What if? Tercios en Jerusalem

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Deberiamos haber dejado a America por Africa?

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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

tercioidiaquez escribió:
Estoy bastante de acuerdo con Isócrates.


Os habeis pasado al lado oscuro... :D


¡¡Cielos!! Me confundes con Palpatine :D:D


Para mí hubiera sido más fácil ocupar (posiblmente no en toda su extensión) el imperio Otomano que Francia. No quiero decir que hubiera sido un paseo militar, pero sí más probable.



Dios mio... solo pensar en las líneas de comunicaciones y suministro es como echarse a temblar
Francia era un país más "homogeneo", su patriotismo se demostraba cada vez que un ejército enemigo penetraba en sus fronteras y se organizabas un ejército nuevo.
El imperio otomano era otra cosa. Mucha variedad de gente y muchas etnias distintas.
Desde el punto de vista militar era difícil organizar tropas así y creo que ante un ejército como el español era todavías mas.
Pero la gran ventaja que hubieran podido tener los españoles era el de los distintos pueblos. Sí Cortés logró enfrentar a unos con otros, ¿no se hubiera podido hacer lo mismo con las minorias tales como armenios, maronitas, judios etc...(no soy un experto en etnias ni nada similar por cierto).
Jugando con esto y utilizando a esta gente, se hubiera podido utilizar contra los turcos a parte de los pobladores de la zona. Creo yo.


Por desgracia, mucho más sencillo le resulataría al turco otorgar ventajas comerciales a Venecia y dejar aislada a cualquier tropa que desembarcase por aquellas tierras.



Sí, pero con una superioridad técnica que no existía contra nuestros vecinos del mediterraneo ni contra los turcos.


Ahí no estoy de acuerdo. A pesar que los turcos usaban armas similares (mosquetes por ejemplo) había bastante superioridad en su utilización.
Personalmente creo que los turcos solo eran superiores en caballería ligera, algo que los Tercios sabían enfrentar sin ningún problema, siendo tropas veteranas e instruidas. Pero en el combate a pie había bastante ventaja para los hispanos.



Sin entra al detalle, pese a ello no cabe duda que el abismo tecnológico que existía en América no existía en el mediterraneo. Y en las llanuras de OM la caballería ligera estaba lejos de ser una tontería


Parece ser que sí estaban todas, ya que el sitio se había levantado ya.


Los turcos recibieron la información -falsa- de que las tropas desembarcadas ascendían únicamente a 5.000 hombres. Por otro lado, tuvieron que quedar tropas cubriendo una eventual salida desde Malta y protegiendo la flota. La retirada turca se produce tras el primer embite de los tercios, pero no puede olvidarse que ese el el momento en el que se dan cuenta que se enfrentan al doble de tropas de las que esperaban.




No estarían tan mal (de número quiero decir) ya que Mustafá Pasha decidió atacar. Obviamente animicamente estaban jodidos pero por lo visto vieron que una oportunidad para volver con "algo"antes de tener que volver con las manos vacios ante el amigo Solimán.


Según los cálculos de efectivos y bajas el total de los efectivos turcos podía superar en algo los 10.000 hombres. Suficientes para pensar en hacer frente a 5.000, pero claramente insuficientes para enfrentarse a un ejército de refresco practicamente tan numeroso como el que mantenían en Malta... menos aún con la fortaleza a sus espaldas y habiéndo decidido retirarse.


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Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Isocrates escribió:Dios mio... solo pensar en las líneas de comunicaciones y suministro es como echarse a temblar

Yo también. Si ya en este foro hemos discutido a veces la viabilidad de abastecer a las tropas de Flandes, imaginemos una expedición en Siria o en Egipto, por ejemplo.
Francia era un país más "homogeneo", su patriotismo se demostraba cada vez que un ejército enemigo penetraba en sus fronteras y se organizabas un ejército nuevo.
El imperio otomano era otra cosa. Mucha variedad de gente y muchas etnias distintas.
Desde el punto de vista militar era difícil organizar tropas así y creo que ante un ejército como el español era todavías mas.
Pero la gran ventaja que hubieran podido tener los españoles era el de los distintos pueblos. Sí Cortés logró enfrentar a unos con otros, ¿no se hubiera podido hacer lo mismo con las minorias tales como armenios, maronitas, judios etc...(no soy un experto en etnias ni nada similar por cierto).

