España vs Inglaterra

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Roy
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Mensaje por Roy »

Tercio viejo de España escribió:
Ambos tres frentes tenían una inestabilidad política tremenda.

No se en ue te basas, tenia bastante estabilidad comparado con el reinado de Felipe IV...
Carlos I no tenía reservas infinitas.

No? Tenia +60 millones de alemanes
En aquella época tenía que contrarrestar un ejército bestial (y cuando digo bestial es muy numéricamente superior al español)

El ejercito frances estaria descompuesto por la lucha de los nobles y las intrigas de la corte, los ejercitos turcos estaban en luchas en el norte de africa y europa, pormar las flots española, veneciana y papal estarian unidas, incluso genova podria unirse en la santa alianza
Además del que coste de tal campaña habría sido IMPOSIBLE de sufragar

Tambien lo era la armada invencible, la guerra de los 80 años, La guerra de africa, la guerra de cuba...


Me refiero a inestabilidad política. Italia, excepto el Reino de las Dos Sicilias estaba aún en disputa (aunque desde hacía veinte años estuviese parcialmente en poderío español). En mar, la superioridad francesa era indiscutible (me refiero a la mitad norte del mediterraneo occidental, por supuesto).
¿Con 60 millones te refieres a la poblacion 10 veces inferior o al dinero que teoricamente podrían haber aportado? Te refresco un poco, ya que la mayoría del dinero de las posesiones del Sacro Imperio (y a partir del expansionismo otomano, más aún) iba hacia Austria y Hungría, dinero y soldados que Fernando de Habsburgo necesitaba como el comer. Razón, porque un formidable ejército turco se dirigía a marchas forzadas a Viena. Incluso Carlos tuvo que reunir un ejército de 100.000 - 200.000 hombres (según las fuentes) para levantar el asedio de la ciudad. Movimiento que le causó grandes gastos.
El ejército francés ya no era feudal. Te recuerdo que ahora predominaban las monarquias absolutas, y Francia, aunque no era pionera, tenía carmismáticos líderes más allá de su rey (y que le eran leales). Francia habría permanecido unida ante un enemigo común, y más si era España.
Con la Santa Alianza, ¿a que te refieres? Porque existía en nombre únicamente. Además de que fue una alianza que sólo se utilizó para importantes eventos (como Túnez, Lepanto, Djerba, Preveza...).
Y ahora no apliques, por favor, elementos afines de una época a otra. De ninguna manera tiene que ver la España de Carlos con la de Felipe. Felipe II (el más cercano en el tiempo a Carlos I de lo que has dicho) era heredero de muchas más coronas que Carlos, y la mayoría más fructíferas. Además, el comercio con Asia se reactiva en la década de 1540 por lo que los útiles orientales son utilizados de nuevo en el mercado europeo, proporcionando a España una importante fuente de recursos (con la que poder financiar empresas como las de Lepanto, Portugal, Flandes en un principio...).


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Italia, excepto el Reino de las Dos Sicilias estaba aún en disputa

Cuanto tardamos acaso en conuistar lombardia?
¿Con 60 millones te refieres a la poblacion 10 veces inferior o al dinero que teoricamente podrían haber aportado?

Con 60 millones me referia a mercenarios, alemanes, suizos, italianos, polacos, escandinavos, de los territorios de la actual rusia...
Carlos tuvo que reunir un ejército de 100.000 - 200.000 hombres (según las fuentes) para levantar el asedio de la ciudad. Movimiento que le causó grandes gastos

Si pudoi hacer esto, no podria hacerlo tambien en Francia?
Te recuerdo que ahora predominaban las monarquias absolutas

Absoluta? entonces en España todayia estabamos muy retrasados, pero si todavia el rey dependia de los consejos...
carmismáticos líderes más allá de su rey (y que le eran leales).

Tu lo has dicho carismaticos lideres
Francia habría permanecido unida ante un enemigo común

Unida sin un lider claro? y si Carlos promete a los nobles franceses ue le apoyen, respetar sus titulos y propiedades a cambio de sometimiento?
Con la Santa Alianza

Una cruzada si quieres llamarlo asi, venecia corria peligro en todos los frentes, el papa de be defender la cristiandad y tanto España como genova tenian intereses en defenderse de los corsarios.
(con la que poder financiar empresas como las de Lepanto, Portugal, Flandes en un principio...).

