Origen de la guerra de guerrillas y sus maximos exponentes.

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

Y una pequeña corrección, no es periodista sino abogado y sus opiniones son menos válidas que las de algunos foristas y bastante más que las de otros, hablando por ejemplo del uso de la caballeria en regiones australes Mr. Green .


Es verdad, error mio. La verdad que aui hay de todo, de gente muy bien informada, como tercioidiaquez, Isocrates o Gaspacher, en historia antigua y de España, y otra que mejor callar :lol: :lol: :lol: :lol:

Y al menos bajo mi punto de vista, sus opiniones son mucho menos barbaras que las de otros participantes en esa tertulia.


La verdad que si, porque el Cardeñosa suelta cada perla...
y que si la hubiese utilizado sin citarlo me habría atribuido un merito que no es mío.


Jejejejeje, te demandaria el Canales que es abogado.

Asi que eres rosaventero... yo tambien. Abrire un post, creo que podriamos hablar sobre lo que ellos debaten y opinar sobre lo que dicen.


el ultimo de baler
Comandante
Comandante
Mensajes: 1605
Registrado: 20 Jun 2007, 00:10

Mensaje por el ultimo de baler »

Asi que eres rosaventero... yo tambien. Abrire un post, creo que podriamos hablar sobre lo que ellos debaten y opinar sobre lo que dicen.

Ansioso espero, pero vas a ver como acabamos hablando de Prat, :wink:
Perdon por el off topic, lo cierro aquí


agualongo
General
General
Mensajes: 16109
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

Estimado Ultimo de Baler

En efecto, a parte de los ejércitos británico, español y portugés, de las guerrillas españolas, de la campaña de Rusia y Sajonia, otro grave problema fue la poca atención del Emperador y la falta de comprensión del problema de España.

Sus veteranas tropas de España hubieran sido muy importantes en Sajonia o en Rusia, y el mantenerlas en una guerra que no podían ganar, fue otro error grave. Coincido contigo, Napoleón hubiera arrojado a los ingleses al mar cuando hubiera querido, pero no le dio demasiada importancia a su "ulcera" y así le fue.

Saludos


agualongo
General
General
Mensajes: 16109
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

CONSIDERACIONES TÁCTICAS

Para comparar el valor, como máquina de combate, de los ejércitos oponentes y de las diversas armas que lo componen, durante nuestra Guerra de la Independencia, es conveniente hablar primero de los principios tácticos que los líderes, especialmente Napoleón y Wellington, tuvieron presentes al enfrentarse.

Las ideas tácticas generales del Emperador pueden resumirse en su afirmación de que "la fuerza de un ejército se evalúa con el producto de la Masa por la Velocidad"

Hay que tener en cuenta que, contando con un ejército poco profesionalizado, - si exceptuamos su Guardia Imperial, el grueso de su ejército estaba formado por reclutas -, comparado por ejemplo con el de Inglaterra, sólo podía apelar a la reiteración del empleo táctico de las masas, operando frecuentemente con sus fuerzas concentradas a lo largo de una sola línea de operaciones.

Saludos


zimisces
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 419
Registrado: 07 Jun 2004, 17:53
Ubicación: Islas Canarias

Mensaje por zimisces »

xenophon-1983 escribió:
No creo que se equivoque para nada.


Perdona, pero la culpa la tuvo Wellington y la acertada decision de construir las fortificaciones de Torres Vedras. De hecho los franceses fueron alli fueron rechazados, Massena frente a estas fortificaciones y luego en Fuentes de Oñoro. Antes de el la participacion inglesa fue mucho menor, y no representaba una amenaza tan fuerte como Wellington.