Es posible. Pero pensemos también que, aunque Cortés se mostró muy hábil en México, los reyes españoles no siempre tuvieron tanta habilidad para aprovechar estas divisiones (como se intentó hacer en las islas británicas, fracasando finalmente), y de hecho fue al revés: los franceses aprovecharon siempre la división entre que protestantes y católicos para debilitarnos con guerras.
Además, la brecha entre musulmanes y cristianos era demasiado grande en el viejo mundo, y más después de las cruzadas. Es dudoso que un pueblo musulmán hubiera preferido el dominio de unos cristianos al de los turcos. Para los indios, en cambio, éramos unos seres nuevos, e incluso algunos nos identificaron con divinidades.

Sin entra al detalle, pese a ello no cabe duda que el abismo tecnológico que existía en América no existía en el mediterraneo. Y en las llanuras de OM la caballería ligera estaba lejos de ser una tontería

Y no sólo eso. No sabemos qué tal responderían los tercios si hubieran tenido que luchar en las arenas del Sahara. Siempre se mostraron muy efectivos en los territorios alemanes y de países cercanos a Alemania, pero ¿nos imaginamos a nuestros soldados con sus corazas y sus largas picas en medio de las dunas de Egipto? Quizás, como dice isocrates, la caballería ligera turca no hubiera sido tan inútil en esas circunstancias. Esto sí que realmente es un "what if".
Y en cualquier caso, no se puede comparar un ejército como el otomano, por muy mal preparado que estuviese, con los indios que se asustaban de los caballos y que ni siquiera tenían armas de fuego, ni las conocían, con el evidentemente efecto psicológico que esto provocaba entre ellos. Con los turcos había distancia, pero no un abismo.


Juan de Austria
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Mensaje por Juan de Austria »

Buenas Xenophon,gran tema si señor es algo que siempre me he planteado.

Definitivamente creo que no hubiera sido buen cambio ya que América es mucho más rica que África del Norte,lo natural antes de descubrir América era seguir la conquista de las tierras a los infieles y llevar la reconquista a la antigua Hispania Tingitana además era e iba a ser el propósito de nuestros reyes.Incluso siempre se ha dicho que Fernando el Católico quiso montar una nueva cruzada y recuperar Jerusalén para el cristianismo.

Creo que España pudo y debió de hacer algo más en el norte de África,pero tampoco contaba de recursos ilimitados además después de la aventura del rey Sebastián de Portugal en Marruecos declinaron esas propuestas.

¿Hasta donde hubiéramos llegado?no se sabe pero ni Marruecos ni Egipto eran moco de pavo,ni compararse con los aztecas e incas,además de los Otomanos.Hubiéramos necesitado todos los recursos(cuando hablo de todos los recursos hablo de ninguna guerra en Europa y todos los reinos aportando tropas) para derrotarlos y ni aun así se sabría.

España no podía llevar a cabo dos conquistas a la vez con lo que demográficamente conlleva eso,quizá si Marruecos o incluso Argelia y Túnez pero no mucho más,aunque nunca se sabe.

Otro gallo hubiera cantado si Felipe II le hubiera dado el reino de Túnez a Juan de Austria como le pidió el Papa para fundar un reino cristiano(también le ofrecieron la corona de Albania) o de haberse creado una cruzada europea contra Tierra Santa de nuevo,pero en el Siglo XVI los intereses nacionales primaban sobre todo lo demás y más que nada en Europa.

De todas formas nuestros reyes nunca dejaron de lado los intereses de España en el norte de África,aunque dedicaran pocos esfuerzos,solo podemos decir que Carlos V fue el que más aportó,ya que era continuador de la tesis de sus abuelos en el continente africano.

También se ha hablado que Felipe II quiso conquistar China,pero es eso es otro cantar.


Juan de Austria
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Mensaje por Juan de Austria »

La colonización perfecta es la rusa,ya que han muerto unos imperios y otros han nacido y Rusia sigue siendo la nación-continente,ya que en sus conquistas no había mar de por medio ni grandes rivales...


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Buenas Xenophon,gran tema si señor es algo que siempre me he planteado.


Gracias Juan de Austria. Mira que pregunte una vez por ti y otros foristas que antes posteabais mucho y ya no se os veia. Espero que se te vuelva a ver mucho por aqui.

