What if? Tercios en Jerusalem

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Deberiamos haber dejado a America por Africa?

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No
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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Yorktown escribió:
Bueno, Felipe II era así. El informe que solicitó sobre la posibilidad de permitir cierto grado de libertad religiosa en los Países Bajos resultó favorable a esa opción y la imposición religiosa fue decisión personal suya.


Si, pero es que Felipe II, eramos nosotros. Si no ya el what if pasa por...yo que sé, el triunfo de los comuneros contra su padre, o cualquier solución demasiado anacrónica, al menos por estos pagos. En aquellos momentos, España era el.


Pero en tal caso resulta aún más absurdo planterase el abadono de Flandes. El punto de incio del What if era que ciertas guerras de europa estaban perdidas desde el principio y que Felipe II debiera haber centrado sus fuerzas en el Mediterraneo, supongo que eso obliga necesariamente a tomar en consideración ciertas cosas que Felipe II no hizo. Si no, no hay "what if..." ni nada.


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Mensaje por JESUS FIDELIS »

Desde luego si el ... si fuera... incluyera las cosas que podía haber hecho Felipe II y no hizo o hizo mal, no solo el volver las miras al continente africano en lugar del americano, la verdad es que entonces podemos entrar en el paroxismo y ver a una Inglaterra y España Aliadas, con un Flandes tranquilo y sosegado y sacudiéndole la badana a los franceses, italianos y turcos, ¿quién querría entonces Africa teniendo toda América al completo?
Como alguno ya ha apuntado antes, mínima inversión, máximo resultado, esa fue la conquista de América.
Yo no comparto que fuera una sangría, sí que entiendo que la distancia mediatizaba la relación con la polis, pero con una corona británica aliada de los españoles, ¡qué digo aliada!, si el matrimonio de Felipe II con María Tudor hubiera ido bien, estariamos hablando de una corona britano-española, vamos España, dueña de todo el mundo occidental y América. De postre Africa, bueno...


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El Templario
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Mensaje por El Templario »

Rocafort escribió:Dejar a un lado América hubiera sido una tontería muy grande.

Muy pocas veces en la Historia, un país ha conseguido tanto con tan poco esfuerzo. Bastaron unos pocos centenares de hombres y muy pocos barcos para, en unos pocos años, hacerse con el dominio de enormes extensiones de las que se pudo extraer oro y plata en grandes cantidades y en corto plazo (puesto que los incas ya extraían esos metales). Los territorios rara vez se sublevaron, y no había ninguna potencia cercana que molestase (al menos hasta que los ingleses y franceses se presentaron por allí también para ocupar alguna isla, pero hasta el siglo XVIII creo que estuvimos bastante tranquilitos). La relación esfuerzo/beneficios es, por tanto, tan elevada, que preferir cualquier otra opción me parece, sencillamente, una barbaridad.

Comparemos, en cambio, la enorme cantidad de hombres y dinero que suponía, no ya ampliar, sino mantener las posesiones en alguna parte del "viejo mundo" (Oriente Medio incluído). Arrebatarles cualquier posesión a los turcos, por ejemplo, hubiera sido una hazaña costosísima. La misma batalla de Lepanto lo demuestra, puesto que, como han comentado arriba, no supuso tampoco un dominio del Mediterráneo, a pesar de ganarse ampliamente. Y sólo en esa batalla se dedicó más esfuerzo que en la conquista de toda América.

terciodiaquez ha apuntado a menudo lo costoso que hubiera sido invadir Francia. ¿Creemos que lo hubiera sido mucho menos invadir Egipto, o arrebatar Grecia a los Turcos, por ejemplo? La única posibilidad era llegar a un acuerdo con Francia y dejar de guerrear entre nosotros para emprender juntos estas acciones, que según dicen era la intención de Felipe II, pero claro, nuestros amigos gabachos ya sabemos cómo son...

Por el Oeste de África sí se podría haber intentado algo, pero a a base de enemistarse con Portugal y con un beneficio más que dudoso. ¿De verdad cambiaríais las colonias americanas por una ruta comercial como la que tenían los portugueses dando la vuelta por toda África?

En definitiva, si los franceses hubieran querido ser nuestros aliados, la historia hubiera sido diferente, pero no quisieron, y en aquellas circunstancias, la mejor opción era América.