Pero es que ese es el caso, los ingleses andaban por la Península desde 1808 y apenas habían podido hacer nada, por una parte lo que restaba del ejército francés para luchar contra ellos era una mínima parte de lo que se enfrentaba a los españoles pero por otra lo suficiente como para desequilibrar la balanza. Antes cometí un error, Ocaña fue en Noviembre de 1809, pero eso no cambia el panorama, Wellington pudo librarse en sus primeros pasos en la Península, pudo construir su Línea de Torres Vedras porque mientras tanto ejércitos franceses mucho más poderosos que los enviados a Portugal estaban acosando o defendiéndose de los españoles en decenas de acciones por toda la Península de igual o mayor categoría; hay que esperar a finales de 1810 cuando ya los franceses persiguen a los españoles hasta los últimos reductos para que los ingleses se pongan las pilas, y ya entonces han tenido tiempo de preparse muy bien. Pero el esquema que has comentado por boca de Priego es gravemente incorrecto para antes de esa fecha.

Mira, esta mañana he intentado hacer una lista detallada de batallas y campañas de los franceses contra españoles e ingleses antes de la batalla de Busaco que fue un punto de inflexión y he desistido completamente, el relato de dichas acciones entre españoles y franceses es tan amplio y el de los británicos tan limitado que solventa toda duda, por desgracia la gran bibliografía internacional sobre nuestra guerra no reflejan estos hechos hay que irse a cosas más locales.


agualongo
General
General
Mensajes: 16109
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

Wellington y la Resistencia Española vencieron a Napoleón, junto a otros factores coadyuvantes.

Saludos


zimisces
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 419
Registrado: 07 Jun 2004, 17:53
Ubicación: Islas Canarias

Mensaje por zimisces »

agualongo escribió:Wellington y la Resistencia Española vencieron a Napoleón, junto a otros factores coadyuvantes.

Saludos


En conjunto podría decirse eso, pero sería equivocarnos para la primera fase de la guerra, la gran mayoría de los guerrilleros no comienzan su carrera como tales hasta 1810, cuando los franceses arrinconaron a los restos del regular. Hasta entonces la resistencia se expresaba sobretodo en entrar en el propio ejército, como puede verse también en el currículum de los grandes guerrilleros, fue la imposibilidad e entrar en el mismo o de seguir perteneciendo a él lo que les empujó a la guerrilla, y a finales de la guerra la misma vuelve a canalizarse hacia el ejército.


xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

¿ya había guerrillas mucho antes no?


Si, claro, para nada fue un invento español, es un tipo de guerra que se utilizaba desde muy antiguo, y algunos pueblos eran especialistas en ella como los tracios y las tribus del norte, teniendo en la figura del peltasta al guerrillero por excelencia. Pero tambien los griegos la utilizaban, como los etolios que derrotaron en la Guerra del Peloponeso al gran Demostenes. Te cuento mas si quieres.


agualongo
General
General
Mensajes: 16109
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

La guerrilla existe desde que el mundo es mundo y desde que un bando está en una gran inferioridad con respecto a otro, pero del mismo modo tampoco la guerra de movimiento la inventaron los alemanes ni la guerra total es producto del siglo XX.. en la edad contemporanea el primer gran movimiento guerrillero fue el español (en realidad 15 años antes, en la Vendée ya se había producido otro movimiento guerrillero contra los azules) y es el que ha quedado como símbolo, del mismo modo que el concepto de guerra relámpago ha quedado simbolizada en los alemanes.

En la Antigüedad ya había guerrillas en la misma Hispania.

Saludos


xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

La guerrilla existe desde que el mundo es mundo y desde que un bando está en una gran inferioridad con respecto a otro,


La verdad que no. Algunos pueblos solo manejaban principalmente este estilo de lucha, era como guerreaban entre ellos, y contra el invasor. Su armamento estaba adaptado a ese tipo de combate. Las escaramuzas, emboscadas, razzias, etc era su manera de combatir. Para nada era un tipo de combate que existe desde que habian guerras asimetricas, de ninguna manera, eso seria pasar por alto la manera de pelear de multitud de pueblos.

y es el que ha quedado como símbolo


Bueno, eso aqui en España, abria que preguntar en el extranjero, aun asi, nuestra guerrilla no fue ni de lejos tan eficaz como la de Viriato, o la de los Macabeos, la de Vlad Tepes, etc.


león
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 365
Registrado: 07 Sep 2006, 18:20

Mensaje por león »

Saludos,

xenophon-1983
Cita:
y es el que ha quedado como símbolo


Bueno, eso aqui en España, abria que preguntar en el extranjero,


Es muy significativo que la palabra "guerrilla" es un hispanismo usado en gran parte de las lenguas europeas.