Y san Quintin tambien fue una empresa de esas o no? Si no existiera francia, no habria san Quintin ni muchas otras guerras con francia.


Roy
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Mensaje por Roy »

Tercio viejo de España escribió:
Italia, excepto el Reino de las Dos Sicilias estaba aún en disputa

Cuanto tardamos acaso en conuistar lombardia?
¿Con 60 millones te refieres a la poblacion 10 veces inferior o al dinero que teoricamente podrían haber aportado?

Con 60 millones me referia a mercenarios, alemanes, suizos, italianos, polacos, escandinavos, de los territorios de la actual rusia...
Carlos tuvo que reunir un ejército de 100.000 - 200.000 hombres (según las fuentes) para levantar el asedio de la ciudad. Movimiento que le causó grandes gastos

Si pudoi hacer esto, no podria hacerlo tambien en Francia?
Te recuerdo que ahora predominaban las monarquias absolutas

Absoluta? entonces en España todayia estabamos muy retrasados, pero si todavia el rey dependia de los consejos...
carmismáticos líderes más allá de su rey (y que le eran leales).

Tu lo has dicho carismaticos lideres
Francia habría permanecido unida ante un enemigo común

Unida sin un lider claro? y si Carlos promete a los nobles franceses ue le apoyen, respetar sus titulos y propiedades a cambio de sometimiento?
Con la Santa Alianza

Una cruzada si quieres llamarlo asi, venecia corria peligro en todos los frentes, el papa de be defender la cristiandad y tanto España como genova tenian intereses en defenderse de los corsarios.
(con la que poder financiar empresas como las de Lepanto, Portugal, Flandes en un principio...).

Y san Quintin tambien fue una empresa de esas o no? Si no existiera francia, no habria san Quintin ni muchas otras guerras con francia.


Italia tardó más de 30 años en ser conquistada, y la inestabilidad era tan grande que a finales del siglo XVI hubo un levantamiento general que puede llegar a decirse que duro casi un siglo (hablamos de la revuelta o revolución de Mesina).
Los 60 millones, no sé de donde lo sacas, supongo que del Asassin´s Creed tambien, porque en esa epoca esa era (aproximadamente) la población total europea (Francia era el paíse más habitado).
Te repito lo del peligro que corría el Sacro Imperio, la cantidad de frentes abiertos, la conquista y pacificación de América (que a partir de la decada de los 30 conoce un auge nacionalista), o mejor te cuento la estrategia carlista de esa campaña en concreto. Porque veo que utilizando el sentido común no se te aclara nada. Ese ejército tan numeroso (creo que el más grande que se reunió en el Imperio Español) fue disuelto de inmediato, el coste de la misión fue exorbitante. Como consecuencias, un retroceso de las campañas mediterraneas, un fortalecimiento de la frontera germana y un aviso al Turco de con quien jugaba...
Sin un lider claro? Andrea Doria? Enrique de Labrit? Luis de la Tremoille? Gillaume Gouffier? Pedro Navarro?
La unidad militar era tan grande y fuerte que no te puedes imaginar. Además, la Corona francesa podía permitirse alquilar mercenarios suizos y alemanes (ahi va, nuestros amigos). Además, los intereses de España eran bien claros. Con la paz de Cambrai Francisco I renunciaba a Italia e instaba a Enrique de Labrit a ceder Navarra a Carlos I.
En todos los paises europeos habia consejos representantes de la aristocracia. No solo en España, el poder de estos consejos era nominal (excepto el de Aragón, que suponía a veces una traba a la monarquía). Esto se sabe si entiende que los Reyes Catolicos no se acostaron un día en el Medievo y se despertaron al día siguiente en la Edad Moderna xD
Falso, Venecia había firmado sucesivos tratados de paz con el Imperio Otomano, conservando sus territorios en el Mediterraneo Oriental (no así los puestos de la Anatolia y Egipto), sin embargo, siempre jugo un papel ambiguo y confuso. Génova respondía en aquella época a los intereses franceses (a partir de 1530 se inicia un acercamiento a España gracias a Doria), y Francia se alió con Solimán (de hecho Jeireddin Barbarroja invernó en puertos franceses, para escandalo de la cristiandad).
San Quintín fue posterior. Más adelante claro que hubo conflictos con Francia. Cuando España dominaba América y el Mediterráneo, y los musulmanes no acometían como en el siglo XVI (creo que actualmente se tiene una imagen muy poco real de aquella época, al menos en la juventud, pero era el rival más digno de España, sin lugar a dudas).

Carlos I no era tonto. Ni lo parecía. No tenía medios suficientes para hacer frente a tantos conflictos (prueba de ello es la "cesión" del Mediterráneo tras Túnez, o la del Sacro Imperio a su hermano) y tuvo que elegir los que más beneficios a corto plazo podía reportarle (en Europa), y eligió bien, evidentemente. Su hijo se encargaría de elevar a España a la cúspide del poder con medios más que suficientes...


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Italia tardó más de 30 años en ser conquistada

Con varias campañas siempre con la excusa de la guerra con francia.
Los 60 millones, no sé de donde lo sacas, supongo que del Asassin´s Creed tambien

No, lo tienes escrito en la frente, yo me limito a copiarlo...
creo que el más grande que se reunió en el Imperio Español

Basicamente por que se acabo en 1556.
Sin un lider claro? Andrea Doria? Enrique de Labrit? Luis de la Tremoille? Gillaume Gouffier? Pedro Navarro?

SSSSSSSSSIIIIIIIIIIIIIIIII sin un lider claro, te recuerdo agincourt?
Con la paz de Cambrai Francisco I renunciaba a Italia

Si, nunca puso un pie en suelo italiamo...


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

el poder de estos consejos era nominal (excepto el de Aragón, que suponía a veces una traba a la monarquía).

Eso no te lko crees ni tu...
Venecia había firmado sucesivos tratados de paz con el Imperio Otomano, conservando sus territorios en el Mediterraneo Oriental

Mira para que le sirvieron...
No tenía medios suficientes para hacer frente a tantos conflictos

El no pero los banueros a los ue tanto recurrió si.
y eligió bien, evidentemente.

Flandes tambien fue una buena elección, verdad?


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Tercio viejo de España escribió:
Italia tardó más de 30 años en ser conquistada

Con varias campañas siempre con la excusa de la guerra con francia.
Los 60 millones, no sé de donde lo sacas, supongo que del Asassin´s Creed tambien

No, lo tienes escrito en la frente, yo me limito a copiarlo...
creo que el más grande que se reunió en el Imperio Español

Basicamente por que se acabo en 1556.
Sin un lider claro? Andrea Doria? Enrique de Labrit? Luis de la Tremoille? Gillaume Gouffier? Pedro Navarro?

SSSSSSSSSIIIIIIIIIIIIIIIII sin un lider claro, te recuerdo agincourt?
Con la paz de Cambrai Francisco I renunciaba a Italia

Si, nunca puso un pie en suelo italiamo...


Dejando de lado que se te ha preguntado de donde sacas esos 60 millones y te has limitado a dar evasivas TVdE, ponerte borde no es precisamente la mejor opción.

¿Quien fué el gracioso que dijo que Francisco I nunca puso un pie en Italia? ¿Ya olvidamos donde está Pavía? ¿o Nápoles?


Roy
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Mensaje por Roy »

Bueno, no creo que sea necesario extenderse más en el tema, porque veo ya que tus réplicas no tienen ni pies ni cabeza. El Imperio por cierto, no como Sacro Imperio Romano Germánico me refería, sino como Imperio Ultramarino y Colonial (hasta 1898-99) y con un sistema monopolístico colonial...
Sobre lo de Flandes, decir que las posesiones allí obtenidas eran heredades de los antepasados comunes de los Habsburgo. Alrededor de 1525 surgen los primeros movimientos secesionistas religiosos en Francia y Lutero publica unos años después su famosa tesis. No es bien acogida esta nueva corriente sino hasta tres décadas después. Los conflictos en Flandes empiezan en 1566 y la guerra propiamente dicha, en 1568 ;)
Carlos I abdica en 1556 y muere en 1558. Creo que tienes que revisar tus datos Tercio viejo de España ;)

Sobre Francisco I, pues claro que puso el pie en Italia, y no sólo el pie. Puso a más de 10.000 hombres. Un pésimo táctico pero un estratega competente. Sus inicios en el Milanesado fueron brillantes (con el apoyo de los cuadros suizos y en menor medida, alemanes) pero el incidente de Pavía puso en evidencia el atraso de las tácticas francesas (un ataque a la desesperada en esas circunstancias, fue una locura; ello nos recuerda al viejo Duque de Nemours, cerniéndose sobre el terraplén y siendo acribilliado por el fuego español).
Creo que, a no ser que Gaspacher, Tercioidiaquez, Aponez o alguna otra eminencia se pase a profundizar un poco más, está todo dicho :)


Geromin
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Mensaje por Geromin »

Si, nunca puso un pie en suelo italiamo...