Amigo Rocafort, tienes toda la razón... La Corona obtuvo ingentes beneficios de la conquista de América, y digo la Corona y no España, porque la mayor parte del oro y la plata americana sirvió para sufragar los enormes gastos que suponía mantener el status de "superpotencia" sin llegar a convertirse en medios de producción que hubiesen permitido el desarrollo de una economía y un comercio fuertes. Pero ello hay que atribuirlo a múltiples factores socio culturales, no en exclusiva a las decisiones de tal o cual monarca.

Cambiar el eje geoestratégico de América a Africa? Un control similar al conseguido al otro lado del Atlántico hubiese supuesto un esfuerzo infinitamente superior con un más que dudoso "retorno de inversión" en comparación con el Nuevo Mundo, y sin su oro y plata. Finalmente Africa llegó con la unificación con Portugal en 1580, y ya vimos que tampoco supuso un impulso radical en ningún aspecto.

Flandes por Italia? en la práctica Italia ya estaba prácticamente bajo control hispano con los dominios del Milanesado, Nápoles y Sicilia... o tenemos que recordar la cantidad de Tercios italianos que combatieron bajo las banderas de la cruz de San Andrés? Que quedaba? Venecia? El papado? Génova? Para eso bastaba la diplomacia.

El problema no estaba tanto en los territorios en los que expandirse como en el modelo economico-social-religioso que se utilizó. La Corona fue inmovilista en muchos aspectos, no supo adaptarse a los tiempos ni utilizar la diplomacia ni la fuerza con verdadera visión "política" al más puro estilo "Fernando de Aragón". A la larga, ser la luz de la cristiandad y el martillo de herejes supuso una sangría que no podíamos mantener en el tiempo. Sólo el valor y el coraje de aquellos miles de hombres que "llevaron el sol de España desde el Oriente al Ocaso" prolongaron un final anunciado.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Flandes por Italia? en la práctica Italia ya estaba prácticamente bajo control hispano con los dominios del Milanesado, Nápoles y Sicilia... o tenemos que recordar la cantidad de Tercios italianos que combatieron bajo las banderas de la cruz de San Andrés? Que quedaba? Venecia? El papado? Génova? Para eso bastaba la diplomacia.


Claro claro...pero nos echaron del milanesado por la sangría flamenca. Abandonar o ceder Flandes al Austriaco, y asentarnos y defender Italia con las tropas de desperciadas allí. En Italia no teníamos que combatir contra todo bicho viviente. Y con más implicación que practicamente mantenerla como paso (me refiero al milanesado sobre todo) hacia Flandes, quien sabe cuanto tiempo y como podríamos haber seguido allí...Igual nos veiamos las caras alli con Napo, españoles e italianos..o italoespañoles juntos.

Saludos.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Hola Thomas:

A tu propuesta de Italia (por Flandes, no por América: please, no quiero ni al gabacho tacaño, ni al pérfido fenicio :mrgreen: ) me gustaría contraproponer: La Gascuña y partes de Aquitania, pero especialmente en el Rosellón y partes de Provenza. Se podía, especialmente después de San Quintín. ¿Tolon en vez de Cartagena como base de las Galeras de su Catholica Magestad? Suena apetecible. Saludos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Claro claro aldo...no vamos a regalar el pisco shower, las rancheras, el chimichurri o Cartagena de Indias :cool:

Respecto a cambiar el eje...a pesar de mis raices catalanas, reconozco que hay mucho de sentimental en mi apuesta a muerte por Italia. Además, creo que tu proposición, siendo otra buena baza, nos avoca por siempre jamas a una guerra a muerte y constante con el gabacho. En Italia tenemos mas margen de maniobra...sobre todo diplomatica, creo yo.Ademas de unas fronteras más claritas y mas defendibles...refugiarnos tras alpes y Pirineos, el Reino de las dos Peninsulas, no me digas que no suena bien. Otro punto es que en Italia nos encontramos con una especie de vacio de poder, de poder...unificador podemos decir, que en Francia si existe, y con nula intención de permitir algo asi dentro de sus "fronteras naturales".

Que quieres que te diga...lo que sea con tal de salir de ese pozo brumoso de herejes donde no se ve el Sol! :mrgreen:

Per la unita!!

Salute!!