Definitivamente creo que no hubiera sido buen cambio ya que América es mucho más rica que África del Norte


Eso si que es un gran motivo para nunca haber abandonado America. Ademas del comercio que hubo entre America y España que pudo meter en Europa

¿Hasta donde hubiéramos llegado?no se sabe pero ni Marruecos ni Egipto eran moco de pavo,ni compararse con los aztecas e incas,además de los Otomanos.Hubiéramos necesitado todos los recursos(cuando hablo de todos los recursos hablo de ninguna guerra en Europa y todos los reinos aportando tropas) para derrotarlos y ni aun así se sabría.


Es que yo creo que la conquista tendria que centrarse sobre todo en la colonizacion del norte de Africa occidental, y que esa si que hubiera podido ser una conquista duradera (cosa que las de Europa no), y tal vez hoy en vez de poseer a Ceuta y Melilla nada mas, fuera Tunez y Marruecos juntos. Que grande seria España!!! Yo hubiera abandonado bastante las campañas en Europa y haber continuado la guerra de reconquista.
También se ha hablado que Felipe II quiso conquistar China,pero es eso es otro cantar.


Eso si que seria una empresa dificil!! nos hubiera tocado las olimpiadas, jejejejeje.

Yo me hubiera limitado a la conquista del norte de Africa occidental, aunque dependiendo de lasituacion, podriamos haber llevado la guerra hacia oriente, aunque siempre teniendo las bases de la parte occidental bien seguras, bien cristianizadas.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

La colonización perfecta es la rusa,ya que han muerto unos imperios y otros han nacido y Rusia sigue siendo la nación-continente,ya que en sus conquistas no había mar de por medio ni grandes rivales..
.
Por eso veo mas logico la colonizacion de Marruecos, es nuestra via de expansion natural.
Yo también. Si ya en este foro hemos discutido a veces la viabilidad de abastecer a las tropas de Flandes, imaginemos una expedición en Siria o en Egipto, por ejemplo.


Yo no llevaria la guerra tan lejos si no poseo con claridad la parte oeste del norte de Africa. Aquellas serian mis bases, lo que ya constituiria con España.

Respecto a lo de Egipto, yo utilizaria a la caballeria ligera bereber como tropas mercenarias a mi servicio tras su sometimiento, o crearia cuerpos de caballeria ligera bastante numerosa para tener no solo el control de las ciudades y guarniciones, sino de las amplias llanuras, haciendo efectivo mi poder con un cuerpo muy movil, capaz de estar en todos los lados. Es cuestion de adaptar tus ejercitos a tus enemigos.


Juan de Austria
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Mensaje por Juan de Austria »

Pudieron haber sido muchas las alternativas para convertir el mediterráneo en un mar español 100%,pero las luchas en Europa y la conquista en África no es viable,además de que España no tiene capacidad demográfica,habría que recurrir a flamencos,valones,italianos y alemanes como poco para poblar
África,además de los nativos que serían totalmente inconvertibles.

Oriente Medio,es una utopía,quizá pudieramos haber hecho algo,pero nuestras líneas de abastecimiento estan muy lejos.No se puede saltar a Palestina o Egipto o incluso Turquía sin tener o Grecia o capitales libias o Chipre o Rodas,cualquiera sería buena opción según la opción de invasión,pero directamente desde Italia o desde España es inviable.

La verdad meterse en el avispero de Tierra Santa y de los Balcanes es lo peor que puede hacer una nación,poco resultado para lo mucho invertido.

Egipto sería la mejor opción,un país rico con la mejor situación posible une África con Asia,el mar Mediterraneo con el Mar Rojo...Acortaría la ruta de las Indias muchísimo.

Bueno y los turcos son muchos turcos,para ganarles de forma clara necesitaríamos el total control del Mediterráneo,y eso solo se puede lograr con la ayuda de Venecia y Génova con lo que toca repartir el pastel.


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Petraeus
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Mensaje por Petraeus »

Yo creo que si que hubiera sido mas dificil conquistarla pero llevando la contraria a casi todas vuestras opiniones... creo que a la larga hubiera sido mas beneficioso... nosotros perdimos las colonias mucho mas temprano que ninguna otra potencia europea y hasta hace poco dichas potencias seguian teniendo colonias en Africa... digase Francia o Portugal... ademas las relaciones que llevan aun entre ellos es mucho mas productiva en mi opinion que la que llevamos nosotros con America del Sur... por ajemplo Portugel tiene relaciones comerciales casi unidereccionales con algunas de sus ex-colonias... y Francia praticamente domina politica y socialmente grandes zonas(paises)de Africa...