Batalla de Pavía, combate sostenido entre las tropas de Carlos I de España (el emperador Carlos V) y Francisco I de Francia en la ciudad italiana de Pavía el 25 de febrero de 1525. La conquista de Milán por Francisco I obligó a los españoles, mandados por Antonio de Leiva, a refugiarse en Pavía. Sitiados por los franceses, en su auxilio acudieron fuerzas mandadas por el condestable de Borbón, el marqués de Pescara y el virrey de Nápoles. El rey francés se enfrentó a ellos en condiciones muy desfavorables, porque al salir Leiva de la ciudad se encontró cogido entre dos fuegos. Los arcabuceros españoles decidieron el combate destrozando la caballería francesa. Hecho prisionero el monarca francés se vio obligado a aceptar el Tratado de Madrid (1526), por el que se comprometía, a cambio de su liberación a renunciar a Italia y Flandes y a entregar Borgoña al emperador.

http://es.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... 3%ADa.html


Roy
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Mensaje por Roy »

Geromin escribió:
Si, nunca puso un pie en suelo italiamo...


Batalla de Pavía, combate sostenido entre las tropas de Carlos I de España (el emperador Carlos V) y Francisco I de Francia en la ciudad italiana de Pavía el 25 de febrero de 1525. La conquista de Milán por Francisco I obligó a los españoles, mandados por Antonio de Leiva, a refugiarse en Pavía. Sitiados por los franceses, en su auxilio acudieron fuerzas mandadas por el condestable de Borbón, el marqués de Pescara y el virrey de Nápoles. El rey francés se enfrentó a ellos en condiciones muy desfavorables, porque al salir Leiva de la ciudad se encontró cogido entre dos fuegos. Los arcabuceros españoles decidieron el combate destrozando la caballería francesa. Hecho prisionero el monarca francés se vio obligado a aceptar el Tratado de Madrid (1526), por el que se comprometía, a cambio de su liberación a renunciar a Italia y Flandes y a entregar Borgoña al emperador.

http://es.encarta.msn.com/encyclopedia_ ... 3%ADa.html


Ya desde 1515, Francisco I rondaba el Milanesado y creo que su primera gran victoria fue en Maregnan (corregidme si erré el nombre).


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

El Imperio por cierto, no como Sacro Imperio Romano Germánico me refería, sino como Imperio Ultramarino y Colonial (hasta 1898-99) y con un sistema monopolístico colonial...

Interesante, un imperio sin emperador.
Los conflictos en Flandes empiezan en 1566 y la guerra propiamente dicha, en 1568 ;)

Pero seria un objetivo mucho mas defendible por el emperador aleman ue por el rey de España ue no tenia conexión directa con esos territorios.
Carlos I abdica en 1556 y muere en 1558. Creo que tienes que revisar tus datos Tercio viejo de España ;)

Ya ya, ya se que no deja su titulo de Emperador, pero desde un monasterio no puede dirigir en imperio que ademas esta en alemania no aqui.
Sobre Francisco I, pues claro que puso el pie en Italia, y no sólo el pie. Puso a más de 10.000 hombres.

No se te da nada bien interpretar la retorica. He hablado de pavia y ahora digo ue nunca puso un pie en italia, que conclusión sacas? Aun asi me referia al tiempo despues de renunciar a sus pretensiones, a pesar de eso volvió atacar y fue pertinentemente derrotado.

Dejando de lado que se te ha preguntado de donde sacas esos 60 millones y te has limitado a dar evasivas TVdE, ponerte borde no es precisamente la mejor opción.

Intenta leer mas arriba:
Con 60 millones me referia a mercenarios, alemanes, suizos, italianos, polacos, escandinavos, de los territorios de la actual rusia...

Si, nunca puso un pie en suelo italiano....

