La versión que posees es más completa que esta en inglés mía. Gracias por la aclaración.
La alusión al ejército de Galba licenciado supongo que es a la legión que Levino tenía en Grecia, la cual él propone sea licenciada cuando abandona su mandato en esa zona para venir a ejercer el consulado.
Porque el ejército consular de Galba de su año de consulado (211), con el cual persigue a Aníbal tras la visita de este a Roma, es el ejército que parte a la Galia a sustituir al que desde allí marcha a Sicilia a ocupar el hueco de este de Marcelo que confirmas que es licenciado.
La contradicción estriba en que en 209, las dos legiones que Levino tiene en Sicilia en 210 (venidas de la Galia al inicio de ese año), por un lado se nos dice que van a manos de Fulvio Flaco (XXVII,7) y por otro lado que van a manos de Fabio Máximo (XXVII,8).
La permuta que comentas de Marcelo y Levino es en 210, y la cita es sobre el 209. Pero aunque hubiese estado Marcelo en Sicilia en 210 con esas dos legiones venidas de la Galia, seguiría existiendo la contradicción porque en 209, se seguiría diciendo en una parte que estas legiones pasan a Fulvio y en otra que a Fabio.
En el hilo de "¿Cuál considera que fue el mejor general?" y en el de "Las campañas de Aníbal en Italia" estuvimos debatiendo muy profundamente sobre la batalla de Canusio, las operaciones en Caulonia y Manduria, el ataque de Fulvio Flaco en los Hirpinos y Volcei, la simultaneidad de las operaciones y la influencia de la primera de estas batallas (Canusio) en el retorno al Brucio de Aníbal y su posterior llegada tardía a Tarento. Aunque en especial nos centramos en el resultado de la batalla del segundo día en Canusio y el posterior debate en el Senado.
La guarnición de Manduria era de unos 4.000 hombres de acuerdo a Livio. Una cifra nada desdeñable. Una llegada sorpresa por mar (desembarco del ejército que tenía Levino en Sicilia ahora bajo mando de Fabio), podría explicar el que cayera por asalto muy rápido y Aníbal no acudiera antes a defender la cercanísima Tarento. Yo defendía que Aníbal solía retornar al Brucio cuando sufría un revés y debía reponer sus huestes para proseguir en operación. Pero en este caso sucede que una plaza suya está bajo asedio romano (Caulonia), con lo que el motivo del retorno no era ya tan claro, si debido a un revés fuerte en Canusio o si fue para socorrer Caulonia. Pero ¿por qué socorrer Caulonia si la importante Tarento tenía un ejército romano a las puertas que además previamente había tomado la cercana Manduria?
Manduria está a un día de marcha de Tarento y de este a Caulonia unos 5 días de marchas forzadas. Si llega a partir hacia allá es porque todavía no ha caido. Por Plutarco sabemos que Fabio sitia Tarento durante 6 días antes de su caída por traición. Como un jinete tardaba en llegar un par de días a avisarle, se deducía que la llegada tarde a Tarento de Aníbal debió serlo por un día o dos a lo sumo.
Un saludo y gracias
Un saludo y gracias por tus respuestas
La Sexta Legión Romana
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de guiner
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La contradicción estriba en que en 209, las dos legiones que Levino tiene en Sicilia en 210 (venidas de la Galia al inicio de ese año), por un lado se nos dice que van a manos de Fulvio Flaco (XXVII,7) y por otro lado que van a manos de Fabio Máximo (XXVII,8).
Aquí creo que te ha liado un poco la versión en inglés que tienes. Juraría que te ha confundido la referencia a Quinto Fulvio Flaco (cónsul en 209) con Gneo Fulvio Flaco (pretor en 212).
Las 2 legiones de Marco Valerio Levino le corresponden al cónsul Quinto Fulvio Flaco. En cuanto a las tropas supervivientes del pretor Gneo Fulvio Flaco, te cito:
"Así mismo, el cónsul Fabio ordenó a su hijo Quinto Máximo que condujera a Sicilia ante el procónsul Marco Valerio lo que se había podido recuperar de los restos del ejército de Gneo Fulvio Flaco (sumaron hasta 4.344 hombres) y recogiera de manos de aquél 2 legiones y 30 quinquerremes".
El hijo de Fabio recoge 2 legiones pero Livio no menciona en ningún momento el origen de las mismas; Sicilia queda bastante desguarnecida de tropas romanas pero Livio nos dice:
"La retirada de la isla de estas 2 legiones en nada mermó la defensa de esta provincia, ni en fuerzas reales ni en apariencia, pues teniendo el procónsul, además de las antiguas legiones extraordinariamente reforzadas, a un nutrido contingente de desertores númidas, jinetes e infantes, realizó también una leva de soldados sicilianos.....Juntando estas tropas auxiliares extranjeras a cada una de las legiones, conservó la apariencia de dos ejércitos."
También debemos tener en cuenta que cada año se trasladaban a la isla soldados de ciudades con estatuto latino y aliado. En la época que estamos tratando Roma dirigía una confederación de ciudades en la península. Estas estaban constituidas :
- Colonias que mantenían la "civitas Romana" pero "sine suffragio", generalmente eran puertos y lugares estratégicos.
- Ciudades de la antigua liga latina y sus colonias, implantadas por Roma entre los siglos IV y III.
- El resto de ciudades itálicas y griegas ("socii") cuyas alianzas quedaban reguladas por los distintos pactos ("foederati").
En Livio 27.9 leemos:
"Pero el traslado a Sicilia de soldados, que en su mayoría eran del estatuto latino y aliados, por poco no llegó a ser causa de una gran revuelta...Era el décimo año en que se les dejaba agotados con las levas..."
Aprovechando esta mención, debo añadir que la negación de aportar dinero y hombres por parte de varias ciudades latinas, tal como dice Livio, no llega a considerarse una revuelta pero si que pudiera llegarse a una eternización del conflicto al disminuir el aporte de hombres y dinero en las filas romanas. También es de destacar que el resto de la antigua liga latina decide continuar junto a los romanos, los cuales tienen que echar mano a uno de los últimos recursos que les quedaba: el dinero de los templos. Aníbal estaba muy debilitado y el conflicto, aunque no controlado, si que estaba localizado en una zona concreta, siempre y cuando el cartaginés no recibiera refuerzos.
Y lo dejo de momento aquí, estimado capricornio. Sobre las operaciones posteriores hasta llegar a la toma de Tarento ya te comentaré, supongo, que mañana.
PD: No me gusta sacar conclusiones aventuradas, pero arriesgándome te puedo decir que en la isla el hijo de Fabio podía fácilmente sacar hombres para completar un total de 2 legiones, sin contar, claro está, con las que le corresponden a Quinto Fulvio Flaco. Roma se podía permitir ese "lujo" pues a pesar de la negativa de las colonias que mencioné arriba, había que impedir de cualquier manera que Aníbal recibiera ningún refuerzo y forzar a la defección a las pocas ciudades que aun le apoyaban en la península.
Recibe un saludo cordial.
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capricornio
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Hola de nuevo Valerio:
Menudo lío. Creo que sé de donde viene tu interpretación cuando dices hace dos post:
A Marcelo, en efecto, le correspondía Sicilia y a Levino Italia y deciden cambiárselas, per esto ocurre en el año 210.
Lo que yo comento es el año después, 209. En 210 Levino ha estado en Sicilia y Marcelo entre el Samnio y Apulia. Cuando Levino llega a Sicilia en la primera mitad de ese año 210 (Livio habla de un retraso por enfermedad), lo hace con un ejército nuevo que proviene de la Galia y que sustituye al licenciado que estaba en manos de Marco Cornelio Cetego desde mediados de 211 hasta final de ese mismo 211. (que no es otro que el dejado por Marcelo cuando retorna a Italia a mitad de 211). Cuando Levino acaba con los últimos remanentes del contingente cartaginés de la isla tomando Agrigento, queda con el ejército de desterrados y el ejército consular que ha traido de la Galia. Así acaba 210. Y en 209, el que ha sido su ejército consular en 210, es el que por un lado Livio (en XXVII,7) dice que va a Quinto Fulvio Flaco y por otro (en XXVII,8) que se las lleva el hijo de Fabio para entregárselo a su padre. A cambio, el hijo de Fabio le lleva los nuevos desterrados de la 2ª batalla de Herdonea (del ejército del fallecido procónsul Ceno Fulvio Centúmalo). En XXVII,7 dice que ese 209, el nuevamente reelegido cónsul Fabio se haría cargo del ejército de Etruria y el igualmente reelegido Flaco, del que estaba en Sicilia.
Sin embargo en XXVII,8 dice justo lo contrario. Que a Fabio finalmente su hijo le trae el ejército de Sicilia, mientras Flaco se hace cargo del de Etruria. Pero reitero que esto ocurre a comienzos de 209.