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Mensaje por El Templario »

Yorktown escribió:Claro claro...pero nos echaron del milanesado por la sangría flamenca. Abandonar o ceder Flandes al Austriaco, y asentarnos y defender Italia con las tropas de desperciadas allí. En Italia no teníamos que combatir contra todo bicho viviente. Y con más implicación que practicamente mantenerla como paso (me refiero al milanesado sobre todo) hacia Flandes, quien sabe cuanto tiempo y como podríamos haber seguido allí...Igual nos veiamos las caras alli con Napo, españoles e italianos..o italoespañoles juntos.


Hombre Yorktown, del milanesado nos echaron tras la Guerra de Sucesión, cuando los "vencidos" decidieron cobrarse el esfuerzo a nuestra costa, y nosotros a celebrar la llegada del primer Borbón...

Eso si, te reconozco que la idea de vernos las caras con Napo en Italia me ha gustado... :D :noda: :D

Saludos


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Cambiar el eje geoestratégico de América a Africa? Un control similar al conseguido al otro lado del Atlántico hubiese supuesto un esfuerzo infinitamente superior con un más que dudoso "retorno de inversión" en comparación con el Nuevo Mundo, y sin su oro y plata. Finalmente Africa llegó con la unificación con Portugal en 1580, y ya vimos que tampoco supuso un impulso radical en ningún aspecto.

Más que a África, el control debía estar orientado hacia Oriente Medio y abrir desde allí la ruta de las Indias. No soy un experto en economía, gracias a Dios :mrgreen: , pero supongo que se hubieran podido sacar buenos beneficios así. ¿Tantos como con el oro de América? Eso ya no lo sé.



Como alguno ya ha apuntado antes, mínima inversión, máximo resultado, esa fue la conquista de América.

Desde el punto de vista militar sí, pero tan solo hasta el XVII, a partir de aquí, el esfuerzo es mayor, aunque también fue insuficiente.
Personalmente creo que el mayor esfuerzo fue desde el punto de vista demográfico.
Ya sabemos que España estaba poco poblada, ¿sí ese esfuerzo colonizador se hubiera dirigido a Oriente Medio? ¿Qué hubiera pasado? ¿Hubiera sido provechoso? Esto lo pregunto sin saber ni conocer cifras de la población que emigró a América.



Yo no comparto que fuera una sangría, sí que entiendo que la distancia mediatizaba la relación con la polis, pero con una corona británica aliada de los españoles, ¡qué digo aliada!, si el matrimonio de Felipe II con María Tudor hubiera ido bien, estariamos hablando de una corona britano-española, vamos España, dueña de todo el mundo occidental y América. De postre Africa, bueno...


Personalmente creo que más cerca estuvo la buena relación con Francia que con Inglaterra, pero si cualquiera de las dos se hubiera logrado, la historia hubiera sido muy distinta.

Pero el escenario que yo me atrevo a proponer es el siguiente (así a bote pronto:): :mrgreen:

1ª fase. España se dedica a mantener a raya a los berberiscos con presidios en condiciones, e instalando "reyezuelos" leales en aquellas partes problemáticas.
2ª fase. Ocupación de islas en el mediterraneo central y oriental. Rodas, Chipre... Para ello, hace falta una ofensiva imperial por los Balcanes.
3ª fase. Obtenida esta base de partida, operaciones anfibias en ¿Egipto? o ¿Palestina?

Obviamente para esto, hay que tener quietas a Francia e Inglaterra.
¿Cómo se podría lograr esto?
Que se quedan ellas con América, o prometiéndoles parte del pastel en África.
Aunque Francia podría estar más tranquila, ante una unión de verdad y efectiva, entre Imperio y España.



¿Creemos que lo hubiera sido mucho menos invadir Egipto, o arrebatar Grecia a los Turcos, por ejemplo?


Dadas las características de estos imperios y sus clases militares, siempre que Francia e Inglatera no dieran por cul*, yo creo que habría sido bastante posible.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Isocrates »

tercioidiaquez escribió:Más que a África, el control debía estar orientado hacia Oriente Medio y abrir desde allí la ruta de las Indias. No soy un experto en economía, gracias a Dios :mrgreen: , pero supongo que se hubieran podido sacar buenos beneficios así. ¿Tantos como con el oro de América? Eso ya no lo sé.




Claro que ese objetivo también es la mejor manera de conseguir que la Serenísima cambie de bando. Fulminantemente.

