Dudas sobre historia militar antigua.

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Si me permites la discrepancia, yo diría que el proceso es el contrario: el alargamiento de la lanza -la búsqueda de una mayor capacidad ofensiva- es el que conduce al aligeramiento del equipo de protección.


Recuerda Isocrates que en primer lugar lo que manejaba Ificrates fueron peltastas con un equipo ligero de proteccion, y que fue posteriormente cuando servia como mercenario bajo el mando persa en Egipto, cuando dio a sus hombres dicha lanza para que aguantaran mejor en la linea de choque. Fue el paulatino aligeramiento del equipo de proteccion hoplitico el que llevo a disponer de unas lanzas mas largas, recuerda que este proceso venia de ya muy lejos y que las pesimas condiciones economicas durante y despues de la guerra del Peloponeso hicieron que dicho equipo disminuyera.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

xenophon-1983 escribió:
Recuerda Isocrates que en primer lugar lo que manejaba Ificrates fueron peltastas con un equipo ligero de proteccion, y que fue posteriormente cuando servia como mercenario bajo el mando persa en Egipto, cuando dio a sus hombres dicha lanza para que aguantaran mejor en la linea de choque. Fue el paulatino aligeramiento del equipo de proteccion hoplitico el que llevo a disponer de unas lanzas mas largas, recuerda que este proceso venia de ya muy lejos y que las pesimas condiciones economicas durante y despues de la guerra del Peloponeso hicieron que dicho equipo disminuyera.


Me refiero al paso que llega a la sarissa; es la necesidad de usar las dos manos para la pica lo que lleva a la disminución e "individualización" del escudo . Tanto hoplitas como peltastas dedicaban un brazo de forma exclusiva a la sujección del escudo, eso cambia radicalmente con la sarissa y no se debe a un proceso de "aligeramiento" sino a un cambio de enfoque: la concesión de la primacía no al escudo -que ya no protege al compañero- sino a la lanza, la sarissa. Es de hecho la sarissa -la combinación de muchas de ellas- la que protege tanto al compañero como a la formación.


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Me refiero al paso que llega a la sarissa; es la necesidad de usar las dos manos para la pica lo que lleva a la disminución e "individualización" del escudo . Tanto hoplitas como peltastas dedicaban un brazo de forma exclusiva a la sujección del escudo, eso cambia radicalmente con la sarissa y no se debe a un proceso de "aligeramiento" sino a un cambio de enfoque: la concesión de la primacía no al escudo -que ya no protege al compañero- sino a la lanza, la sarissa. Es de hecho la sarissa -la combinación de muchas de ellas- la que protege tanto al compañero como a la formación.


Ah!! ok, yo me referia a los hypaspistas y a los hoplitas ificratidas. De todas maneras respecto al escudo ya se trabajaba con algo ya existente, y los pezetairoi con toda probabilidad eran una modificacion de dichos hoplitas, solo que tras un nuevo alargamiento de la lanza, ya no se redujo el escudo, sino que se modifico su sistema de agarre para poder asir la lanza con las 2 manos, pues como dices, el arma principal paso a ser esta tanto como elemento de ataque como de proteccion.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Vale, gracias por las respuestas de los hypapistas de las narices.

No sabía lo de la sarissa en dos trozos.
¿Era posible utilizar solo el trozo delantero como una lanza más corta?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

tercioidiaquez escribió:Vale, gracias por las respuestas de los hypapistas de las narices.

No sabía lo de la sarissa en dos trozos.
¿Era posible utilizar solo el trozo delantero como una lanza más corta?



Aunque no creo que ninguna fuente se prenuncie al respecto, una simple cuestión de equilibrio de la sarissa me hace pensar que no


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sir_eider
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Mensaje por sir_eider »

Hola estimados compañeros:

Me está resultando muy instructivo este hilo, sobre todo en el referente a la evolución militar de Esparta y del paso de hoplitas a falangistas.

Últimamente estoy leyendo en la wikipedia artículos muy interesantes sobre los últimos estertores de Esparta en el siglo III, con las reformas de Nabis, Agis y Cleómenes en distintos sentidos hasta ser totalmente aniquilados en la batalla Selasia por las fuerzas combinadas de macedonios y aqueos, que los triplicaban en nº.

