La Guerra Más Larga.

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
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taliesin
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La Guerra Más Larga.

Mensaje por taliesin »

Hola en la web http://historiasdelahistoria.com/2008/0 ... /#comments hay un debate abierto sobre la guerra más larga.

El autor propugna que esta fue la Reconquista http://es.wikipedia.org/wiki/Reconquista que con sus 781 años (desde el 711 al 1.492), pero él mismo abre el debate sobre si se puede considerar a este periodo una guerra como tal o una sucesión de guerras no solo contra el Islam si no entre los propios cristianos.

Yo por mi parte he postulado la guerra que han mantenido la Orden de los Hospitalarios, después de Malta, contra el Islam desde su fundación en 1.113 (ya como orden militar) hasta que Napoleón les expulsa de la isla en 1.798, lo que nos da 685 años de lucha continua contra sarracenos, turcos y berberíscos, primero en Tierra Santa y Rodas, y después limpiando el Mediterráneo Occidental de cuanta nave musulmana osase entrar, que para algo eran la Religión.
http://es.wikipedia.org/wiki/Cruz_de_Malta
http://www.orderofmalta.org/site/storia.asp?idlingua=4

¿Qué opináis?


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

La verdad que habría que preguntarse ¿qué entendemos por guerra? ¿Qué consideramos por periodo bélico? ¿hace falta declaración formal de guerra y tratado oficial de paz?

Por ejemplo, las guerras actuales entre clanes familiares en Sudán se remontan hasta nada menos que 3.000 años (cómo lo cuentan) y según esos documentales americanos (que yo lo tomaria con "pinza") las guerras entre grupos familiares de ganaderos en Kenia se remontan a unos 5.000 años.. es decir casi 10 veces la Reconquista y la lucha de las cruzadas.

Saludos


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Y si la reconquista cuenta, la lucha de Bizancio contra el Islam duró desde el 638 hasta... ¿Los intentos griegos de recuperar las costas egeas y Constantinopla hasta 1.922? ... ¿Y la división de Chipre no es un rescoldo de ese conflicto?

Sí, creo que habría que tener cuidado con lo que entendemos por "guerra"


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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taliesin
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Mensaje por taliesin »

Hola a todos según DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición guerra tiene como sus dos primeras acepciones:
1. f. Desavenencia y rompimiento de la paz entre dos o más potencias.
2. f. Lucha armada entre dos o más naciones o entre bandos de una misma nación.

Para mí una guerra son acciones bélicas en las que dos facciones luchan para alcanzar un objetivo claro de destrucción y/o conquista en el que se ven afectados contingentes de soldados de forma permanente, realizándose campañas al menos de forma anual.

Es obvio que no se puede comparar la forma de hacer la guerra de la antigüedad donde el invierno y la temporada de cosecha afectaban a la capacidad militar de los países, con los ejércitos permanentes y profesionales de la época actual que habilitan a estrategias continuadas de agresión al enemigo.

Aún así creo que la guerra debe suponer que al menos una de las partes tiene como uno de sus principales objetivos acabar con el contrario y tomar partes importantes de su territorio o imponer su voluntad sobre el contrario.

Por ello la Reconquista es una guerra para mí, ya que a pesar de los muchos periodos de paces entre los bandos y las guerras internas de los reinos cristianos y de las taifas musulmanas, las dos partes tenían claro que sólo finalizaría con la derrota total del contrario.

Y en el caso de la Orden de Malta su lucha era su razón para existir, y no cejó en su empeño ni un sólo año, realizando constantes acciones contra los intereses musulmanes primero por tierra en Ultramar y después en el mar desde Rodas y Malta (geniales los libros de Arturo Pérez Reverte o de Luis Delgado donde aparecen las naves de la Religión luchando aliadas a nuestra flota del Mediterráneo).


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zimisces
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Mensaje por zimisces »

taliesin escribió:Es obvio que no se puede comparar la forma de hacer la guerra de la antigüedad donde el invierno y la temporada de cosecha afectaban a la capacidad militar de los países, con los ejércitos permanentes y profesionales de la época actual que habilitan a estrategias continuadas de agresión al enemigo.

Aún así creo que la guerra debe suponer que al menos una de las partes tiene como uno de sus principales objetivos acabar con el contrario y tomar partes importantes de su territorio o imponer su voluntad sobre el contrario.

Por ello la Reconquista es una guerra para mí, ya que a pesar de los muchos periodos de paces entre los bandos y las guerras internas de los reinos cristianos y de las taifas musulmanas, las dos partes tenían claro que sólo finalizaría con la derrota total del contrario.