Desde el punto de vista militar sí, pero tan solo hasta el XVII, a partir de aquí, el esfuerzo es mayor, aunque también fue insuficiente.
Personalmente creo que el mayor esfuerzo fue desde el punto de vista demográfico.
Ya sabemos que España estaba poco poblada, ¿sí ese esfuerzo colonizador se hubiera dirigido a Oriente Medio? ¿Qué hubiera pasado? ¿Hubiera sido provechoso? Esto lo pregunto sin saber ni conocer cifras de la población que emigró a América.


En Oriente Medio una gota en el mar


Personalmente creo que más cerca estuvo la buena relación con Francia que con Inglaterra, pero si cualquiera de las dos se hubiera logrado, la historia hubiera sido muy distinta.



La verdad es que no lo veo así, la mala relación con Francia respondía a motivos estratégicos que era muy complicado dejar de lado.



Pero el escenario que yo me atrevo a proponer es el siguiente (así a bote pronto:): :mrgreen:

1ª fase. España se dedica a mantener a raya a los berberiscos con presidios en condiciones, e instalando "reyezuelos" leales en aquellas partes problemáticas.



¿Pero esa política no se intentó de hecho?

Tunes y, especialmente, La Goleta, eran un "presidio en condiciones"; y el fracaso ante Árgel no tiene nada que ver con Flandes ni con América.


2ª fase. Ocupación de islas en el mediterraneo central y oriental. Rodas, Chipre... Para ello, hace falta una ofensiva imperial por los Balcanes.


Uffff Bastante tenía el Imperio con defenderse en los Balcanes como para pensar en iniciar una ofensiva. La conquista de Rodas o Chipre parece una empresa harto ilisoria



3ª fase. Obtenida esta base de partida, operaciones anfibias en ¿Egipto? o ¿Palestina?



Bueno... evidentemente como no creo que ni tan siquiera el punto anterior sea factible...


Obviamente para esto, hay que tener quietas a Francia e Inglaterra.
¿Cómo se podría lograr esto?
Que se quedan ellas con América, o prometiéndoles parte del pastel en África.
Aunque Francia podría estar más tranquila, ante una unión de verdad y efectiva, entre Imperio y España.



Francia lo que quiere son los Países Bajos y Francia, no la vas a tener tranquila; los roces con Inglaterra disminuirían si les dejas América, pero más sencillo que entregarles América habría sido conseguir que les devolvieran Calé.


Dadas las características de estos imperios y sus clases militares, siempre que Francia e Inglatera no dieran por cul*, yo creo que habría sido bastante posible.



Te iba a dar Francia, se le iba a unir Venecia, ya veremos que hacía Inglaterra... y me temo que ni aunque no lo hicieran ibas a conseguir derrotar a los turcos.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Desde el punto de vista militar sí, pero tan solo hasta el XVII, a partir de aquí, el esfuerzo es mayor, aunque también fue insuficiente.
Personalmente creo que el mayor esfuerzo fue desde el punto de vista demográfico.
Ya sabemos que España estaba poco poblada, ¿sí ese esfuerzo colonizador se hubiera dirigido a Oriente Medio? ¿Qué hubiera pasado? ¿Hubiera sido provechoso? Esto lo pregunto sin saber ni conocer cifras de la población que emigró a América.


En Oriente Medio una gota en el mar


Como en América, y salió bien. O como los cruzados, que con poca "inyección demográfica" se mantuvieron con altibajos durante años.



Personalmente creo que más cerca estuvo la buena relación con Francia que con Inglaterra, pero si cualquiera de las dos se hubiera logrado, la historia hubiera sido muy distinta.




La verdad es que no lo veo así, la mala relación con Francia respondía a motivos estratégicos que era muy complicado dejar de lado.


A pesar de eso, estuvo a punto de conseguirse en un par de ocasiones.
Sobre todo con el reinado de ¿Enrique IV? (es que ahora mismo no recuerdo exactamente que rey es) pero su muerte prematura lo evitó, o con las guerras de religión en Francia.



¿Pero esa política no se intentó de hecho?

Tunes y, especialmente, La Goleta, eran un "presidio en condiciones"; y el fracaso ante Árgel no tiene nada que ver con Flandes ni con América.


La política mediterranea de los Austrias fue chapucera, a salto de mata. No responde a una política continua. Se va respondiendo y organizando expediciones según surge la ocasión, pero nunca con lína de continuidad, ni con un objetivo que no sea el mantenerse lo justo. A la defensiva vamos.
Los presidios eran la última prioridad siempre, mal comunicados, escasos de tropas. Y lo de Argel y las Gelves por ejemplo pues son cosas de la guerra, que sí se hubiera seguido una política mediterranea, se hubiera podido corregir.