Mi pregunta es: ¿se sabe hasta que punto llegaron esas reformas? Por lo visto hasta esa derrota el ejército espartano fue bastante exitoso. ¿Volvieron a las técnicas "tradicionales" de las guerras médicas o se modernizaron? ¿Cuál fue por tanto el secreto de su éxito, una re-espartanización o la aceptación de los nuevos tiempos y técnicas militares?

Gracias y un saludo


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

¿se sabe hasta que punto llegaron esas reformas?


Fueron 2 los reyes reformadores, Agis IV que el pobre no llego a ver cumplido sus metas y Cleomenes III. Luego esta llamado el rey revolucionario, Nabis, cuyo nombre es con toda probabilidad la forma helenizada de uno semita (sus origenes son oscuros, nada se sabe).

El primero intento la redistribucion de tierras (4500 en el valle del Eurotas, y 15000 en la zona de los periecos para los que pudieran llevar armas, la abolicion de deudas, y la ampliacion del cuerpo civico, pues con esto se solventaba el principal mal de Esparta, la oligantropia, pues disponia de un cuerpo civico insignificante. Solo consiguio la abolicion de deudas, pues fue asesinado en un juicio injusto. Tambien retomo las viejas instituciones espartanas, que se habian abandonado, como era la agoge.

Cleomenes III retomo las reformas de Agis IV y no solo retomo las viejas tradiciones, sino que se cargo la magistratura de los eforos, para asi maniobrar con mayor facilidad sin el obstaculo de dichos personajes, y tambien eliminaba un cuerpo corrupto dentro del estado espartano. Luego abolio las deudas, reformo el ejercito, sustituyendo a la falange hoplitica por la macedonia, restablecio la agoge, recorto los poderes de la gerousia (mas poder para el rey para las reformas).

Luego si que hizo una serie de campañas exitosas, pero su estrategia fallo, y un punto de inflexion fue la defeccion de Argos por manos de Aristoteles, pues el demos estaba desilusionado, pues Cleomenes no llevo a cabo las reformas que tanto esperaban. En Selasia pierde aunque la diferencia numerica no era tan grande. Un poco mas de genio militar hubiera decantado la suerte dellado espartano.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

sir_eider escribió:Hola estimados compañeros:

Me está resultando muy instructivo este hilo, sobre todo en el referente a la evolución militar de Esparta y del paso de hoplitas a falangistas.

Últimamente estoy leyendo en la wikipedia artículos muy interesantes sobre los últimos estertores de Esparta en el siglo III, con las reformas de Nabis, Agis y Cleómenes en distintos sentidos hasta ser totalmente aniquilados en la batalla Selasia por las fuerzas combinadas de macedonios y aqueos, que los triplicaban en nº.

Mi pregunta es: ¿se sabe hasta que punto llegaron esas reformas? Por lo visto hasta esa derrota el ejército espartano fue bastante exitoso. ¿Volvieron a las técnicas "tradicionales" de las guerras médicas o se modernizaron? ¿Cuál fue por tanto el secreto de su éxito, una re-espartanización o la aceptación de los nuevos tiempos y técnicas militares?

Gracias y un saludo



Posiblemente una cosa es imposible sin la otra. El padre de Agis IV inició una serie de reformas -o tenemos noticias de ellas en su reinado- "helenizantes". La primera acuñación de monedas de plata de Esparta la hizo él, figurando al modo de un monarca helenístico y también en su reinado vuelve a aparecer -por primera vez desde hacía mucho tiempo- una red de aliados de esparta en Grecia-. Simultáneamente un cómico espartano gano uno de los premios de teatro que por entonces había en Grecia. Parece evidente que estos dos hechos son signos de que "algo se movía" en Esparta. Las derrotas militares de los siguientes años debieron convencer a Agis de la necesidad de una reforma social. El cuerpo cívico espartano se había reducido a unos 700 hombres, de los cuales quizá 200 eran extraordinariamente ricos y el resto "aguantaban" a duras penas. Por el contrario había unos 4.500 "inferiores", descendientes de espartiatas que bien habían perdido su estatus de "iguales" por la caída de su situación económica, bien por ser su madre una hilota o por cualquier tipo de sanción. Sin entrar de momento en las reformas concretas estos "inferiores" estaban destinados a ser sus principales beneficiarios... y para llevarlas a cabo los reyes espartanos debieron hacer algo aún más helenístico que poner su perfil en una moneda: debieron concentrar el poder en sus manos. Mientras clamaban por la "re-espartatización" los reyes reformistas (o revolucionarios, depende del punto de vista) se vieron forzados a abandonar las instituciones que definieron la esparta clásica. Así púes, hicieron las dos cosas al mismo tiempo.


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Bueno, ya he llegado del gimnasio y sigo con el rey Nabis:

Se le considera no ya reformador, sino revolucionario, pues las reformas fueron mucho mas profundas que las de los 2 reyes anteriores. Para tener las cositas tranquilas fuera de casa, busca la paz con la coalicion aqueomacedonica, asi ya podria ocuparse tranquilo de los asuntos de casa.

Es revolucionario por estos motivos: adopta el titulo de rey al estilo helenistico, con plenos poderes absolutos, por tanto aqui ya rompe con la sintonia de los anteriores reformadores, que si llevaron a cabo una re-espartanizacion, sin embargo el lo que hizo fue una helenizacion de corte oriental, con un suntuoso palacio, tetradracmas en que aparece casi divinizado, prescinde de la diarquia, la eforia y el Consejo.

En el plano militar crea una flota principalmente tripulada por periecos, y en menor medida cretenses que se dedican a la pirateria (otorgando beneficios a la corona), amplia y fortalece las defensas de la ciudad, contrata numerosos mercenarios de Creta.

Potencia el comercio y el artesanado (vemos aqui otro sintoma de porque rompe con los otros 2 reyes, pues vuelve la cara a Licurgo en casi todo).
Cancela las deudas y redistribuye las tierras. Y lo mas fuerte de todo fue la liberacion de esclavos hilotas en un numero importante, concediendoles tierras.

Como vemos bien, mientras Agis IV y Cleomenes III miraban al pasado, a resucitar las tradiciones licurgeas, Nabis, de origen semita y griego, y que probablemente viniera de aquellas tierras (de ahi su forma de ver las cosas tan diferentes), miraba al futuro, estableciendo un reino de corte helenista. Soluciono asi graves problemas en Esparta, tanto sociales como economicos como militares.

Pero nada de esto valia ante la union de fuerzas de macedonios, romanos y aqueos. 50000 hombres frente a 15000. Si las pois griegas hubieran hecho frente comun como contra el enemigo persa otro gallo hubiera cantado. El vil asesinato de este gran hombre a manos de los etolios puso fin a Esparta, aunque esta ya habia muerto tras la victoria en las Guerras del Peloponeso.

Por cierto, respecto a la falange macedonia, ya no fue abandonada tras su implantacion.

sir_eider
Espero que te haya servido esto para aclarar tus dudas.


sir_eider
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Mensaje por sir_eider »

Muy, muy instructivo, muchas gracias por vuestro tiempo por responder con tanto detalle mis preguntas. Es muy interesante en ver como una ciudad con un glorioso pasado intenta resurgir de sus cenizas de las dos vías posibles (huida hacia adelante y regreso a sus tradiciones), pero que acaba fracasando porque su mayor fortaleza (sus hoplitas) son su mayor debilidad (por su escasez demográfica).

Un saludo, compañeros!


Shrike
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Mensaje por Shrike »

sir_eider escribió:Muy, muy instructivo, muchas gracias por vuestro tiempo por responder con tanto detalle mis preguntas. Es muy interesante en ver como una ciudad con un glorioso pasado intenta resurgir de sus cenizas de las dos vías posibles (huida hacia adelante y regreso a sus tradiciones), pero que acaba fracasando porque su mayor fortaleza (sus hoplitas) son su mayor debilidad (por su escasez demográfica).


Al leer esto, no he podido dejar de recordar un discurso del emperador Claudio, que Tácito recogió en sus célebres Annales, y que quizás sea oportuno citar:

Tácito escribió:Quid aliud exitio Lacedemoniis et Atheniensibus fuit, quamquam armis pollerent, nisi quod victos pro alinigenis arcebant? At conditor nostri Romulus tantum sapiente valuit, ut plerosque populus eodem die hostis, dein civis habverit.

«¿Cuál otra fue la causa de la perdición de lacedemonios y atenienses, a pesar de que estaban en la plenitud de su poder guerrero, si no el que a los vencidos los apartaban como a extranjeros? En cambio, nuestro fundador Rómulo fue tan sabio que a muchos pueblos en un mismo día los tuvo como enemigos y luego como ciudadanos.»

Tac. Ann., XI. XXIV.4.


Lástima que no sobreviviera ninguna de las obras de Historia que escribió dicho personaje, seguramente habrían sido muy interesantes :D

Un saludo,


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Una pregunta de novato total para este tema:

A partir de vuestros debates en el tema de "Julio Cesar y sus legiones vs Alejandro y sus falanges", me ha parecido entender que la controversia esta entorno a la caballería actuando en conjunción con la falange (no va por esto la duda, tranquilos :mrgreen:).

Parece que sin esta, la falange no tiene ninguna oportunidad de enfrentarse a las legiones del César, sin embargo por vuestras descripciones y luego de ver vuestros enlaces y tal, resulta que la falange ataca con varias filas de profundidad, concentrado asi la potencia ofensiva de sus sarissas.

La cuestión es que no acabo de entender como una legión que combate con una sola linea de frente puede vencer en combate a una estrategia que a priori a mi me parece mucho más potente y efectiva.

Se que hablasteis tambien de lo "rigido" de la falange, pero sin meter otras opciones y para un grupo X igual de hombres, uno frente a otro, sigo sin entender porque las legiones tienen ventaja.

Dado que esto se paso completamente por alto en el debate, me resulta bastante claro que debe ser muy evidente su respuesta, asi que he intentado buscarla, pero por desgracia, no he encontrado ninguna explicación sobre esto, y las paginas que describen los metodos de combate de la legion (principalmente he buscado con dibujitos, para ver si asi me era más sencillo :lol: ), me parecen demasiado complicadas no pudiendo entenderlas por la simple falta de conocimientos.

¿Alguien tendria la paciencia de explicarme esto de forma, por asi decirlo, no demasiado técnica, para que pudiera entenderlo?

Un saludo.

PD: He votado "Muy bueno" (no por peloteo, que conste :mrgreen:) , sino presisamente por lo que antes digo, las paginas suelen ser muy técnicas, y un tema donde podamos preguntar dudas (tanto simples como complejas, segun hagan falta) me parece una excelente idea.


cesar
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Mensaje por cesar »

Bueno, la superioridad de la legión se basa en su mayor flexibilidad. ¿Qué quiere decir esto? Para empezar, examinemos la falange en su formación más usual. Tenemos un grupo variable de hombres que están en una formación de 16 filas de fondo. Además, llevan unas lanzas de gran longitud (más de 6 metros), y varios de ellos llevan esas lanzas tendidas hacia adelante, lo cual quiere decir que las primeras filas al menos no se pueden mover hacia los lados, su movilidad está limitada. Si quieren moverse hacia un lado u otro, precisan que los de las filas situadas detrás levanten las sarisas. Esto puede parecer una tontería, pero por ejemplo, hace que una reacción contra una amenaza de flanco sea más lenta y menos eficaz por tanto. Por si eso fuera poco, una legión puede avanzar y marchar en formación de combate sin mayores problemas aunque el terreno sea difícil (dentro de ciertos límites), una falange no puede hacer lo mismo, tiene que marchar hasta el lugar donde se desea hacer frente al enemigo, y una vez allí formar para combatir, con lo que se pierde también tiempo. Por si eso fuera poco, la falange tiene el problema de que toda la formación da la cara en una sola dirección, mientras que la legión puede estar dispuesta en varias filas que se pueden desplegar en diversas orientaciones. Por último, la falange necesita un terreno perfectamente llano para ser completamente eficaz, pues de lo contrario se forman huecos entre las filas, que un enemigo ágil puede aprovechar.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Es decir que la ventaja viene dada por las maniobras más que de una superior "tactica de combate".

Gracias por aclarar la duda, es justo lo que a mi me extrañaba, por eso decía lo de unos frente a otros, sin maniobras y tal.

Un saludo.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Malcomn!!! tu por estos lares!!! bueno, te voy a intentar aclarar las dusas dandote mi opinion:

Parece que sin esta, la falange no tiene ninguna oportunidad de enfrentarse a las legiones del César, sin embargo por vuestras descripciones y luego de ver vuestros enlaces y tal, resulta que la falange ataca con varias filas de profundidad, concentrado asi la potencia ofensiva de sus sarissas.


En primer lugar, la falange no se utiliza de manera aislada, NUNCA, a menos en ciertas condiciones, pero como ya se demostro en las Guerras del Peloponeso, esta si no es en batalla tipo hoplitico (falange contra falange en llanura, segun unas reglas), de la manera mas ortodoxa esta condenada a la derrota. Por ello es que se le unian una caballeria poderosisima (su cometido era una vez que la falange chocaba con el enemigo, golpearle en la retaguardia empujandole contra la falange como un yunque y un martillo), unos batallones de hypaspistas para proteger los flancos vulnerables de la falange, y una infanteria ligera que podia proteger a la falange infiltrandose en los huecos que se podian abrir en esta en terreno abrupto. Dicho esto, creo que ya ves el funcionamiento de la falange en epoca de Filipo e hijo, las cuales no hubieran tenido inconveniente alguno en desbaratar a las legiones del Cesar, pues eso de infiltrar tropas entre los huecos, atacar flancos desguarnecidos, o la retaguardia solamente ocurrian con falanges decadentes y generales incompetentes. El choque frontal hubiera sido para la falange, la caballeria
macedonia hubiera aniquilado a la mucho peor de Cesar (la germana o la italiana estaban a años luz de las de Alejandro), hubiera sido imposible para el romano rodear a la formacion macedonia, pero esta hubiera roto por presion en un punto a la formacion romana, o a lo largo de toda ella, cargando la caballeria macedonia desde cualquier direccion.

La cuestión es que no acabo de entender como una legión que combate con una sola linea de frente puede vencer en combate a una estrategia que a priori a mi me parece mucho más potente y efectiva.


Pues porque no se utilizaba de la manera correcta. Era mucha mas rigida e inmovil que en antaño, no disponia apenas de apoyo de infanteria ligera y caballeria que en sus origenes (En la batalla de Isos
Alejandro llevo 5800 jinetes, 27000 de infanteria pesada y 8000 de ligera;
Filipo V llevo a Cinoscefalos 2000 de caballeria y 23500 de infanteria, muchos de ellos veteranos jubilados o adolescentes). De todas maneras, el flanco derecho de la falange de Filipo V derroto a los romanos de manera bien clara, lo que constata que la falange de frente era invencible, en el flanco izquierdo, como no habia formado y recibio la carga de elefantes se hundio. Antes la falange podia marchar hasta su posicion de combate de manera que dejaban mas hueco que cuando formaban en batalla entre los soldados, de manera que podian ir a paso muy rapido, pero esto ya en aquella epoca, como bien se vio, no se utilizaba, y de la manera en que marcharon, totalmente desorganizada, a la vista de los enemigos, solo quedo la huida. Formando en abierto, solo tendrian que haber cerrado la formacion y hubieran afrontado dicho peligro.

Frente al rey Perseo los romanos hallaron otro defecto de la formacion y la explotaron. Durante su marcha en el combate se abrieron unos huecos, por los cuales se metieron soldados romanos y gueron masacrando a los falangistas que tenian las 2 manos ocupadas en la sarissa y que no eran muy diestros con la espada. Este defecto se hubiera aliviado con la infiltracion de thureoporoi (soldados con grandes escudos similares a los romanos, mas espada y lanza hoplitica de 2 metros) o hypaspistas entre los huecos de la formacion de la falange y hubiera sido imposible dicha masacre.

Como supongo que sabes, la falange de frente, con las lanzas de 5 soldados contra la espada y escudo de un legionario son invencibles. Pero si a esta no la cubres los flancos muy vulnerables con hypaspistas, o la apoyas con infanteria ligera, la dejas en desventaja. Pero con todos sus elementos era casi invencible, cosa que la legion distaba en mucho de esto, pero sin embargo, podian formar en pequeñas unidades autonomas (la falange no), podian combatir individualmente con gran eficacia (el falangista no) y sobre todo lo que marcaba la diferencia era la disciplina y entrenamiento (la falange en aquellos reinos decadentes no disponian de apenas esto), junto a lo que te a dicho Cesar:
Por si eso fuera poco, una legión puede avanzar y marchar en formación de combate sin mayores problemas aunque el terreno sea difícil, mientras que la legión puede estar dispuesta en varias filas que se pueden desplegar en diversas orientaciones.


Bueno, espero que te haya servido de ayuda, creo que ya has visto cuales fueron los defectos que disponia la falange (y de como se remediaban en sus origenes), de su gran capacidad, de porque era derrotada a pesar de ser tan potente, y de las ventajas de la legion.

Gracias por la votacion, y no dudes en preguntar aunque tu pregunta parezca obvia, pues aunque nosotros demos por sentado algunas cosas, esta claro que no todo el mundo debe conocerlas.

Saludos.


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