Te digo lo mismo que a roy


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Mensaje por Roy »

Un Imperio no siempre tiene por qué tener un emperador. Te apresto a que consultes al todopoderoso diccionario de la RAE y veas las diferentes definiciones del concepto.
El Sacro Imperio se hallaba dividido desde que acabó la dinastía otónida. Me explico, desde tiempos de Carlomagno, dichas posesiones (más tarde con la coronación de Otón y las posteriores revoluciones socio-económicas el imperio se inflama hacia Oriente) sólo se mostraban cohesionadas bajo la autoridad de un emperador fuerte, a grosso modo.
Carlos I apenas disfrutó de su posesiones 10 años (creo que fue incluso menos) cuando se deshizo de él por la inutilidad de dichas tierras. Su hermano (emperador y Rey de Hungría, todo hay que decirlo) apenas podía mantener sus dominios, y sus vistas estaban puestas en la recuperación de Hungría. Era mucho más fácil vencer al turco que someter una compleja región lleno de príncipes y señores locales con intereses comunes en contra de los Habsburgo. Era cuestión de tiempo que aquellos estados se desmembrasen de España...
Te repito que esa fantabulosa cifra de 60 millones la sacas de la manga. Cuando ni siquiera en el siglo XIX se llegó a superar los 30 millones (ni de lejos) en Europa en cuanto a ejército.


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Mensaje por Tercio viejo de España »

Un Imperio no siempre tiene por qué tener un emperador. Te apresto a que consultes al todopoderoso diccionario de la RAE y veas las diferentes definiciones del concepto.

Lo he hecho, y aun asi mantengo mi respuesta. Francia no se considera un imperio tras la destitución de su emperador.
El Sacro Imperio se hallaba dividido desde que acabó la dinastía otónida. Me explico, desde tiempos de Carlomagno, dichas posesiones (más tarde con la coronación de Otón y las posteriores revoluciones socio-económicas el imperio se inflama hacia Oriente) sólo se mostraban cohesionadas bajo la autoridad de un emperador fuerte, a grosso modo.

Si eso tambien lo he estudiado yo :mrgreen:
Te repito que esa fantabulosa cifra de 60 millones la sacas de la manga. Cuando ni siquiera en el siglo XIX se llegó a superar los 30 millones (ni de lejos) en Europa en cuanto a ejército.

No hablamos de un ejercito de +de60 millones, he dicho ue podria haber una reserva de + de 60 millones (admito ue esta algo elevada) tal vez seria mejor decir unos 40 millones


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Mensaje por Roy »

Tercio viejo de España escribió:Francia no se considera un imperio tras la destitución de su emperador.

No hablamos de un ejercito de +de60 millones, he dicho ue podria haber una reserva de + de 60 millones (admito ue esta algo elevada) tal vez seria mejor decir unos 40 millones


Francia deja de ser imperio, pero a finales de siglo vuelve a serlo y voilà! no hay emperador a la vista.
¿Y te refieres a los pocos lansquenetes alemanes que eran adjudicados al mejor postor, a la Rusia que se encuentra en su expansionismo hacia Oriente (acabando con los ultimos kanatos independientes) o al diezmado Principado de Kiev? Quizás el Reino de Polonia lo consideres en la órbita española, pero ni muchísimo menos. Ni siquiera los alemanes eran todos partidarios de España (recordemos la liga Smalkalda, entre otras). Conforme vamos bajando al Meridión, vemos que la indiferencia hacia España se transforma en discordancia, rencor y odio.
Y esa cifra sigue estando inflada. Las aproximaciones a ojo siempre estuvieron al pie del cañón...


Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Francia deja de ser imperio, pero a finales de siglo vuelve a serlo y voilà! no hay emperador a la vista.

Se presenta acaso como tal?
¿Y te refieres a los pocos lansquenetes alemanes que eran adjudicados al mejor postor, a la Rusia que se encuentra en su expansionismo hacia Oriente (acabando con los ultimos kanatos independientes) o al diezmado Principado de Kiev? Quizás el Reino de Polonia lo consideres en la órbita española, pero ni muchísimo menos. Ni siquiera los alemanes eran todos partidarios de España (recordemos la liga Smalkalda, entre otras).

Habia muchos mercenarios en europa y no guardan especial cariño a sus reyes.


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Mensaje por Roy »

Tercio viejo de España escribió:
Francia deja de ser imperio, pero a finales de siglo vuelve a serlo y voilà! no hay emperador a la vista.

Se presenta acaso como tal?


Sí, como Imperio Colonial Francés. Al igual que el Imperio Británico ;)
Sobre tu última frase, no la comento porque carece totalmente de argumentos...


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