La 1ª batalla de Herdonea es en 212, y allí el derrotado es el pretor en Apulia Cneo Fulvio Flaco (hermano del cónsul ese año Quinto Fulvio Flaco), y que sobrevive al desastre (XXV,21). Se habla de unos 2.000 soldados que escapan a la derrota con vida. Y en XXVI,1, (hablando del despliegue de 211), ya nos cuenta que estos derrotados de la 1ª batalla de Herdonea son desterrados a Sicilia:
To Caius Sulpicius, to whose lot Sicily had fallen, the two legions which Publius Cornelius had commanded were assigned, to be recruited from the army of Cneius Fulvius, which had been shamefully beaten, and had experienced a dreadful loss the year before in Apulia. To soldiers of this description the senate had assigned the same period of service as to those who fought at Cannae; and as an additional mark of ignominy upon both, they were not allowed to winter in towns, or to build huts for wintering within the distance of ten miles from any town.
El traslado a Sicilia que citas y que realiza el hijo de Fabio Máximo, es de las tropas derrotadas en el año 210 en la 2ª batalla de Herdonea. Se trata del ejército del procónsul Cneo Fulvio Centúmalo (quien fallece en el combate a diferencia de Cneo Fulvio Flaco, que escapa a la debacle de 212). Este movimiento de tropas desterradas se produce a comienzos de 209.
Y es tras este movimiento cuando el hijo de Fabio recoge el ejército consular de Levino del año 210, que pasa a ser el ejército consular de su padre para ese año 209.
Y de ahí la contradicción, pues en dos párrafos diferentes, refiriéndose a los futuros ejércitos de los cónsules de 209 (Quinto Fulvio Flaco y Fabio Máximo), en uno dice que el que se hace con el ejército de Etruria es Fabio y con el de Sicilia Flaco, mientras que en el otro párrafo defiende lo contrario.
Yo le doy más crédito a que sea Fabio el que se queda con el control del ejército consular de Levino del año 210, porque el hecho de que le entreguen además barcos, avalaría la idea, a mi juicio, de que lo que hacen los romanos ese año es desembarcar en el Salentino con el mencionado ejército que servía el año anterior en Sicilia. Y eso podría ser un factor clave que explica que Aníbal llegue tarde a socorrer Tarento. Entre otras causas porque la llegada de Fabio a esa zona, hasta que no se produce el desembarco es muy probablemente ignorada por el general púnico (tampoco pudiera descartarse un desembarco administrativo en la cercana Brindisi, pero esto ya entra dentro del plano puramente especulativo).
Un saludo
PD: De cualquier modo y en lo que hace al motivo de traer estos movimientos de tropas a colación, si el ejército consular de Marcelo en Sicilia hasta mediados de 211, es licenciado al final de esa campaña y Livio cuenta que Escipión en 205 buscaba veteranos del ejército de Marcelo entre las tropas destacadas en Sicilia, estas sólo podrían ser del ejército desterrado (en concreto los que participaron en Cannas pues los de la 2ª batallas de Herdonea nunca llegaron a servir con Marcelo y los de la 1ª tan solo medio año) o bien que entre los voluntarios reclutados en Italia haya algunos que pertenecieran a ejércitos de Marcelo en campañas anteriores.
Menudo lío. Creo que sé de donde viene tu interpretación cuando dices hace dos post:
Cita:
Ya narrando la campaña de 209, en XXVII,7 dice:
The troops were thus distributed through the provinces:Fulvius received the two legions which Marcus Valerius Laevinus had in Sicily; Quintus Fabius, those which Caius Calpurnius had commanded in Etruria.
Aquí no hay nada de raro. A Marcelo le corresponde Sicilia y a Levino Italia, pero ante las quejas de los sicilianos se permutan las provincias (26.9). Por eso en el párrafo que pones, a Fulvio le corresponden las legiones de Levino.
A Marcelo, en efecto, le correspondía Sicilia y a Levino Italia y deciden cambiárselas, per esto ocurre en el año 210.
Lo que yo comento es el año después, 209. En 210 Levino ha estado en Sicilia y Marcelo entre el Samnio y Apulia. Cuando Levino llega a Sicilia en la primera mitad de ese año 210 (Livio habla de un retraso por enfermedad), lo hace con un ejército nuevo que proviene de la Galia y que sustituye al licenciado que estaba en manos de Marco Cornelio Cetego desde mediados de 211 hasta final de ese mismo 211. (que no es otro que el dejado por Marcelo cuando retorna a Italia a mitad de 211). Cuando Levino acaba con los últimos remanentes del contingente cartaginés de la isla tomando Agrigento, queda con el ejército de desterrados y el ejército consular que ha traido de la Galia. Así acaba 210. Y en 209, el que ha sido su ejército consular en 210, es el que por un lado Livio (en XXVII,7) dice que va a Quinto Fulvio Flaco y por otro (en XXVII,8) que se las lleva el hijo de Fabio para entregárselo a su padre. A cambio, el hijo de Fabio le lleva los nuevos desterrados de la 2ª batalla de Herdonea (del ejército del fallecido procónsul Ceno Fulvio Centúmalo). En XXVII,7 dice que ese 209, el nuevamente reelegido cónsul Fabio se haría cargo del ejército de Etruria y el igualmente reelegido Flaco, del que estaba en Sicilia.
Sin embargo en XXVII,8 dice justo lo contrario. Que a Fabio finalmente su hijo le trae el ejército de Sicilia, mientras Flaco se hace cargo del de Etruria. Pero reitero que esto ocurre a comienzos de 209.
La 1ª batalla de Herdonea es en 212, y allí el derrotado es el pretor en Apulia Cneo Fulvio Flaco (hermano del cónsul ese año Quinto Fulvio Flaco), y que sobrevive al desastre (XXV,21). Se habla de unos 2.000 soldados que escapan a la derrota con vida. Y en XXVI,1, (hablando del despliegue de 211), ya nos cuenta que estos derrotados de la 1ª batalla de Herdonea son desterrados a Sicilia:
To Caius Sulpicius, to whose lot Sicily had fallen, the two legions which Publius Cornelius had commanded were assigned, to be recruited from the army of Cneius Fulvius, which had been shamefully beaten, and had experienced a dreadful loss the year before in Apulia. To soldiers of this description the senate had assigned the same period of service as to those who fought at Cannae; and as an additional mark of ignominy upon both, they were not allowed to winter in towns, or to build huts for wintering within the distance of ten miles from any town.
El traslado a Sicilia que citas y que realiza el hijo de Fabio Máximo, es de las tropas derrotadas en el año 210 en la 2ª batalla de Herdonea. Se trata del ejército del procónsul Cneo Fulvio Centúmalo (quien fallece en el combate a diferencia de Cneo Fulvio Flaco, que escapa a la debacle de 212). Este movimiento de tropas desterradas se produce a comienzos de 209.
Y es tras este movimiento cuando el hijo de Fabio recoge el ejército consular de Levino del año 210, que pasa a ser el ejército consular de su padre para ese año 209.
Y de ahí la contradicción, pues en dos párrafos diferentes, refiriéndose a los futuros ejércitos de los cónsules de 209 (Quinto Fulvio Flaco y Fabio Máximo), en uno dice que el que se hace con el ejército de Etruria es Fabio y con el de Sicilia Flaco, mientras que en el otro párrafo defiende lo contrario.
Yo le doy más crédito a que sea Fabio el que se queda con el control del ejército consular de Levino del año 210, porque el hecho de que le entreguen además barcos, avalaría la idea, a mi juicio, de que lo que hacen los romanos ese año es desembarcar en el Salentino con el mencionado ejército que servía el año anterior en Sicilia. Y eso podría ser un factor clave que explica que Aníbal llegue tarde a socorrer Tarento. Entre otras causas porque la llegada de Fabio a esa zona, hasta que no se produce el desembarco es muy probablemente ignorada por el general púnico (tampoco pudiera descartarse un desembarco administrativo en la cercana Brindisi, pero esto ya entra dentro del plano puramente especulativo).
Un saludo
PD: De cualquier modo y en lo que hace al motivo de traer estos movimientos de tropas a colación, si el ejército consular de Marcelo en Sicilia hasta mediados de 211, es licenciado al final de esa campaña y Livio cuenta que Escipión en 205 buscaba veteranos del ejército de Marcelo entre las tropas destacadas en Sicilia, estas sólo podrían ser del ejército desterrado (en concreto los que participaron en Cannas pues los de la 2ª batallas de Herdonea nunca llegaron a servir con Marcelo y los de la 1ª tan solo medio año) o bien que entre los voluntarios reclutados en Italia haya algunos que pertenecieran a ejércitos de Marcelo en campañas anteriores.
Última edición por capricornio el 23 Jun 2011, 20:13, editado 1 vez en total.
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de guiner
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Estimado capricornio, ya sé que ocurre en 210, pero cuando hablo de las disposiciones para Sicilia me refiero a las que se hace ese año para el año siguiente. No se si me explico. 
Repasa otra vez mis post a ver si lo pillas y sitúa a cada magistrado y acción que menciono en su año correspondiente. Verás a donde quiero ir a parar.
Un saludo.
Repasa otra vez mis post a ver si lo pillas y sitúa a cada magistrado y acción que menciono en su año correspondiente. Verás a donde quiero ir a parar.
Un saludo.
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capricornio
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Valerio o me he vuelto tonto del todo o en el siguiente post te veo de color azul con la voz de Súpercoco explicándomelo (empezando por cerca-lejos, arriba-abajo e izquierda-derecha claro está).
Creo que tratas de decir que la intención antes del nombramiento de los cónsules de 209 era que el ejército de Levino (a quien su zona de actuación en 210 era inicialmente Italia y no Sicilia) pasase a Fulvio Flaco. Y por eso consideras que era un ejército que ya estaba en Italia. Pero ese ejército sería el que habría tenido Marcelo ese año 210 (por aquello del cambio de mandatos).
Y eso no ocurre así o al menos yo no lo entiendo de esa forma. El ejército consular de Marcelo en 210 (que previamente había estado en Etruria hasta 211 bajo mando de Silano), y que debería haber sido por tanto el que debía haber tenido Levino de no haberse cambiado provincias, permanece con Marcelo en 209. Y es el ejército de Etruria que había sustituido a este en 210, el que pasa finalmente a manos de Quinto Fulvio Flaco.
Por eso pienso que es un error porque ni en el supuesto de que hablase para el caso de que no se hubiesen cambiado las provincias Levino y Marcelo en 210, el ejército que recoge Flaco en 209 no es el de Marcelo del año anterior, sino uno distinto (aunque en ambos casos procedían de Etruria).
Un saludo
PD: Disculpa si ando lento, pero es que no termino de entenderlo
¿O acaso quieres decir que en XXVII,7 se alude a unas intenciones previas al nombramiento consular y en Livio XXVII,8 a lo realmente sucedido una vez hay cónsules y aunque esto último suponga un cambio respecto a la intención inicial, eso se debe a que se cambió de criterio y no a que Livio se equivoque en uno de los dos pasajes?
PD2: ¿O mejor me veo un par de Barrios Sésamos antes de leer tu contestación?
Creo que tratas de decir que la intención antes del nombramiento de los cónsules de 209 era que el ejército de Levino (a quien su zona de actuación en 210 era inicialmente Italia y no Sicilia) pasase a Fulvio Flaco. Y por eso consideras que era un ejército que ya estaba en Italia. Pero ese ejército sería el que habría tenido Marcelo ese año 210 (por aquello del cambio de mandatos).
Y eso no ocurre así o al menos yo no lo entiendo de esa forma. El ejército consular de Marcelo en 210 (que previamente había estado en Etruria hasta 211 bajo mando de Silano), y que debería haber sido por tanto el que debía haber tenido Levino de no haberse cambiado provincias, permanece con Marcelo en 209. Y es el ejército de Etruria que había sustituido a este en 210, el que pasa finalmente a manos de Quinto Fulvio Flaco.
Por eso pienso que es un error porque ni en el supuesto de que hablase para el caso de que no se hubiesen cambiado las provincias Levino y Marcelo en 210, el ejército que recoge Flaco en 209 no es el de Marcelo del año anterior, sino uno distinto (aunque en ambos casos procedían de Etruria).
Un saludo
PD: Disculpa si ando lento, pero es que no termino de entenderlo
¿O acaso quieres decir que en XXVII,7 se alude a unas intenciones previas al nombramiento consular y en Livio XXVII,8 a lo realmente sucedido una vez hay cónsules y aunque esto último suponga un cambio respecto a la intención inicial, eso se debe a que se cambió de criterio y no a que Livio se equivoque en uno de los dos pasajes?
PD2: ¿O mejor me veo un par de Barrios Sésamos antes de leer tu contestación?
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capricornio
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Yo entiendo que sí lo interpreto bien. Si Cneo es el mismo que Gneo, estamos hablando del pretor derrotado en 212 en Herdonea, hermano de Quinto Fulvio Flaco y supongo que de Cayo Fulvio Flaco (lugarteniente del anterior que acude a Etruria recoger el ejército con el que su hermano va a operar en Lucania en 209).
Pero Cneo es nombrado a cuento del juicio que sufre en Roma en el que es condenado a muerte, pena que le es conmutada. Creo que también se le menciona al hablar de sus escasas tropas supervivientes igualmente desterradas a Sicilia a comienzos del 211. Pero el resto del tiempo, cuando habla de Fulvio sólo puede ser Quinto Fulvio Flaco (hermano del anterior) o Cneo Fulvio Centúmalo (procónsul derrotado y muerto en Herdonea en 210). A este se le menciona cuando se habla del traslado de los supervivientes de su ejército a Sicilia, de nuevo desterrados como los de Cannas y la 1ª batalla de Herdonea. En este caso el traslado lo realiza el hijo de Fabio Máximo.
Pero no sé si me explico donde radica la contradicción.
Un saludo
Pero Cneo es nombrado a cuento del juicio que sufre en Roma en el que es condenado a muerte, pena que le es conmutada. Creo que también se le menciona al hablar de sus escasas tropas supervivientes igualmente desterradas a Sicilia a comienzos del 211. Pero el resto del tiempo, cuando habla de Fulvio sólo puede ser Quinto Fulvio Flaco (hermano del anterior) o Cneo Fulvio Centúmalo (procónsul derrotado y muerto en Herdonea en 210). A este se le menciona cuando se habla del traslado de los supervivientes de su ejército a Sicilia, de nuevo desterrados como los de Cannas y la 1ª batalla de Herdonea. En este caso el traslado lo realiza el hijo de Fabio Máximo.
Pero no sé si me explico donde radica la contradicción.
Un saludo
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de guiner
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Vamos por partes, como dijo Jack el Destripador, que si no nos vamos a liar.
Todo viene a colación por esta cita tuya:
Y yo te contesté
Tu dijiste:
Y yo te digo ahora que va a ser que no; en los post de arriba te dí la explicación.
Partamos desde este punto, si te parece bien, pero sin citas kilométricas.
Todo viene a colación por esta cita tuya:
La contradicción estriba en que en 209, las dos legiones que Levino tiene en Sicilia en 210 (venidas de la Galia al inicio de ese año), por un lado se nos dice que van a manos de Fulvio Flaco (XXVII,7) y por otro lado que van a manos de Fabio Máximo (XXVII,8).
Y yo te contesté
Las 2 legiones de Marco Valerio Levino le corresponden al cónsul Quinto Fulvio Flaco
Tu dijiste:
Yo le doy más crédito a que sea Fabio el que se queda con el control del ejército consular de Levino del año 210
Y yo te digo ahora que va a ser que no; en los post de arriba te dí la explicación.
Partamos desde este punto, si te parece bien, pero sin citas kilométricas.
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capricornio
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Hola Valerio:
Creo que tú defiendes que Fabio hijo saca dos legiones de Sicilia de entre los efectivos que tiene allí Levino sin que sean las del ejército consular venido de la Galia que se encontraba en la isla desde comienzo de 210, que sería el que va a manos de de Quinto Fulvio Flaco. O dicho de otro modo ese año interpretas que salen hasta 4 legiones de Sicilia. Dos que saca Fabio hijo y dos para Quinto Fulvio.
Pero también sabemos que el hermano de Quinto Fulvio Flaco trae dos legiones desde Etruria a Roma. ¿Para quién son? ¿Y para quién las que saca el hijo de Fabio Máximo?
¿Es eso lo que interpretas? Si no, te pido que empieces a partir del siguiente dispositivo que expongo de finales de 210, a ubicar los movimientos de 209, si no es mucho abusar:
Finales de 210:
Sicilia:
2 legiones (formadas por desterrados y reclutados) -pretor Lucio Cincio Alimento-
2 legiones ejército consular Levino (venidas de la Galia) -cónsul Marco Valerio Levino-
2 legiones embarcadas en la flota (las mismas del año anterior bajo mando de Tito Otacilio Craso) -pretor Marco Valerio Mesala-
Apulia:
2 legiones (el año anterior eran el ejército consular de Cneo Fulvio Centúmalo) -procónsul Cneo Fulvio Centúmalo-
Samnio/Apulia:
2 legiones (venidas de Etruria donde estaban bajo mando de Silano el año anterior) -cónsul Marcelo-
Etruria:
2 legiones (el año anterior eran las legiones urbanas) -pretor Cayo Calpurnio Pisón-
Campania
1 legión (restos del ejército de Quinto Fulvio Flaco que tomó el año anterior Capua no licenciados) -procónsul Quinto Fulvio Flaco-
Galia
2 legiones (el año anterior eran el ejército consular de Galba) -pretor Cayo Letorio-
Roma
2 legiones urbanas (de nueva formación reclutadas a principios de año) -pretor urbano Lucio Manlio Acidino-
Cerdeña
2 legiones (las mismas del año anterior) -pretor Publio Manlio Vulso-
Hispania
2 legiones (una llevada por Cayo Claudio Nerón el año anterior y otra por Publio Escipión este año más efectivos supervivientes del antiguo ejército de su padre y de su tío) -procónsul Publio Escipión-
Total: 21 legiones
Un saludo
Creo que tú defiendes que Fabio hijo saca dos legiones de Sicilia de entre los efectivos que tiene allí Levino sin que sean las del ejército consular venido de la Galia que se encontraba en la isla desde comienzo de 210, que sería el que va a manos de de Quinto Fulvio Flaco. O dicho de otro modo ese año interpretas que salen hasta 4 legiones de Sicilia. Dos que saca Fabio hijo y dos para Quinto Fulvio.
Pero también sabemos que el hermano de Quinto Fulvio Flaco trae dos legiones desde Etruria a Roma. ¿Para quién son? ¿Y para quién las que saca el hijo de Fabio Máximo?
¿Es eso lo que interpretas? Si no, te pido que empieces a partir del siguiente dispositivo que expongo de finales de 210, a ubicar los movimientos de 209, si no es mucho abusar:
Finales de 210:
Sicilia:
2 legiones (formadas por desterrados y reclutados) -pretor Lucio Cincio Alimento-
2 legiones ejército consular Levino (venidas de la Galia) -cónsul Marco Valerio Levino-
2 legiones embarcadas en la flota (las mismas del año anterior bajo mando de Tito Otacilio Craso) -pretor Marco Valerio Mesala-
Apulia:
2 legiones (el año anterior eran el ejército consular de Cneo Fulvio Centúmalo) -procónsul Cneo Fulvio Centúmalo-
Samnio/Apulia:
2 legiones (venidas de Etruria donde estaban bajo mando de Silano el año anterior) -cónsul Marcelo-
Etruria:
2 legiones (el año anterior eran las legiones urbanas) -pretor Cayo Calpurnio Pisón-
Campania
1 legión (restos del ejército de Quinto Fulvio Flaco que tomó el año anterior Capua no licenciados) -procónsul Quinto Fulvio Flaco-
Galia
2 legiones (el año anterior eran el ejército consular de Galba) -pretor Cayo Letorio-
Roma
2 legiones urbanas (de nueva formación reclutadas a principios de año) -pretor urbano Lucio Manlio Acidino-
Cerdeña
2 legiones (las mismas del año anterior) -pretor Publio Manlio Vulso-
Hispania
2 legiones (una llevada por Cayo Claudio Nerón el año anterior y otra por Publio Escipión este año más efectivos supervivientes del antiguo ejército de su padre y de su tío) -procónsul Publio Escipión-
Total: 21 legiones
Un saludo
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capricornio
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Voy a tratar de hacer una recopilación sobre los efectivos que Escipión Africano se lleva a su campaña y cuales de estos efectivamente eran supervivientes de Cannas y cuales no, y quienes sirvieron con Marcelo y quienes no.
Se cifra el total de efectivos llevados a África en unos 25 a 30.000 hombres. Estos soldados salen de los ejércitos presentes en Sicilia y de los 7.000 voluntarios que trae de Italia. Los voluntarios cabe pensar que en su totalidad fueron en la expedición. Eso nos deja un número de escogidos de lo existente en Sicilia en torno a los 18 a 23.000 hombres.
De Cannas sólo sobreviven 8.000 soldados que vayan a Sicilia desterrados. De estos, al menos los que estuvieron en la segunda mitad de 216 con Marcelo, incluso participan en la 1ª batalla de Nola, que algunas bajas les causaría.
Supuesto que Marcelo desde 214 los emplease en combate en Sicilia, aún mayor debería ser la mortandad de estos hombres. Y si se vieron afectados por la peste desatada durante el asedio de Siracusa, aún más probabilidades de no llegar vivos la totalidad de ellos. Creo que no es muy descabellado pensar que difícilmente cabe esperar que 6.000 de ellos estuviesen vivos cuando llega Escipión de cónsul a Sicilia. El resto de desterrados, unos 5.000 entre las dos batallas de Herdonea de 212 y 210, debido a que llegan a la isla desterrados respectivamente a comienzos de 211 y de 209, se puede decir que no coinciden con Marcelo (los primeros unos 6 meses escasos donde el nivel de enfrentamientos es pequeño). Los últimos y más numerosos (3.500) no coinciden nada con Marcelo, y no participan de los combates en la isla. Luego con el pretor Marco Cornelio Cetego y con el cónsul Levino si que toman parte en el final de la campaña de Sicilia (210).
Pero aún sumando los 8.000 desterrados de Cannas y los 5.000 de las dos batallas de Herdonea, nos da una suma de 13.000 hombres.