Es decir, cuando, en lingüística histórica, se recurre directamente a un vocablo extranjero para nombrar una realidad es porque en la lengua propia (lengua que estructura nuestro pensamiento y da forma simbólica a lo que conocemos) no es capaz de definir ese "algo" y necesita por fuerza simbolizar lingüísticamente eso nuevo concepto que no sabe interpretar.

Resumiendo, que al menos desde el siglo XIX y hasta hoy, Europa (y Europa en el XIX es casi sinónimo del mundo) conoce esa nueva forma de luchar en el ejemplo español.


xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

Es decir, cuando, en lingüística histórica, se recurre directamente a un vocablo extranjero para nombrar una realidad es porque en la lengua propia (lengua que estructura nuestro pensamiento y da forma simbólica a lo que conocemos) no es capaz de definir ese "algo" y necesita por fuerza simbolizar lingüísticamente eso nuevo concepto que no sabe interpretar.

Resumiendo, que al menos desde el siglo XIX y hasta hoy, Europa (y Europa en el XIX es casi sinónimo del mundo) conoce esa nueva forma de luchar en el ejemplo español.


Con este topico tambien obviamos que ya Gradmaison escribio un libro en 1756 llamado la petite guerre, sobre el tema de guerras pequeñas, insignificantes, en 1780 se traduce en España como La guerrilla. Los ingleses utilizarian el termino guerrilla warface en vez del frances, y se referian con el
a la accion militar emprendida por fuerzas no regulares que hostilizan al enemigo. Los españoles utilizabamos guerrilla (Covarrubias en su diccionario 1611) para:"quando entre particulares ay pendencia y enemistad formada...", es decir nada que ver con el futuro uso que se le dio. Asi que fueron los britanicos los primeros en darle el sentido actual, el de guerra irregular.


agualongo
General
General
Mensajes: 16109
Registrado: 23 Ene 2003, 13:19

Mensaje por agualongo »

La verdad que no. Algunos pueblos solo manejaban principalmente este estilo de lucha, era como guerreaban entre ellos, y contra el invasor. Su armamento estaba adaptado a ese tipo de combate. Las escaramuzas, emboscadas, razzias, etc era su manera de combatir. Para nada era un tipo de combate que existe desde que habian guerras asimetricas, de ninguna manera, eso seria pasar por alto la manera de pelear de multitud de pueblos
.

Lo dicho, desde que el mundo es mundo, ya había razzias hace 10.000 años y escaramuzas hace 5.000... desde que el mundo es mundo

Bueno, eso aqui en España, abria que preguntar en el extranjero, aun asi, nuestra guerrilla no fue ni de lejos tan eficaz como la de Viriato, o la de los Macabeos, la de Vlad Tepes, etc.


En España y en otros lugares... la mayor o menos eficacia de macabeos, numantinos o de Vlad Tepel en relación con las guerrillas españolas de 1808 es discutible y carente de sentido

El libro de la Grandmaison no trata sobre la Guerrilla tal y como se entiende desde la guerra de España, en realidad es un tratado sobre las tropas ligeras, infantería ligera, incluso irregulares en terreno enemigo, más que con los guerrilleros de 1808

El título original es "La Petite Guerre ou traité du service de troupes en campagne", más interesante sería el libro de la Croix, "Traité de la petite guerre pour les compagnies franches" , en donde como el autor nos dice dans lequel on voit leur utilité, la différence de leur service d’avec celui des autres corps, la manière la plus avantageuse de les conduire, de les équiper, de les commander et de les discipliner, & les ruses de guerre qui leur sont propres

Aún así, no es el precedente teórico de lo que los españoles pusieron con tanto éxito en práctica en 1808 - 1814.