Pero en el caso de la Reconquista como en muchos otros el concepto de guerra se diluye totalmente cuando tenemos a muchos de los supuestos bandos enfrentados estableciendo alianzas entre sí, ese punto creo que es fundamental para romper la idea de Reconquista como guerra ininterrumpida.

Si nos lo saltamos, entonces hay que concluir que ha habido "guerras" mucho más extensas: han puesto el ejemplo de los sudaneses, yo pongo el de los chinos contra los nómadas de la estepa, en ese caso tenemos un conflicto que además cumple con los requisitos que has puesto y que abarca desde el 300 ac hasta el 1800 dc

Por eso creo que es fundamental como han dicho los compañeros delimitar lo que es una guerra, y yo aporto que puede conllevar el establecimiento de treguas, pero no el de alianza ni el de paces permanentes (luego rotas). Por ejemplo la Guerra de los Cien Años es de hecho una concepción moderna, en realidad son distintos conflictos enlazados por la mente del historiador, y no son más que una cadena que arraca desde más atrás y no se termina hasta más adelante; el caso contrario es el de la Guerra de los 80 Años (nuestro Flandes), que según algunos autores puede cualificar como guerra ininterrumpida en todo ese período pero que mirándolo bien son dos guerras de naturaleza distinta, la de antes de la tregua una de independencia, la de después de conquista aunque yo personalmente no doy tal paso.


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taliesin
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Mensaje por taliesin »

Hola zimisces me parecen muy interesantes tus aportaciones.
Es cierto que yo también albergo dudas respecto a la Reconquista como una guerra con mayúsculas por los argumentos que planteas, ya que las alianzas entre cristianos y musulmanes contra correligionarios fueron frecuentes, sólo hay que ver las andanzas de Rodrigo Díaz el Cid. Aunque también creo que son episodios que sólo matizan el objetivo último que es el control de la Península Ibérica por el Islam o por los herederos de la España visigótica.

Sobre las luchas entre los pueblos nómadas y China, la verdad es que sería muy difícil definir que son chinos como tales, ya que los invasores nómadas conformarían las clases dirigentes del Imperio desde la creación de los Dieciséis Reinos tras la caída de la Dinastía Jin en el 420 dC. , hasta la llegada de los yurchen en 1.115, los mongoles en 1.234 y los manchúes en 1.368, siendo una sucesión de pueblos nómadas derrotando a los anteriores invasores cuando se habían debilitado por su “civilización” y sedentarización.

Creo que una guerra realmente continuada, como la que yo propongo para ser la más larga que es la mantenida por la Orden de Malta contra el Islam, es la guerra de Arauco http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Arauco donde se pueden ver treguas y paces que son rotas en muy pocos años, y con acciones bélicas de cierta entidad desde 1.536 hasta la derrota definitiva de los mapuches en 1.881 en Chile http://es.wikipedia.org/wiki/Pacificaci ... can%C3%ADa

Por todo ello creo que podemos hacer una nueva redacción de guerra como: conjunto de acciones bélicas en las que dos facciones luchan para alcanzar un objetivo claro de destrucción y/o conquista o sometimiento en el que se ven afectados contingentes de soldados de forma permanente, realizándose campañas periódicas al menos anuales y con la posibilidad del establecer treguas, pero no la de la firma ni de alianzas ni de paces permanentes que sean duraderas.


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

La reconquista desde luego no se puede tomar como una guerra, sino como una serie de conflictos entre reinos tanto musulmanes como cristianos en un tramado de alianzas oportunistas como han sido todas las alianzas de la historia. Es como hablar de la guerra griega a lo largo de toda la antiguedad, englobando los conflictos entre ciudades estados. O hablar de guerra grecopersa referido a todos los conflictos entre griegos y persas. Son errores
garrafales.

Respecto a China y los pueblos esteparios, estuvieron todo el tiempo en guerra continua sin un tratado de paz, o un cese de hostilidades que pusiera fin a la guerra? Era la misma faccion de siempre? Creo que seria generalizar hablar de pueblos esteparios versus chinos, sin hacer diferencias entre los distintos reinos de las estepas, o las distintas facciones. En el momento que sea un reino diferente se acabo la continuidad de la guerra.

Seria parecido a hablar de la lucha entre romanos versus galos desde su primer contacto en el 390a.c., hasta Julio Cesar que pacifica la zona.