Juan de Austria
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Mensaje por Juan de Austria »

No es cuestión de que las colonias estén en África para llevarse bien,porque nosotros también las tuvimos y no es que nos llevemos muy bien,con Guinea,Marruecos(protectorado)y Sahara(perdido).La cuestión es prestar atención a tus relaciones exteriores y particularmente con las colonias y llevarte bien a poder ser y si tienen recursos mejor,cosa que no se ha hecho.

Objetivamente,Ámerica es mucho más productiva que África del norte por razones obvias,porque tampoco había un choque de culturas tan grande,porque tenía más recursos(los recursos de África del norte son explotados desde muy antiguo,además de formar parte del Viejo Mundo).En el resto de África quizás sea más productivo,pero lo veo incluso más inhóspito que Ámerica,el África negra jamás a tenido un imperio de importancia o mejor dicho una gran civilización,allí la barbarie está más extendida(no es por calumniar es lo que creo)y no se el porqué,llevan 50 años de independencia mas o menos y siguen en guerra en la mayoría de los países,quizás sea tambien por las divisiones de escuadra y cartabón del congreso de Berlín pero Ámerica tan fue así,creo que África no tiene remedio.


Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Petraeus escribió: nosotros perdimos las colonias mucho mas temprano que ninguna otra potencia europea y hasta hace poco dichas potencias seguian teniendo colonias en Africa... digase Francia o Portugal...


En primer lugar, eso no es del todo cierto. No olvidemos que Inglaterra perdió los Estados Unidos cuando España aún conservaba sus colonias americanas. Luego sí que pudo mantener un imperio importante gracias a que realizó una política expansionista en África, en India... pero si se hubiera basado en América, ese hubiera sido el fin de su imperio colonial.

Por otro lado, los franceses ya habían perdido sus colonias americanas a manos de los ingleses (Quebec) o vendiéndolas (Louisina), y no obtuvieron su gran dominio africano hasta el siglo XIX.

En cuanto a Portugal, ¿qué les dio más beneficios y menos problemas, Brasil o sus escasas colonias africanas y asiáticas? Ellos apostaron por África y al final su mejor colonia fue, inesperadamente, la americana.

África es un terreno difícil, y prueba de ello es que en el fondo, hasta el siglo XIX sólo se realizó una colonización bastante superficial del continente.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

allí la barbarie está más extendida(no es por calumniar es lo que creo)y no se el porqué,llevan 50 años de independencia mas o menos y siguen en guerra en la mayoría de los países,quizás sea tambien por las divisiones de escuadra y cartabón del congreso de Berlín pero Ámerica tan fue así,creo que África no tiene remedio.


No calumnias para nada, es un hecho mas que constatable. Lo mas grande que consigueron en el Africa subsahariana como civilizacion fue la del gran Zimbawe, y no es ni comparable a la civilizacion megalitica de Malta por ejemplo. Ante un continente poco modificado por el hombre, cuando llegaron alli los colonos, tenian todo por hacer. En el norte de Africa esto no paso.


JESUS FIDELIS
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Mensaje por JESUS FIDELIS »

Africa se nos hubiera indigestado, por ser bocado demasido grande, demasiado apetitoso para otros, demasidado picante en algunas partes y por a corto plazo no ser demasiado nutritivo.


"Nunca la pluma embotó la espada".
Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Como puedes hacer esa pregunta? La mayoria de la basura estaba en africa, si nuestros tercios invaden el imperio otomano habriamos caido en la ruina economica mucho tiempo antes.
Lo de conquistar jerusalem no estaria mal, La ultima gran cruzada; Nuestro rey es rey de jerusalem aunue nunca lo ha sido de manera efectiva.


Carmine
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Mensaje por Carmine »

Borro mi post por enajenación mental transitoria.Sorry.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

De antemano ruego encarecidamente no ser lapidado.
What if? Ejército profesional español (este de ahora) vs. Tzáhal.


Conste que al menos un dreazo te lo mereces... :wink:

http://www.militar.org.ua/foro/espana-v ... 11822.html

Si te saltas dos o tres paginas de pelea con Francia¿? en el candelero, luego leeras algún alucinado que dice que tenemos los huevos más gordos del mundo y que nos los comemos, y la sensatez llegará cuando llegemos a la conclusión de que mejor no, que mejor ponemos otro enfrente pa' no llorar.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)

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