Grandmaison no habla de la Guerra de Guerrillas tal y como eclosionó en 1808 (ni siquiera en Egipto, los franceses tuvieron algo igual) sino de tropas ligeras, de partidas (incluso en territorio enemigo) pero no de lo que hoy conocemos como guerra de guerrillas

Si l’utilité des troupes pour la petite guerre, et des chefs de parti, a été reconnu si généralement dans tous les tems et dans toutes les nations, la nécessité en est bien mieux prouvée dans le siècle où nous sommes, par le torrant des troupes legeres et irrégulieres de la reine de Hongrie, qui a inondé la Bohême, la Baviere et l’Alsace, dans une circonstance où la France se trouvoit dépourvuë de pareilles espéce de troupes

Los ingleses no dieron el significado de guerra irregular a la guerrilla en 1780 sino posteriormente, en 1809/10 cuando los españoles ya la habían puesto en práctica, para los franceses la guerrilla continuó siendo la línea de tiradores que protegían a sus columnas, y los que para nosotros son guerrilleros para ellos eran brigantes.

Saludos

Es verdad que no en todos los idiomas la Guerrilla procede del español. En las lenguas eslavas la etimología de Guerrillas no procede del español, sino del francés, de la palabra Partisan que, a su vez, deriva del italiano Partizán.


xenophon-1983
Comandante
Comandante
Mensajes: 1582
Registrado: 27 Abr 2008, 19:04

Mensaje por xenophon-1983 »

En España y en otros lugares... la mayor o menos eficacia de macabeos, numantinos o de Vlad Tepel en relación con las guerrillas españolas de 1808 es discutible y carente de sentido


Para nada es carente de sentido, de hecho, lo que es carente de sentido en poner a la altura la guerrilla de 1808 a Vlad, o a los Macabeos, que pelearon sin ayuda (lo judios por ejemplo) ninguna, no como la guerrilla española, derrotando a ejercitos poderosisimos continuamente, e incluso asediando con unas fuerzas siempre escasas, la capacidad e nuestra guerrilla era mas que limitada. La nuestra a penas tenia capacidad. Vamos, que incomparables.
Los ingleses no dieron el significado de guerra irregular a la guerrilla en 1780 sino posteriormente, en 1809/10 cuando los españoles ya la habían puesto en práctica, para los franceses la guerrilla continuó siendo la línea de tiradores que protegían a sus columnas, y los que para nosotros son guerrilleros para ellos eran brigantes.


Falso, ya te puse lo que significaba para los ingleses guerrilla warface antes de las guerrillas españolas. Fuente: Ricardo Garcia Carcel.


Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11374
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

xenophon-1983 escribió:
En España y en otros lugares... la mayor o menos eficacia de macabeos, numantinos o de Vlad Tepel en relación con las guerrillas españolas de 1808 es discutible y carente de sentido


Para nada es carente de sentido, de hecho, lo que es carente de sentido en poner a la altura la guerrilla de 1808 a Vlad, o a los Macabeos, que pelearon sin ayuda (lo judios por ejemplo) ninguna, no como la guerrilla española, derrotando a ejercitos poderosisimos continuamente, e incluso asediando con unas fuerzas siempre escasas, la capacidad e nuestra guerrilla era mas que limitada. La nuestra a penas tenia capacidad. Vamos, que incomparables.


Eso no es del todo correcto Xenophon en el momento de la revuelta macabea los Partos atacaban las provincias orientales del imperio y por poco habia evitado Antioco una guerra contra Roma al aceptar (como le exigian los romanos) retirar a sus fuerzas de Chipre y Egipto, así que de solitos nada :roll:

En cuanto a Vlad Tepes, su guerra contra los turcos coincide con los intentos de expansion de estos y, entre otras cosas, su derrota ante los hungaros en Belgrado, es más a parte de estar prisionero de los hungaros Vlad tambien recibiría ayuda de estos contra los turcos, ya se sabe el enemigo de mi enemigo es mi amigo (aunque luego lo encierre :twisted: ) :wink:


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado