suerte que tengo a Fuller a mi lado. 600 muertos, 800 heridos y el María Juan (de 655 tn) se fue a pique en un día entero de bombardeo inglés intensísimo. Creo que hubo más daños por las tormentas posteriores, e incluso por la misma magnitud de la flota española (por ejemplo, Diego Valdés rindió su nave a los ingleses incompresiblemente sin mediar combate, y también hubo algunos naufragios por la severidad de las mareas y el mal estado de los navíos). Los ingleses cerraban el Canal con 109 naves veleras, ante una desgastada, desmoralizada y sufrida flota española que prácticamente se equiparaba a ella, habría sido una locura volver a ser azotados por el bravío mar y por el fuego inglés. La flota inglesa siempre podría haber encerrado a la española contra la costa y allí se habría acabado todo.
Por supuesto, la táctica española consistía sobretodo en el abordaje, pero el tema de los soldados se debe más bien a un objetivo de invasión, que se ha podido constatar (revisa a Parker en este tema) mediante la arqueología. Sin embargo, no se reducía exclusivamente al abordaje la táctica española, como se demostró en las operaciones de la isla de Wight, donde Frobisher salvó al Triumph por los pelos.
Tus dos últimas frases vuelven al tópico: los cañones españoles eran más largos y más pesados, tenían más estabilidad en el Canal de la Mancha, pero eran más lentos de recargar y menos maniobrables. Para los de la LOGSE, los cañones españoles daban menos pero hacían más daño. En cuanto a lo de la táctica inglesa, es una evolución tan paulatina que en 50 años no se producirá una victoria determinante mediante esa táctica.
Cullinan escribió:Roy escribió:La victoria inglesa sobre los holandeses en la guerra de 1652-54 no supuso nada. Simplemente preparó a Holanda para derrotar a Inglaterra en la década siguiente, de una forma decisiva y contundente, totalmente diferente a como lo hizo Inglaterra, con una victoria marginal tras Scheveningen.
Supone que la armada inglesa era superior a la holandesa durante el gobierno de Cromwell, entrando en decadencia un década más tarde durante el reinado de Carlos II.
Yo diría que supone que Holanda está agotada de un esfuerzo continuo de guerras, en las que Francia y España están siempre presentes en el territorio en continua pugna con ellos mismos, mientras que Inglaterra había participado en las guerras continentales con muy poca presencia. Holanda no podía mantener una guerra larga, pero aún así tuvo tiempo de inflingir a Inglaterra varios golpes que a punto estuvieron de forzar la capitulación británica. Como ya he dicho, tan solo una victoria inglesa frenó la pretensión holandesa de victoria en la guerra.
Una década más tarde, no es solo que Inglaterra haya perdido el impulso cromwelliano, sino que Holanda se encuentra en una situación desahogada económicamente, con una marina fortísima y con mandos navales excelentes. Algo que Inglaterra no conocía desde Blake.
Cullinan escribió:Después de 1588 te dije que España construyó una flota a nivel de la inglesa. Menos mal que las flotas españolas no se encontraron con la inglesa sino hubieran tenido el mismo destino que la Armanda del 1588.
Exitosas las de 1595 y 1600 en qué aspectos.
No hubo grandes combates navales entre ambas flotas por lo que es dificil de decir cual era la marina superior.
Algo que no es cierto. Porque la Invencible no era la totalidad de la flota española en 1588, es una gran parte, sí, pero España aún tenía muchas naves con las que defender sus mares. Inglaterra no aventajaba en demasía a España en naves de guerra (34 galeones ingleses por 20 españoles en el encuentro de 1588, según Fuller) y en 1589, como ya se ha dicho, se tuvieron listos veinte nuevos galeones de a 1.000 tn, una medida impresionante que no sólo recuperaba la situación anterior, sino que superaba a Inglaterra.
Menos mal que siempre hubo tempestades que disiparon las flotas españolas, porque hubo varias Invencibles contra Inglaterra, a cada cual mejor preparada que la anterior. Por ejemplo, la Invencible de 1596 había superado todos los defectos que tuvo la de 1588. Las de 1595 y 1600 fueron exitosas en el sentido de llegar a Inglaterra, vencer a las naves que les salieron al encuentro, desembarcar tropas en Albión y campar a sus anchas saqueando, celebrando misas católicas y venciendo a las milicias anglosajonas.