Creo que una guerra realmente continuada, como la que yo propongo para ser la más larga que es la mantenida por la Orden de Malta contra el Islam


El islam no es ningun pais, asi que no se puede considerar guerra. La guerra es entre estados. En el momento en que cambie su lucha por un estado musulman por otro, se acabo la continuidad de la guerra.
es la guerra de Arauco http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Arauco donde se pueden ver treguas y paces que son rotas en muy pocos años, y con acciones bélicas de cierta entidad desde 1.536 hasta la derrota definitiva de los mapuches en 1.881 en Chile http://es.wikipedia.org/wiki/Pacificaci ... can%C3%ADa


Si hay paces de por medio, aunque sean temporales, se diferencian las guerras. No podemos hablar de la Guerra Punica, sino de las 3 Guerras Punicas, o las guerras macedonicas.
Última edición por xenophon-1983 el 15 Jul 2008, 23:35, editado 1 vez en total.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Tampoco existió nunca la guerra de los 100 años, como bien ha indicado zimisces, creo. Ni fue una guerra de 100 años ni enfrentó a Francia contra Inglaterra, en realidad, a lo más que llegó, fue a una guerra dinástica entre dos casas que se consideraban con derechos al Reino de Francia, desde ese punto de vista sería muy parecida a la guerra de las Dos Rosas (en las pelis parece que los ingleses querían anexionarse Francia, cuando el rey "inglés" era muy poco "inglés"), vamos que el rey "inglés" era más gabacho que el gallo ese, y eso, sin tener en cuenta que en esa lucha intervendrían borgoñones, flamencos, castellanos etc etc

Saludos


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taliesin
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Mensaje por taliesin »

Hola a todos, creo que es necesario que tengamos en cuenta que la concepción de guerra que podemos tener nosotros en este siglo XXI y la de los pueblos antiguos no puede ser la misma.

Actualmente tenemos posibilidad de mantener el esfuerzo de guerra en cualquier tiempo y lugar, pudiendo atacar al enemigo sin necesidad de tener en cuenta tiempos de cosecha, dificultades climatológicas o el suministro de abastecimientos. En la antigüedad el periodo real de combate se ceñía a unos pocos meses de finales de primavera, verano y principios de otoño, por lo que las campañas solían concluir con treguas temporales más o menos declaradas hasta el año siguiente si era posible.

En Vietnam todas las festividades del Tet eran celebradas por ambas partes con un cese de actividades, que continuaban a su finalización (salvo la ofensiva del Tet del 68 http://es.wikipedia.org/wiki/Ofensiva_del_Tet ) y no creo que nadie piense que eran guerras diferentes.

Y me voy a mojar, creo que tal vez deberíamos trazar una línea en el Siglo XV y ver guerras antiguas y guerras nuevas. En las primeras al menos una de las partes tendría tropas en su mayor parte formada por unidades temporales y/o irregulares, por lo que se verían afectadas por las tareas del campo y demás. Mientras que en las segundas ya nos encontramos con ejércitos nacionales, de leva o profesionales, que permitirían esfuerzos más continuados de lucha. Obviamente las primeras son más prolongadas en el tiempo al ser menor su capacidad de alcanzar sus objetivos, mientras que las segundas suelen ser más cruentas y rápidas.

Opinen caballeros.


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Hola a todos, creo que es necesario que tengamos en cuenta que la concepción de guerra que podemos tener nosotros en este siglo XXI y la de los pueblos antiguos no puede ser la misma.


Eso ya lo hemos tenido en cuenta, o por lo menos yo. Esta mas que documentado el concepto de guerra en la antiguedad, asi que con haber leido
bastante sobre la epoca, sabemos de lo que hablamos.

Actualmente tenemos posibilidad de mantener el esfuerzo de guerra en cualquier tiempo y lugar, pudiendo atacar al enemigo sin necesidad de tener en cuenta tiempos de cosecha, dificultades climatológicas o el suministro de abastecimientos. En la antigüedad el periodo real de combate se ceñía a unos pocos meses de finales de primavera, verano y principios de otoño, por lo que las campañas solían concluir con treguas temporales más o menos declaradas hasta el año siguiente si era posible.


Esto no tiene nada que ver con lo tratado, hablamos de la duracion de la guerra, no de en que estacion se desarrollaban. Eso de las treguas por motivos estacionales no fue una norma comun. Una cosa es una tregua temporal como por ejemplo la que se daba para que el enemigo recogiera a sus muertos, y que para nada ponia fin a la guerra, y otra es el fin de la guerra.
En Vietnam todas las festividades del Tet eran celebradas por ambas partes con un cese de actividades, que continuaban a su finalización (salvo la ofensiva del Tet del 68 http://es.wikipedia.org/wiki/Ofensiva_del_Tet ) y no creo que nadie piense que eran guerras diferentes.


Y en Grecia durante las festividades religiosas se suspendian las actividades belicas, pero para nada acababa la guerra.