Uffff Bastante tenía el Imperio con defenderse en los Balcanes como para pensar en iniciar una ofensiva. La conquista de Rodas o Chipre parece una empresa harto ilisoria


No tan ilusoria creo yo. El problema como siempre es el de tener varios frentes abiertos y el Imperio los tenía. Sí tomamos como frentes las disputas religiosas y políticas que tenían entre si.
El propio Lutero decía que no había que luchar contra los turcos, ya que era la forma que tenía Dios de castigar los pecados de los cristianos.
Lo de una isla del Mediterraneo, ¿sí se pudo infiltrar en Malta a 10.000 hombres de los Tercios con 60 galeras frente a 200 turcas, no se hubiera podido lograr en Chipre, con el apoyo de Génova, Venecia, el Papado, los Hospitalarios y la "neutralidad" de Francia?



Francia lo que quiere son los Países Bajos y Francia, no la vas a tener tranquila; los roces con Inglaterra disminuirían si les dejas América, pero más sencillo que entregarles América habría sido conseguir que les devolvieran Calé.



Pero esto es un What if que para desarrollarse ya hemos dicho que la neutralidad francesa es necesaria.
Francia quería los países bajos pero porque luchaba por su supervivencia.
Con un rey mas proespañol, se acaba el problema.
América es grande para Francia e Inglaterra. O la costa africana.

Te iba a dar Francia, se le iba a unir Venecia, ya veremos que hacía Inglaterra... y me temo que ni aunque no lo hicieran ibas a conseguir derrotar a los turcos


Con esas condiciones, ¿España no iba a derrotar a los turcos en Oriente Medio?
Los otros puntos del What if si que puedo dudar de ellos, pero de este no.
A los hechos me remito. En que batallas terrestres se enfrentaron españoles y turcos (que no hubo muchas) y como terminó el tema.
Y más con las características de un imperio como el turco.


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Mensaje por Isocrates »

tercioidiaquez escribió:Como en América, y salió bien. O como los cruzados, que con poca "inyección demográfica" se mantuvieron con altibajos durante años.



No se puede comparar la demografía de oriente medio con la de América. A América llevamos nosotros las epidemias, de OM nos llegaban. Y los cruzados recibieron constantes "aportes demográficos" de Europa... por no recordar como acabaron.


A pesar de eso, estuvo a punto de conseguirse en un par de ocasiones.
Sobre todo con el reinado de ¿Enrique IV? (es que ahora mismo no recuerdo exactamente que rey es) pero su muerte prematura lo evitó, o con las guerras de religión en Francia.


Francia podía concertar las paces que hiciera falta para solventar sus problemas internos, pero la paz permanente era imposible: demasiados territorios en disputa, demasiados intereses contrapuestos.





La política mediterranea de los Austrias fue chapucera, a salto de mata.


Toda la política exterior de los austria fue chapucera y a salto de mata, siempre se iba de tapar un agujero a tapar otro. El problema es que el norte de África y OM más que una agujero hubieran sido un pozo sin fondo.


No responde a una política continua. Se va respondiendo y organizando expediciones según surge la ocasión, pero nunca con lína de continuidad, ni con un objetivo que no sea el mantenerse lo justo. A la defensiva vamos.


Al igual que en todos los demás sitios.



Los presidios eran la última prioridad siempre, mal comunicados, escasos de tropas. Y lo de Argel y las Gelves por ejemplo pues son cosas de la guerra, que sí se hubiera seguido una política mediterranea, se hubiera podido corregir.




Castelnuovo demostró lo que se podía esperar de una política mediterranea que interfiriera con los intereses de Venecia... y no hay ninguna política mediterranea que merezca la pena que no interfiera con los intereses de Venecia.


Lo de una isla del Mediterraneo, ¿sí se pudo infiltrar en Malta a 10.000 hombres de los Tercios con 60 galeras frente a 200 turcas, no se hubiera podido lograr en Chipre, con el apoyo de Génova, Venecia, el Papado, los Hospitalarios y la "neutralidad" de Francia?


Llevar tropas de infantería a una isla sin tener control del mar es siempre una decisión delicada, y fiarte de Venecia sería posiblemente tú último error. Ya lo he comentado antes, recuerde Castelnuovo





Pero esto es un What if que para desarrollarse ya hemos dicho que la neutralidad francesa es necesaria.