Cullinan escribió:Es dificil inflinjir una derrota contundente a uno de los países más avanzados de europa con una economía, sistema de financiación, ... a años luz del británico. Los holandeses se recuperación mucho más facilmente que los ingleses.Eso no quiere decir que la flota inglesa lograra ser la mejor durante el gobierno de Cromwell. La invasión holandesa tuvo exito gracias a la inacción británica no a su debilidad naval.
La victoria de la Hogue fue una victoria combinada de las flotas de Gran Bretaña e Holanda.
Y no digas tonterias de que no fue hasta la guerra de los Siete años que la flota británica superó a la francesa. Ya desde la guerra de la gran alianza se mostró muy superior a la francesa. Desde la batalla de Barfleur o La Hogue la flota francesa se dedicó a la guerra de corso antes que presentar batalla a las flotas inglesa u holandesa.
Si empezamos a insultarnos esto va a quedar mal, porque yo puedo pensar que tú eres un ignorante de mierda, pero decírtelo iría en contra de unos principios básicos de respeto que deben tenerse cuando se argumenta algo, sobretodo cuando se divulga. De forma que si creemos que somos unos gilipollas se lo decimos a la parienta, le pegamos a la almohada, y lloramos en casa, pero te agradecería que a mí te dirigieras con el respeto que me merezco (no quiero que me llamen de usted, ni que dejen de utilizar el cinismo, el sarcasmo o unas fuentes deplorables, cada cual es libre de hacer lo que quiera siempre y cuando sus acciones no entren en conflicto con los derechos de otro individuo).
Los modelos comerciales holandeses fueron copiados literalmente por los ingleses, por lo que no deberían tener demasiados problemas en establecer una recuperación paralela. La diferencia más importante es la presión que ejercía el Parlamento inglés y su mercantilismo que limitaba las operaciones comerciales particulares. Los españoles, por ejemplo, sí que estaban a años luz del sistema holandés, pero no se puede decir lo mismo de los ingleses, sobretodo viendo el éxito que tuvieron en la India en el siglo XVII (menciono la India porque fue donde se asentaron desde un principio, pugnando con los franceses, y desde donde organizaron todo el comercio del Índico).
La inacción de Inglaterra bien podría deberse a carencia de mandos, carencia de tripulaciones, carencia de recursos o carencia de barcos. De ahí, tres de los problemas fundamentales implican irremediablemente a la marina. No soy un experto ni muchísimo menos en estos momentos, así que lo dejo abierto para que otros ilustrados nos iluminen. Pero cuando esto le pasa a los españoles, por ejemplo, en 1596 en Cádiz, sin duda es problema de la flota española... a tanto llega la hipocresía de la comunidad historiográfica (aunque lo parezca, esta declaración no va dirigida a nadie en concreto).
Si dos flotas aventajan a una, parece bastante lógico dedicarse al corso, sobretodo cuando esas dos potencias navales rivales basan su economía en el comercio ultramarino. Un negocio este que los españoles ya demostraron que era rentabilísimo (véase las acciones de los "corsarios de Dunquerque"). Tú mismo estás diciendo que Inglaterra no era capaz de vencer a Francia en solitario, incluso en la Guerra de Sucesión Española Inglaterra y Holanda operaban conjuntamente, por lo que no puede aclamarse de ninguna manera a Inglaterra como indiscutible primera potencia naval en esta época, porque es algo que demuestra en 1759 (que yo sepa). Antes de esa fecha, Inglaterra necesita del apoyo de una fuerte flota adicional para realizar grandes operaciones navales. Incluso el saco de Cádiz de 1596 se hizo junto con los holandeses...
Al contrario de la Gran Armada, que perdio la mayoria de las naves por naufragios, la Contraarmada fue masivamente derrotada por los españoles. De los aproximadamente 30 navios perdidos por los ingleses, la mitad mas o menos lo fueron a manos de los españoles. Sus fuerzas terrestres fueron derrotadas en la Coruña, y tambien tuvieron perdidas enormes en el desembarco de Lisboa (perdieron 3 banderas que estuvieron muchos años en Siguenza).
