Incas y Españoles durante la Conquista de América
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el ultimo de baler
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reytuerto
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Estimados foristas:
Estimado 7mo:
Revisando en mis notas, encontré esta respuesta, dada en el desaparecido Foro defensa.com de la revista homónima. Debe ser de Octubre o Noviembre de 2002, pues estoy en el FMG recién desde el año siguiente. Es una respuesta a un forista peruano, que responderá algunas de tus interrogantes acerca del destino de las riquezas de las Indias:
"1. Quien pretenda hacer ver que los peruanos somos incas, esta tan equivocado como Mussolini al intentar convencer a los italianos y al mundo que eran la encarnación de los romanos. El Perú (y esto es aplicable a buena parte de la América de habla castellana, pero especialmente a Bolivia, Ecuador, Méjico y Mesoamérica) es un país esencialmente mestizo (de hecho, el nombre mismo del país, lo es). Negarlo es dar la espalda a una realidad tan concreta como que el mar moja. Al aporte inca (decimos incas, pero en realidad no solo quechuas, había también yungas, coyas, chancas, aimaras e innumerables etnias amazónicas), se sumo el español (a su vez mezcla de lo ibero, lo romano, lo visigodo, lo judío y lo árabe) y más tarde los africanos (yorubas y mandingas especialmente, pero hubo cargamentos de esclavos que vinieron de lugares tan lejanos como Zanzíbar), europeos (franceses, ingleses, italianos, portugueses, alemanes) y asiáticos (chinos y japoneses). ¿Qué mejor muestra de mestizaje la que nos ofrece un restaurante del Cusco, cuyos cimientos y muros inferiores son de sillares incas, paredes altas y techo españoles, que se llame “Roma” y que ofrezcan en su carta “arroz chaufa” (arroz frito chino) y “lomo saltado” (sofrito de lomo en tiritas, que pese a incorporar patatas y ají, es de indudable reminiscencia asiática)?
2. Una diferencia fundamental entre Aztecas e Incas es que mientras los tributos al estado andino eran pagados en trabajo y/o especies vegetales, en Mejico gran parte del tributo de los pueblos sojuzgados por los aztecas estaba constituido por victimas para el sacrificio (ritualmente, “para que no se acabase el mundo” ; sin embargo M. Harner sostiene que las victimas eran sacrificadas y su carne distribuida entre la elite guerrera y religiosa para mantener la estructura de poder vigente, pues tal como lo relatan los cronistas B. de Sahagun y D. Durán, el estado azteca, era un estado que había institucionalizado el canibalismo a gran escala).
Es evidente que a la llegada de los conquistadores, una masa enorme de pueblos sojuzgados o que luchaban pon no ser engullidos (de la manera más textual posible) por los aztecas se convirtieron en aliados naturales de los europeos y que la introducción del ganado del viejo mundo (y aquí me permito decirlo de la manera mas general, pues los únicos animales domésticos habidos en Méjico eran el perro, el pavo y las abejas, los tres deficientes fuentes de proteína animal -el perro es carnívoro y el pavo come cereales, compitiendo con los humanos por el grano- ... lo que dejaba como única fuente viable a gran escala de proteína animal a los bípedos vencidos) tuvo una importancia trascendental en el desplazamiento de costumbres de Nueva España.
3. Por otro lado, el Imperio de los Incas estaba en expansión y acomodo (un interesante paralelo es compararlos, salvando las distancias, con la Roma del primer Graco). De hecho, a la llegada de los españoles, estaba produciéndose una pugna en la casa real por ceñirse la mascaipacha (es decir, por la corona). La costa norte del Perú y con ella el importante reino chimú, no tenia ni 70 años de incorporado al imperio (y según diversos arqueólogos, toda la pompa desplegada por el inca, descrita por los conquistadores en Cajamarca, es justamente de origen chimú) y el paso de pequeño señorío local a imperio, había sido tan solo 150 años antes.
Pese a ser un estado evidentemente totalitario (M. Vargas Llosa sostiene que no es que no pudiese inventar la escritura, sino que al tener un sistema mnemotécnico de cuerdas anudadas, podían -al mejor estilo de Orwell- manipular la historia para acomodarla a la conveniencias políticas del presente), los incas consiguieron importantes logros militares (ejercito en campaña de 35 a 40mil hombres, buena red de puntos defensivos y bases de operaciones), administrativos (excelente red vial, reserva alimenticia buena, comunicaciones rápidas), económicos (toda la masa de la población estaba incorporada al aparato productivo del estado) y tecnológicos (edad de bronce), adicionalmente la masa de la población disponía por lo general de una predecible cantidad de cereal. Sin embargo una vez que la cabeza de este estado fue aislada, el cuerpo cayo con relativa facilidad y cuando intento la resistencia fue demasiado tarde.
4. Tanto la masiva ayuda indígena en Méjico y en menor medida en el Perú, así como la lucha intestina en este ultimo país, no quitan un ápice al valor, tenacidad, fervor y convicción de cruzados de los conquistadores. Ahora bien, es imposible juzgar la mentalidad española del siglo XVI con los parámetros actuales: De hecho, al transportar su cultura a América, España nos lego sus virtudes, pero también sus defectos (el problema es que en la Península el salto hacia la modernidad, la democracia, la vida en sociedad, la disminución de las diferencias sociales, la creación de una clase media numerosa y vigorosa, la sensación de bienestar común, en suma, todos esos factores que hacen que una sociedad sea sana y que pueda encarar con la resolución que da la autoconfianza como sociedad a problemas tales como el terrorismo de ETA y las bravatas del vecino alahuita... en tanto la América Hispana se debate todavía entre una corrupción escandalosa, la marginación de amplios sectores nacionales, una estructura económica invertebrada y políticos -politiqueros es una definición mejor- irresponsables e incompetentes) y negar ese legado es imposible y absurdo, pues constituiría una negación de nosotros mismos.
5. ¿Que paso con los recursos obtenidos en América? ¿Por qué decayó España? Indudablemente la corona ibérica obtenía un quinto de los ingresos mineros brutos, además de las tasas de todo lo que pasaba por la casa de Contratación de Sevilla de ida o de vuelta y por los diversos impuestos en las Indias. Sin embargo, tanto Habsburgos como Borbones, tenían el grave vicio de gastar mas que lo que podían: Por ejemplo, la campaña de Metz de 1552 le costo a Carlos I 2.5 millones de ducados, cuando todos los ingresos de las Indias no superaban los 300 mil. Asi se vio obligado a recurrir a los Fugger (buena parte de la colonización inicial de Venezuela se debió a las concesiones dadas a esos banqueros) que conforme las finanzas del Imperio se hacían mas tambaleantes, prestaban a intereses mayores. Felipe II heredó una deuda de 20 millones de ducados y comenzó dos guerras prolongadas: En el Mediterráneo contra los turcos y en Flandes, y aunque para 1570 las minas de América producían 2 millones de ducados, solo el mantenimiento de la armada victoriosa en Lepanto demandaba 4 millones. Cuando Felipe II murió, el monto de la deuda española era de 100 millones de ducados.
Además la expulsión de los judíos arruinó el comercio (el cual floreció en primero en Amsterdam y posteriormente, Londres) e igualmente la persecución y posterior expulsión de los moriscos hizo fenecer las manfacturas. Para agravar males la plata del Potosí y de Taxco impulsaron la inflación, la venta de monopolios ahogaba el comercio exterior y las alcabalas el interno, los impuestos decapitaban a la industria y a la exportación de lana (es decir, los mismos males que aquejaban a la América Española también aquejaban la Península). Así pues la base económica del imperio español no solo estaba erosionada, poseía grandes fracturas, lo que a la larga condujo a una decadencia lenta y prolongada, y tal como J. Lynch se pregunta “¿qué otro destino podía esperar a una nación, que aunque proporcionase guerreros formidables, estaba dirigida por gobiernos que gastaban regularmente 2 o 3 veces más de lo que les proporcionaban sus ingresos ordinarios? Y consecuentemente, las riquezas de América eran para España lo que el agua para un tejado: caía y desaparecía en seguida.
6. Las guerras de Independencia: A excepción de la gran revuelta cusqueña de Túpac Amaru II y sus repercusiones en Bolivia, que se caracterizó por tener una base indígena, mestiza y al menos inicialmente, también criolla; las guerras de Independencia (y que de alguna manera también se podrían llamar “de secesión”) fueron una prolongación de la pugna que se daba en España (personalmente me gusta hipotetizar con la historia y me pregunto que hubiese pasado si en el trono español no hubiese estado un monarca tan soberbio, testarudo y manifiestamente incapaz como Fernando VII): La invasión francesa, Pepe Botella, las Cortes de Cádiz y la Carta a los Españoles Americanos, el inicio de los pronunciamientos independentistas en Caracas y Buenos Aires, la reacción desde Lima hacia el Río de la Plata, el fin de la “patria vieja” chilena, las prolongadas campañas de Miranda primero y Bolívar después en Venezuela, la revolución de Riego, las campañas de San Martín en Chile y Perú y finalmente Ayacucho no pueden entenderse sin entender primero las causas profundas de la ejecución de Mariana Pineda.
Así pues estimados foristas de allende o aquende la Mar Océano, la América Hispana, es hispana por lengua, religión, costumbres, sangre, virtudes y defectos, nos guste o no. E inversamente España redondeo su identidad con la influencia americana... ¿o se concibe una tortilla española sin papas/patatas peruanas o un madrileño chocolate con churros sin cacao mejicano? "
Si te interesa la bibliografía y deseas profundizar en algún item, hazmelo saber y colaboraré con gusto. Saludos.
Estimado 7mo:
Revisando en mis notas, encontré esta respuesta, dada en el desaparecido Foro defensa.com de la revista homónima. Debe ser de Octubre o Noviembre de 2002, pues estoy en el FMG recién desde el año siguiente. Es una respuesta a un forista peruano, que responderá algunas de tus interrogantes acerca del destino de las riquezas de las Indias:
"1. Quien pretenda hacer ver que los peruanos somos incas, esta tan equivocado como Mussolini al intentar convencer a los italianos y al mundo que eran la encarnación de los romanos. El Perú (y esto es aplicable a buena parte de la América de habla castellana, pero especialmente a Bolivia, Ecuador, Méjico y Mesoamérica) es un país esencialmente mestizo (de hecho, el nombre mismo del país, lo es). Negarlo es dar la espalda a una realidad tan concreta como que el mar moja. Al aporte inca (decimos incas, pero en realidad no solo quechuas, había también yungas, coyas, chancas, aimaras e innumerables etnias amazónicas), se sumo el español (a su vez mezcla de lo ibero, lo romano, lo visigodo, lo judío y lo árabe) y más tarde los africanos (yorubas y mandingas especialmente, pero hubo cargamentos de esclavos que vinieron de lugares tan lejanos como Zanzíbar), europeos (franceses, ingleses, italianos, portugueses, alemanes) y asiáticos (chinos y japoneses). ¿Qué mejor muestra de mestizaje la que nos ofrece un restaurante del Cusco, cuyos cimientos y muros inferiores son de sillares incas, paredes altas y techo españoles, que se llame “Roma” y que ofrezcan en su carta “arroz chaufa” (arroz frito chino) y “lomo saltado” (sofrito de lomo en tiritas, que pese a incorporar patatas y ají, es de indudable reminiscencia asiática)?
2. Una diferencia fundamental entre Aztecas e Incas es que mientras los tributos al estado andino eran pagados en trabajo y/o especies vegetales, en Mejico gran parte del tributo de los pueblos sojuzgados por los aztecas estaba constituido por victimas para el sacrificio (ritualmente, “para que no se acabase el mundo” ; sin embargo M. Harner sostiene que las victimas eran sacrificadas y su carne distribuida entre la elite guerrera y religiosa para mantener la estructura de poder vigente, pues tal como lo relatan los cronistas B. de Sahagun y D. Durán, el estado azteca, era un estado que había institucionalizado el canibalismo a gran escala).
Es evidente que a la llegada de los conquistadores, una masa enorme de pueblos sojuzgados o que luchaban pon no ser engullidos (de la manera más textual posible) por los aztecas se convirtieron en aliados naturales de los europeos y que la introducción del ganado del viejo mundo (y aquí me permito decirlo de la manera mas general, pues los únicos animales domésticos habidos en Méjico eran el perro, el pavo y las abejas, los tres deficientes fuentes de proteína animal -el perro es carnívoro y el pavo come cereales, compitiendo con los humanos por el grano- ... lo que dejaba como única fuente viable a gran escala de proteína animal a los bípedos vencidos) tuvo una importancia trascendental en el desplazamiento de costumbres de Nueva España.
3. Por otro lado, el Imperio de los Incas estaba en expansión y acomodo (un interesante paralelo es compararlos, salvando las distancias, con la Roma del primer Graco). De hecho, a la llegada de los españoles, estaba produciéndose una pugna en la casa real por ceñirse la mascaipacha (es decir, por la corona). La costa norte del Perú y con ella el importante reino chimú, no tenia ni 70 años de incorporado al imperio (y según diversos arqueólogos, toda la pompa desplegada por el inca, descrita por los conquistadores en Cajamarca, es justamente de origen chimú) y el paso de pequeño señorío local a imperio, había sido tan solo 150 años antes.
Pese a ser un estado evidentemente totalitario (M. Vargas Llosa sostiene que no es que no pudiese inventar la escritura, sino que al tener un sistema mnemotécnico de cuerdas anudadas, podían -al mejor estilo de Orwell- manipular la historia para acomodarla a la conveniencias políticas del presente), los incas consiguieron importantes logros militares (ejercito en campaña de 35 a 40mil hombres, buena red de puntos defensivos y bases de operaciones), administrativos (excelente red vial, reserva alimenticia buena, comunicaciones rápidas), económicos (toda la masa de la población estaba incorporada al aparato productivo del estado) y tecnológicos (edad de bronce), adicionalmente la masa de la población disponía por lo general de una predecible cantidad de cereal. Sin embargo una vez que la cabeza de este estado fue aislada, el cuerpo cayo con relativa facilidad y cuando intento la resistencia fue demasiado tarde.
4. Tanto la masiva ayuda indígena en Méjico y en menor medida en el Perú, así como la lucha intestina en este ultimo país, no quitan un ápice al valor, tenacidad, fervor y convicción de cruzados de los conquistadores. Ahora bien, es imposible juzgar la mentalidad española del siglo XVI con los parámetros actuales: De hecho, al transportar su cultura a América, España nos lego sus virtudes, pero también sus defectos (el problema es que en la Península el salto hacia la modernidad, la democracia, la vida en sociedad, la disminución de las diferencias sociales, la creación de una clase media numerosa y vigorosa, la sensación de bienestar común, en suma, todos esos factores que hacen que una sociedad sea sana y que pueda encarar con la resolución que da la autoconfianza como sociedad a problemas tales como el terrorismo de ETA y las bravatas del vecino alahuita... en tanto la América Hispana se debate todavía entre una corrupción escandalosa, la marginación de amplios sectores nacionales, una estructura económica invertebrada y políticos -politiqueros es una definición mejor- irresponsables e incompetentes) y negar ese legado es imposible y absurdo, pues constituiría una negación de nosotros mismos.
5. ¿Que paso con los recursos obtenidos en América? ¿Por qué decayó España? Indudablemente la corona ibérica obtenía un quinto de los ingresos mineros brutos, además de las tasas de todo lo que pasaba por la casa de Contratación de Sevilla de ida o de vuelta y por los diversos impuestos en las Indias. Sin embargo, tanto Habsburgos como Borbones, tenían el grave vicio de gastar mas que lo que podían: Por ejemplo, la campaña de Metz de 1552 le costo a Carlos I 2.5 millones de ducados, cuando todos los ingresos de las Indias no superaban los 300 mil. Asi se vio obligado a recurrir a los Fugger (buena parte de la colonización inicial de Venezuela se debió a las concesiones dadas a esos banqueros) que conforme las finanzas del Imperio se hacían mas tambaleantes, prestaban a intereses mayores. Felipe II heredó una deuda de 20 millones de ducados y comenzó dos guerras prolongadas: En el Mediterráneo contra los turcos y en Flandes, y aunque para 1570 las minas de América producían 2 millones de ducados, solo el mantenimiento de la armada victoriosa en Lepanto demandaba 4 millones. Cuando Felipe II murió, el monto de la deuda española era de 100 millones de ducados.
Además la expulsión de los judíos arruinó el comercio (el cual floreció en primero en Amsterdam y posteriormente, Londres) e igualmente la persecución y posterior expulsión de los moriscos hizo fenecer las manfacturas. Para agravar males la plata del Potosí y de Taxco impulsaron la inflación, la venta de monopolios ahogaba el comercio exterior y las alcabalas el interno, los impuestos decapitaban a la industria y a la exportación de lana (es decir, los mismos males que aquejaban a la América Española también aquejaban la Península). Así pues la base económica del imperio español no solo estaba erosionada, poseía grandes fracturas, lo que a la larga condujo a una decadencia lenta y prolongada, y tal como J. Lynch se pregunta “¿qué otro destino podía esperar a una nación, que aunque proporcionase guerreros formidables, estaba dirigida por gobiernos que gastaban regularmente 2 o 3 veces más de lo que les proporcionaban sus ingresos ordinarios? Y consecuentemente, las riquezas de América eran para España lo que el agua para un tejado: caía y desaparecía en seguida.
6. Las guerras de Independencia: A excepción de la gran revuelta cusqueña de Túpac Amaru II y sus repercusiones en Bolivia, que se caracterizó por tener una base indígena, mestiza y al menos inicialmente, también criolla; las guerras de Independencia (y que de alguna manera también se podrían llamar “de secesión”) fueron una prolongación de la pugna que se daba en España (personalmente me gusta hipotetizar con la historia y me pregunto que hubiese pasado si en el trono español no hubiese estado un monarca tan soberbio, testarudo y manifiestamente incapaz como Fernando VII): La invasión francesa, Pepe Botella, las Cortes de Cádiz y la Carta a los Españoles Americanos, el inicio de los pronunciamientos independentistas en Caracas y Buenos Aires, la reacción desde Lima hacia el Río de la Plata, el fin de la “patria vieja” chilena, las prolongadas campañas de Miranda primero y Bolívar después en Venezuela, la revolución de Riego, las campañas de San Martín en Chile y Perú y finalmente Ayacucho no pueden entenderse sin entender primero las causas profundas de la ejecución de Mariana Pineda.
Así pues estimados foristas de allende o aquende la Mar Océano, la América Hispana, es hispana por lengua, religión, costumbres, sangre, virtudes y defectos, nos guste o no. E inversamente España redondeo su identidad con la influencia americana... ¿o se concibe una tortilla española sin papas/patatas peruanas o un madrileño chocolate con churros sin cacao mejicano? "
Si te interesa la bibliografía y deseas profundizar en algún item, hazmelo saber y colaboraré con gusto. Saludos.
La verdad nos hara libres
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el ultimo de baler
- Comandante
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Y ahora a todo esto ¿como se contesta?, cualquier cosa que diga va a ser insignificante ante un tema tan bien expuesto.
Pero me atrevo a apuntar una cuestion más.
Fue la riqueza de la America hispana en contraposicion con la America anglosajona la que motivo a los ingleses a desarrollar teorias de libre comercio para vender en America (pese a ya estar desarrolladas por la escuela de Salamanca). Teorías que por cierto olvidaron en la India.
España, al igual que Gran Bretaña en la India, quería el monopolio para si, y fue esta necesidad de libre comercio la que impulsó la riqueza de Inglaterra y Holanda.
Evidentemente los siglos de permanencia de España en America están llenos de claroscuros, pero no creo que existiese discriminacion entre los españoles de ambos hemisferios, y uso esta formula para recoger la empleada por la Pepa (no había discriminacion en el común, en las clases dirigentes si, y esto es lo que lleva a los criollos a la sublevacion). Y almenos hay que reconocerle un intento menos criminal que el de sus contemporaneos e incluso potencias que nos sucedieron
Saludos
Pero me atrevo a apuntar una cuestion más.
Fue la riqueza de la America hispana en contraposicion con la America anglosajona la que motivo a los ingleses a desarrollar teorias de libre comercio para vender en America (pese a ya estar desarrolladas por la escuela de Salamanca). Teorías que por cierto olvidaron en la India.
España, al igual que Gran Bretaña en la India, quería el monopolio para si, y fue esta necesidad de libre comercio la que impulsó la riqueza de Inglaterra y Holanda.
Evidentemente los siglos de permanencia de España en America están llenos de claroscuros, pero no creo que existiese discriminacion entre los españoles de ambos hemisferios, y uso esta formula para recoger la empleada por la Pepa (no había discriminacion en el común, en las clases dirigentes si, y esto es lo que lleva a los criollos a la sublevacion). Y almenos hay que reconocerle un intento menos criminal que el de sus contemporaneos e incluso potencias que nos sucedieron
Saludos
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Septimo_de_Linea
- Teniente Primero
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- Registrado: 17 Feb 2007, 09:23
- Ubicación: Chilito Lindo
Esta parte es interesante...
Todo ese parrafo deberia terminar..." a exepcion de Chile".
saludos
pd. Que funcionen las instituciones
http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... iopi_5/Tes
en tanto la América Hispana se debate todavía entre una corrupción escandalosa, la marginación de amplios sectores nacionales, una estructura económica invertebrada y políticos -politiqueros es una definición mejor- irresponsables e incompetentes) y negar ese legado es imposible y absurdo, pues constituiría una negación de nosotros mismos.
Todo ese parrafo deberia terminar..." a exepcion de Chile".
saludos
pd. Que funcionen las instituciones
http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... iopi_5/Tes
Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
Nicanor Molinare
Nicanor Molinare
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GRUMO
- Mariscal de Campo
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Hola Séptimo
Creo que no todos los chilenos concuerdan en tu entusiasmo por la corrupcion
De wiki
Rafael Gumucio es un escritor chileno, de los más importantes de su generación. Nació el 15 de enero de 1970, en Santiago de Chile. Ha trabajado fundamentalmente en periodismo en los diarios La Nación, El Mercurio, La Tercera, El Metropolitano, Las Últimas Noticias en los periódicos españoles El País, ABC, y el New York Times. Así mismo como en las revistas APSI, y Rock & Pop, Fibra (del que fue creador y editor general), The Clinic,el que también fundó. En ellos ha escrito de televisión, política, literatura, mujeres, y viajes. Ha sido también animador, guionista y realizador de programas de televisión. Fundamentalmente Gato por libre (Rock & Pop Televisión, 1995-1998) y del programa de humor absurdo Plan Zeta. Este último el programa chileno que más sanciones ha recibido de la censura oficial. Es director del Instituto de Estudios Humorístico de la Universidad Diego Portales. Ha ganado el premio Anne Segher en Alemania.
Autor en 1995, del libro del relato "Invierno en la Torre", destrozado unánimemente por la crítica chilena. Y de "Memorias Prematuras" Ha publicado también la novela "Comedia Nupcial", crudo retrato de una pareja que se ama odiando, y se odia amando, "Los Platos Rotos", una sucinta y vertiginosa historia de Chile y el libro de viajes "Páginas Coloniales".
Y recomiendo que leas un link, es algo extenso para tí (mas de dos hojas), pero recomiendo lo leas y que lo lean...La politica del aveztruz es lo peor
http://www.revistapolis.cl/12/gumu.htm
Saludos
El "avestruz"
Grumo
Creo que no todos los chilenos concuerdan en tu entusiasmo por la corrupcion
De wiki
Rafael Gumucio es un escritor chileno, de los más importantes de su generación. Nació el 15 de enero de 1970, en Santiago de Chile. Ha trabajado fundamentalmente en periodismo en los diarios La Nación, El Mercurio, La Tercera, El Metropolitano, Las Últimas Noticias en los periódicos españoles El País, ABC, y el New York Times. Así mismo como en las revistas APSI, y Rock & Pop, Fibra (del que fue creador y editor general), The Clinic,el que también fundó. En ellos ha escrito de televisión, política, literatura, mujeres, y viajes. Ha sido también animador, guionista y realizador de programas de televisión. Fundamentalmente Gato por libre (Rock & Pop Televisión, 1995-1998) y del programa de humor absurdo Plan Zeta. Este último el programa chileno que más sanciones ha recibido de la censura oficial. Es director del Instituto de Estudios Humorístico de la Universidad Diego Portales. Ha ganado el premio Anne Segher en Alemania.
Autor en 1995, del libro del relato "Invierno en la Torre", destrozado unánimemente por la crítica chilena. Y de "Memorias Prematuras" Ha publicado también la novela "Comedia Nupcial", crudo retrato de una pareja que se ama odiando, y se odia amando, "Los Platos Rotos", una sucinta y vertiginosa historia de Chile y el libro de viajes "Páginas Coloniales".
Y recomiendo que leas un link, es algo extenso para tí (mas de dos hojas), pero recomiendo lo leas y que lo lean...La politica del aveztruz es lo peor
http://www.revistapolis.cl/12/gumu.htm
Saludos
El "avestruz"
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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GRUMO
- Mariscal de Campo
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Como dicen en mi país
"Solo un cachito mas"
Del mismo autor
Lo dejo ahí
Saludos
El "corrupto"
Grumo
"Solo un cachito mas"
Patricio Orellana ....Ética Pública
En Chile hay claras diferencias de apreciación del tema, mientras globalmente se rechaza, no falta quien cínicamente cree que es necesaria o que es normal e imposible de erradicar. Abundan las justificaciones (funcionarios pobres, redistribución del ingreso, injusticia social, etc.). Hasta algunos sostienen que si los demás la hacen es ingenuo no aprovechar.
Ejemplos de corrupción negra en Chile es el caso de ONEMI, EMPREMAR, ESVAL, etc, donde los ejecutivos se apropiaban de fondos de la empresa pública, el robo de material médico en los hospitales o de material de oficina en los servicios burocráticos, la coima de cualquier dimensión, etc.
Corrupción gris . Ejemplos de este tipo son muy abundantes, se discute largamente si son o no casos de corrupción. El caso paradigmático es el de CODELCO, en torno al cual se discutió largamente si era corrupción o simplemente fallas administrativas (exceso de poder de un funcionario menor). Las horas grises, descritas en estos apuntes es un caso masivo de corrupción y también la aceptación de regalos de cualquier tipo (Véase el caso mencionado de la actitud de los ministros de Frei frente a los regalos, cuyo extremo es el caso del ministro Hermosilla que recibía regalos consistentes en caballos, de las empresas constructoras que tenían contratos con su Ministerio). Otro caso es el del ministro Heine que incluía consumos personales en los gastos del Ministerio a su cargo.
Generalmente estas corrupciones no son sancionadas oficialmente, aunque hay sanciones informales veladas o indirectas.
Corrupción blanca: No hay claridad ni comprensión de que sean casos de corrupción. Ejemplos de estos casos es la realización de tareas ajenas del servicio, en el servicio (habitual en los abogados y médicos), de pedir permisos sin usar los días administrativos, de extender la hora de colación al doble o triple del tiempo fijado, etc. Otra modalidad es la realización de actos conforme a la ley, pero que involucran violación a los principios generales de probidad, por ejemplo: compras de inmuebles por las municipalidades de Santiago y de Ñuñoa, sin llamar a licitación, a pesar de que se trataba de compras de muchos millones de pesos. Es una importante veta de estudio del carácter hipócrita de la corrupción chilena.
Del mismo autor
Los dos hechos que crearon un nicho favorable para la corrupción en Chile fueron:
-la dictadura militar, que eliminó la libertad de opinión y prensa, de manera que la corrupción fue cubierta con un manto de impunidad y hasta ahora hay prohibición para que la Cámara de Diputados fiscalice esos hechos pasados.
-el crecimiento masivo del narcotráfico y la incorporación de Chile en ese proceso, como país consumidor y como una de las vías principales de comercio de las drogas y como país de lavado del dinero proveniente de este delito
.......
El narcotraficante, Carlos Zuloaga, detenido por la policía norteamericana, confesó que él entregó US$ 350.000 para sobornos de Aduanas, Carabineros y Policía Internacional en Chile. (Afani, 1998)
.
Lo dejo ahí
Saludos
El "corrupto"
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Rotax
- Coronel
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A ver, a ver... déjenme tirar de hemeroteca...., ya...
Hay (o había) por Chile una tal Lucía Hiriart procesada por desvíos de fondos reservados...
Ay!!!, perdona... Que en Chile no hay corrupción.
P.D. De lo cual no se debe inferir que afirme que en España no la haya. Pero no soy tan audaz como 7dL para afirmarlo. La verdad que 7dL viviendo en Chile debe sentirse como Woody Allen y su "orgasmotrón" en la peli "El Dormilón". Debe ser rico-rico, pero agotador...
Saludos
Hay (o había) por Chile una tal Lucía Hiriart procesada por desvíos de fondos reservados...
Ay!!!, perdona... Que en Chile no hay corrupción.
P.D. De lo cual no se debe inferir que afirme que en España no la haya. Pero no soy tan audaz como 7dL para afirmarlo. La verdad que 7dL viviendo en Chile debe sentirse como Woody Allen y su "orgasmotrón" en la peli "El Dormilón". Debe ser rico-rico, pero agotador...
Saludos
Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
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el ultimo de baler
- Comandante
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-el crecimiento masivo del narcotráfico y la incorporación de Chile en ese proceso, como país consumidor y como una de las vías principales de comercio de las drogas y como país de lavado del dinero proveniente de este delito
Co*o, pues esto no lo concocia, y aquí no hay ironia, no tenía ni la más remota idea de que Chile fuese un país utilizado para el lavado de dinero
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urquhart
- General de Ejército
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- Ubicación: Barcelona
Hola a todos:
perdón por la expresión, pero joder con el mensaje de Reytuerto.
Reytuerto,
Sólo cabe que felicitarte por la capacidad de concisión para expresar tal número de ideas, y tal como dijo Gonzalo de Berceo, lo breve si bueno, dos veces bueno, y como no por el depurado estilo con el que expresas las ideas. De agradecer también el desbroce cronológico de éstas, situando al lector en cada una de las diversas etapas de la Historia de la América Hispana.
Solo cabe que agradecerte tu dedicación en la elaboración del mensaje anterior, y reconocer que leer escritos como el tuyo son el veradero sentido de participar en este foro; y hacen que personalmente me sienta honrado y agraciado al pertenecer a la comunidad del FMG.
Muchas gracias.
perdón por la expresión, pero joder con el mensaje de Reytuerto.
Reytuerto,
Sólo cabe que felicitarte por la capacidad de concisión para expresar tal número de ideas, y tal como dijo Gonzalo de Berceo, lo breve si bueno, dos veces bueno, y como no por el depurado estilo con el que expresas las ideas. De agradecer también el desbroce cronológico de éstas, situando al lector en cada una de las diversas etapas de la Historia de la América Hispana.
Solo cabe que agradecerte tu dedicación en la elaboración del mensaje anterior, y reconocer que leer escritos como el tuyo son el veradero sentido de participar en este foro; y hacen que personalmente me sienta honrado y agraciado al pertenecer a la comunidad del FMG.
Muchas gracias.
Tempus Fugit
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Jorge Osvaldo Eleazar
- Sargento Primero
- Mensajes: 416
- Registrado: 04 Jul 2007, 11:55
Vamos caballeros, tengan en cuenta que el GRAN PINOCHET, hizo su fortuna con su sueldo de militar, al igual que el resto de la camarilla que goberno con el.- 
A veces el Señor Septimo, mueve a pena, su nazionalismo, lo hace patetico, al justificar todo desde los libros que trasnochados han escrito en su pais o de teorias que no tienen sustento y que el ha consumido como el aire que respira
Reytuerto dame tu autorizacion para copiar el texto que pusiste, asi lohago conocer a otros que estan en el tema fuera del foro
NO SE PORQUE SE ENVIO EL MENSAJE CORTADO ANTERIORMENTE
A veces el Señor Septimo, mueve a pena, su nazionalismo, lo hace patetico, al justificar todo desde los libros que trasnochados han escrito en su pais o de teorias que no tienen sustento y que el ha consumido como el aire que respira
Reytuerto dame tu autorizacion para copiar el texto que pusiste, asi lohago conocer a otros que estan en el tema fuera del foro
NO SE PORQUE SE ENVIO EL MENSAJE CORTADO ANTERIORMENTE
LOS POLITICO SON COMO LOS PAÑALES.-
HAY QUE CAMBIARLOS PERIODICAMENTE PORQUE SINO APESTAN
HAY QUE CAMBIARLOS PERIODICAMENTE PORQUE SINO APESTAN
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el ultimo de baler
- Comandante
- Mensajes: 1605
- Registrado: 20 Jun 2007, 00:10
Y parece ser que no somos los unicos que opinamos eso sobre la corrupcion:
http://www.militar.org.ua/foro/viewtopi ... 067#631067
http://www.militar.org.ua/foro/viewtopi ... 067#631067
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agualongo
- General
- Mensajes: 16109
- Registrado: 23 Ene 2003, 13:19
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GRUMO
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 12515
- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Hola todos y felicitando al Gran Rey por su post
Dejando de lado los comentarios escatológicos y retomando el tema
Juan Jose Vega, en su libro "La Guerra de los Wiracochas" , fundamenta que la concepción magico religiosa de los indios sobre los "hombres barbados" fue fundamental en la conquista del Imperio
Agradeciendo comentarios
Saludos
El "barbado"
Grumo
Dejando de lado los comentarios escatológicos y retomando el tema
Juan Jose Vega, en su libro "La Guerra de los Wiracochas" , fundamenta que la concepción magico religiosa de los indios sobre los "hombres barbados" fue fundamental en la conquista del Imperio
Agradeciendo comentarios
Saludos
El "barbado"
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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el ultimo de baler
- Comandante
- Mensajes: 1605
- Registrado: 20 Jun 2007, 00:10
Pues me sorprendes Grumo, porque siempre tenía más asociada la imgaen de los dioses barbados a Quetzalcóatl y los aztecas más que a Wiracocha, es cierto que, al menos yo, en cuanto entramos en religiones y mitos precolombinos me suelo hacer un lio más alla de las nociones básicas o ciertos relatos "exotericos", así que si nos amplias esa informacion te estaré muy agradecido.
Saludos
Saludos
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