Bueno, el origen del What if... -tal y como lo he entendido- es que hubiera pasado si España hubiera optado por otra política. Saber si la alianza con Francia era posible como consecuencia de esa política forma parta de lo que debe aclararse.



Francia quería los países bajos pero porque luchaba por su supervivencia.


Y porque era una de las zonas más ricas y prósperas de Europa. Francia no dejo de querer los Países Bajos ni con su supervivencia asegurada, ni siendo primera potencia ni de ninguna forma.


Con un rey mas proespañol, se acaba el problema.
América es grande para Francia e Inglaterra. O la costa africana.



No puede haber un Rey pro-español en una Francia fuerte, no duraría. Los intereses de Francia lo son por ser los de sus comercio, sus nobles, su seguridad. Ningún Rey que renuncie a esos intereses podrá conseguir apoyos para mantenerse en el trono.




Con esas condiciones, ¿España no iba a derrotar a los turcos en Oriente Medio?
Los otros puntos del What if si que puedo dudar de ellos, pero de este no.
A los hechos me remito. En que batallas terrestres se enfrentaron españoles y turcos (que no hubo muchas) y como terminó el tema.
Y más con las características de un imperio como el turco.


Que yo sepa, españoles y turcos solos y en condiciones equiparables, ninguna. Y de las otras solo el triste recuerdo de Castelnuovo. En cuanto a las características del Imperio Turco, habría que preocuparse más de las características del nuestro, y de sus posibilidades de conseguir financiación. Has dejado América ¿De dónde sacas financiación?


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

A pesar de las epidemias, los españoles en la conquista no fueron más que una gota en un lago (se reduce lo de mar a lago por las epidemias :D )

Pero dejando aparte el tema de Francia o Inglaterra, que ya dije al principio que era difícil, si los españoles ponen pie en Oriente se pasan por la piedra a los turcos. Al menos lo creo yo así.
El único combate convencional (dejando sitios, asedios y la lucha en norte de África, aunque a lo mejor alguno si podria valer como ejemplo) que conozco sería el que se libra en Malta, y los resultados son los mismos que ante franceses, ingleses, holandeses o cualquier otro en la época. Una huida completa de los turcos, que obviamente no estaban en muy buenas condiciones tras el asedio, pero eran bastante mas numerosos.
Por eso, creo que aun con dificultades lógicas, una campaña hubiera sido favorable a España.


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Mensaje por Isocrates »

tercioidiaquez escribió:A pesar de las epidemias, los españoles en la conquista no fueron más que una gota en un lago (se reduce lo de mar a lago por las epidemias :D )


:D:D
Sí, pero con una superioridad técnica que no existía contra nuestros vecinos del mediterraneo ni contra los turcos.
Pero dejando aparte el tema de Francia o Inglaterra, que ya dije al principio que era difícil, si los españoles ponen pie en Oriente se pasan por la piedra a los turcos. Al menos lo creo yo así.



Poner pie en oriente parece bastante más complicado que poner una pica en Flandes ;) ¿Qué hubiera echo falta para equipar una expedición de ese tipo? ¿Y qué podrían haber opuesto los turcos? -más que nada por seguir con el tema ;) -


El único combate convencional (dejando sitios, asedios y la lucha en norte de África, aunque a lo mejor alguno si podria valer como ejemplo) que conozco sería el que se libra en Malta, y los resultados son los mismos que ante franceses, ingleses, holandeses o cualquier otro en la época. Una huida completa de los turcos, que obviamente no estaban en muy buenas condiciones tras el asedio, pero eran bastante mas numerosos.



Si no mal recuerdo los datos del sitio de Malta las fuerzas totales de los turcos andarían entre y 40.000 hombres, y las pérdidas rondarían las 25 o 30.000. Tras meses de un asedio durísimo castigados por la enfermedades y diezmados se enfrentaron a una fuerza cerca de 10.000 hombres. Parece improbable que las fuerzas turcas fuesen muy superiores, y aún más improbable que pudieran estar todas en el campo de batalla.


Por eso, creo que aun con dificultades lógicas, una campaña hubiera sido favorable a España.


¿Operando tan lejos de sus bases y sin tener garantizado el aprovisionamiento? Creo que hubiera sido un desastre sin precedentes.


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Rocafort
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Mensaje por Rocafort »

Terciodiaquez, me resulta extraño que tú, que siempre has argumentado la dificultad de una conquista completa de Francia a pesar de la superioridad de los tercios, digas ahora que la campaña contra Turquía, mucho más lejana, podría haber sido viable. Aún aceptando que el ejército turco ofreciese menos resistencia que el francés, las objeciones que siempre comentas sobre la extensión y la demografía de Francia ante un ejército imperial bien preparado pero poco numeroso, creo que son igualmente aplicables a Oriente Medio en general; con el factor añadido de que no es lo mismo internarse en Francia, al lado mismo de Flandes, de Italia y de la propia España, que mantener una operación en Turquía, en Palestina o en Egipto, por decir algo, y más con los medios que se tenían entonces.

Estoy bastante de acuerdo con Isócrates.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Estoy bastante de acuerdo con Isócrates.


Os habeis pasado al lado oscuro... :D

Para mí hubiera sido más fácil ocupar (posiblmente no en toda su extensión) el imperio Otomano que Francia. No quiero decir que hubiera sido un paseo militar, pero sí más probable.

Francia era un país más "homogeneo", su patriotismo se demostraba cada vez que un ejército enemigo penetraba en sus fronteras y se organizabas un ejército nuevo.
El imperio otomano era otra cosa. Mucha variedad de gente y muchas etnias distintas.
Desde el punto de vista militar era difícil organizar tropas así y creo que ante un ejército como el español era todavías mas.
Pero la gran ventaja que hubieran podido tener los españoles era el de los distintos pueblos. Sí Cortés logró enfrentar a unos con otros, ¿no se hubiera podido hacer lo mismo con las minorias tales como armenios, maronitas, judios etc...(no soy un experto en etnias ni nada similar por cierto).
Jugando con esto y utilizando a esta gente, se hubiera podido utilizar contra los turcos a parte de los pobladores de la zona. Creo yo.

Sí, pero con una superioridad técnica que no existía contra nuestros vecinos del mediterraneo ni contra los turcos.


Ahí no estoy de acuerdo. A pesar que los turcos usaban armas similares (mosquetes por ejemplo) había bastante superioridad en su utilización.
Personalmente creo que los turcos solo eran superiores en caballería ligera, algo que los Tercios sabían enfrentar sin ningún problema, siendo tropas veteranas e instruidas. Pero en el combate a pie había bastante ventaja para los hispanos.

Publicado: Lun Ago 25, 2008 3:17 pm Asunto:

--------------------------------------------------------------------------------

tercioidiaquez escribió:
A pesar de las epidemias, los españoles en la conquista no fueron más que una gota en un lago (se reduce lo de mar a lago por las epidemias )



Sí, pero con una superioridad técnica que no existía contra nuestros vecinos del mediterraneo ni contra los turcos.
Cita:

Pero dejando aparte el tema de Francia o Inglaterra, que ya dije al principio que era difícil, si los españoles ponen pie en Oriente se pasan por la piedra a los turcos. Al menos lo creo yo así.



Poner pie en oriente parece bastante más complicado que poner una pica en Flandes ;) ¿Qué hubiera echo falta para equipar una expedición de ese tipo? ¿Y qué podrían haber opuesto los turcos? -más que nada por seguir con el tema ;) -

Cita:


El único combate convencional (dejando sitios, asedios y la lucha en norte de África, aunque a lo mejor alguno si podria valer como ejemplo) que conozco sería el que se libra en Malta, y los resultados son los mismos que ante franceses, ingleses, holandeses o cualquier otro en la época. Una huida completa de los turcos, que obviamente no estaban en muy buenas condiciones tras el asedio, pero eran bastante mas numerosos.



Si no mal recuerdo los datos del sitio de Malta las fuerzas totales de los turcos andarían entre y 40.000 hombres, y las pérdidas rondarían las 25 o 30.000. Tras meses de un asedio durísimo castigados por la enfermedades y diezmados se enfrentaron a una fuerza cerca de 10.000 hombres. Parece improbable que las fuerzas turcas fuesen muy superiores, y aún más improbable que pudieran estar todas en el campo de batalla
Parece ser que sí estaban todas, ya que el sitio se había levantado ya. No estarían tan mal (de número quiero decir) ya que Mustafá Pasha decidió atacar. Obviamente animicamente estaban jodidos pero por lo visto vieron que una oportunidad para volver con "algo"antes de tener que volver con las manos vacios ante el amigo Solimán.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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