No confundamos que nos estamos haciendo un lio, una cosa es una tregua temporal, en la que no se pone fin a la guerra, y otra en la que se suspenden totalmente las hostilidades poniendo fin a la guerra.
Y me voy a mojar, creo que tal vez deberíamos trazar una línea en el Siglo XV y ver guerras antiguas y guerras nuevas. En las primeras al menos una de las partes tendría tropas en su mayor parte formada por unidades temporales y/o irregulares, por lo que se verían afectadas por las tareas del campo y demás. Mientras que en las segundas ya nos encontramos con ejércitos nacionales, de leva o profesionales, que permitirían esfuerzos más continuados de lucha. Obviamente las primeras son más prolongadas en el tiempo al ser menor su capacidad de alcanzar sus objetivos, mientras que las segundas suelen ser más cruentas y rápidas.


A lo largo de la historia antigua habian ejercitos profesionales, que no dependian de dichas estaciones. Ahi esta el caso de Roma, o el caso de los hititas que disponian de un nucleo profesional tanto de carros como de infanteria, unido a un cuerpo de guardia personal que se mantenia sobre una fase feudal. Egipto por ejemplo dependian muchisimo de las tropas mercenarias como los shardana, los hubshu, etc. Como ves en la antiguedad habia una tropa profesional capaz de combatir cuando fuera requerido. El ejercito macedonio de Filipo II tambien tenia esa capacidad. Otra cosa es que se prefiriera en campañas en el exterior epocas mas propicias para mantener las tropas en territorio extranjero.


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taliesin
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Mensaje por taliesin »

Hola me he puesto manos a la wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars para ver qué guerras podemos considerar que se encuadran en la definición que hemos dado para que demos nuestra opinión:

54 años (1847-1901) Guerra de Castas Entre México y los mayas http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Castas

43 años (1.566-1.609) Primera fase de la guerra de los 80 años http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_ ... _A%C3%B1os

32 años (1296-1328)Primera Guerra de Independencia escocesa http://en.wikipedia.org/wiki/Wars_of_Sc ... dependence

(En mi opinión la primera tal vez sea demasiado poco para ser considerada guerra.)

Estas son la que más se acercan a las disposiciones que hemos comentado, aunque yo añadiría de mi propia cosecha otra que no se referencia demasiado como la guerra que mantuvieron el Imperio Turco y los Hospitalarios, primero en Rodas y después en Malta siendo la primera fase desde 1.310 hasta 1.522 con 210 años http://es.wikipedia.org/wiki/Rodas y después en Malta desde 1.530 hasta al menos la firma de la paz de España y Turquía de 1.783 con 253 años.

Por cierto la citada lista es muy interesante para conocer conflictos de los cuales no tenía ni idea.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Un dato curioso, los macedonios no solian combatir en el mes de desio, (mayo-junio) y hacia buen tiempo, por tanto contradice eso de que se combatia en buen tiempo solamente. Lo narra Plutarco.


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

Una guerra larga fue la de Aceh en Indonesia por las tropas de la Indias Orientales Neeerlandesas 1873-1903 - 30 años -
como la Legion Extanjera, este Ejército Colonial acepta a los extanjeros, es asi que Arthur Rimbaud pudo alistarse para desertar poco tiempo despuès.


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taliesin
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Mensaje por taliesin »

Y no hay que olvidar las tan citadas Carneias http://es.wikipedia.org/wiki/Carneias que “impidieron” la participación de Esparta en Maratón o la movilización total en las Termópilas.

Y es cierto que la Guerra de Aceh dura 31 años 1873-1904 por lo que se une a este registro de guerras largas.


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adeherrpal
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Mensaje por adeherrpal »

agualongo escribió:Tampoco existió nunca la guerra de los 100 años, como bien ha indicado zimisces, creo. Ni fue una guerra de 100 años ni enfrentó a Francia contra Inglaterra, en realidad, a lo más que llegó, fue a una guerra dinástica entre dos casas que se consideraban con derechos al Reino de Francia, desde ese punto de vista sería muy parecida a la guerra de las Dos Rosas (en las pelis parece que los ingleses querían anexionarse Francia, cuando el rey "inglés" era muy poco "inglés"), vamos que el rey "inglés" era más gabacho que el gallo ese, y eso, sin tener en cuenta que en esa lucha intervendrían borgoñones, flamencos, castellanos etc etc

Saludos


El rey inglés que comenzó la guerra de los cien años fue Edward III, nacido en Inglaterra por lo que era inglés, aunque perteneciese a la dinastia de origen francés Plantagenet. Y los recursos que utilizó en sus campañas francesas procedían de Inglaterra. No confundas a monarcas anteriores como Henry II o Richard I con Edward III, esos si que eran más franceses que ingleses.


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