Hasta llegar a los efectivos normales de un ejército romano, como mínimo, habría entre 6 y 11.000 soldados de ese ejército que no eran desterrados y eran por tanto reclutados de leva. Si quitamos unas 2.000 bajas mortales, nos da que los desterrados suman unos 11.000 y los reclutados serían entre 8 y 13.000.
Sabemos que los más novatos del ejército del dictador Pera, reclutados en 216, son enviados a Sicilia junto a los veteranos de Cannas. Estos individuos debieron servir con Marcelo, pero no eran desterrados.
Sabemos también que en Sicilia había otro segundo ejército con efectivos mercenarios y caballería númida, pero no parece que de este saliera nadie hacia África pues no hay mención expresa al efecto.
Esto deja la posibilidad de reclutar de Escipión, a hacerlo en número de entre 18 y 23.000 hombres entre el ejército de desterrados reforzados por levas. Y este ejército, menos los 5.000 hombres de las dos batallas de Herdonea, sí parece salir del ejército desterrado existente junto a otros efectivos cuando Marcelo llega a la isla.
Luego apenas 6.000 hombres de Cannas pudieron ir a África. Y de los combates de Herdonea, se podrían sumar otros 5.000, lo que eleva el total de desterrados a unos 11.000. Lo que sería entre el 36 y el 44% del total de efectivos.
Esos serían los componentes de la V y VI Legiones y sus respectivas alae sociorum.
Y de ellos habría que ver quienes habían servido con Marcelo varias campañas. ¿Por qué digo esto? Porque si del ejército de los desterrados sólo quedan 6.000 de Cannas vivos y el resto son reclutados, teniendo en cuenta que los primeros de estos últimos de los que tenemos noticias son en 216 (los más jóvenes reclutados entre los hombres del dictador Pera) y los ciudadanos romanos servían hasta 7 campañas, quiere decir que los primeros serían licenciados en torno a 209. La últmima recluta de Marcelo a comienzos de 211 parece que es sólo con los desterrados de la 1ª de Herdonea, luego en 212 sería la última recluta realizada por Marcelo para complementar a los desterrados y completar el ejército. Y esos hombres serían licenciados al final del 206. Escipión llega a Sicilia como cónsul en 205, por lo que cabe pensar que de los reclutas de Marcelo ya no queda nadie y todos han sido licenciados. Luego nos queda que, como hombres de Marcelo que marchan a África, sólo estarían los supervivientes de aquellos 8.000 desterrados a comienzos de 215 y los supervivientes de la 1ª batalla de Herdonea que sirven con él unos 6 meses. En total unos 7.500 hombres sobre un total de 25 a 30.000 hombres que van a África con la V y VI Legiones, lo que supone unos porcentajes de entre el 25 y el 30%.
Un saludo
PD: Algunas fuentes amplían a 16 el máximo de años de servicio de un soldado republicano antes de la reforma de Mario, pero durante la segunda guerra púnica se les licenciaba a la séptima campaña consecutiva. Así ocurrió con el ejército de Flaco que toma Capua. Cabe pensar que en este caso pudo pasar algo parecido
Se cifra el total de efectivos llevados a África en unos 25 a 30.000 hombres. Estos soldados salen de los ejércitos presentes en Sicilia y de los 7.000 voluntarios que trae de Italia. Los voluntarios cabe pensar que en su totalidad fueron en la expedición. Eso nos deja un número de escogidos de lo existente en Sicilia en torno a los 18 a 23.000 hombres.
De Cannas sólo sobreviven 8.000 soldados que vayan a Sicilia desterrados. De estos, al menos los que estuvieron en la segunda mitad de 216 con Marcelo, incluso participan en la 1ª batalla de Nola, que algunas bajas les causaría.
Supuesto que Marcelo desde 214 los emplease en combate en Sicilia, aún mayor debería ser la mortandad de estos hombres. Y si se vieron afectados por la peste desatada durante el asedio de Siracusa, aún más probabilidades de no llegar vivos la totalidad de ellos. Creo que no es muy descabellado pensar que difícilmente cabe esperar que 6.000 de ellos estuviesen vivos cuando llega Escipión de cónsul a Sicilia. El resto de desterrados, unos 5.000 entre las dos batallas de Herdonea de 212 y 210, debido a que llegan a la isla desterrados respectivamente a comienzos de 211 y de 209, se puede decir que no coinciden con Marcelo (los primeros unos 6 meses escasos donde el nivel de enfrentamientos es pequeño). Los últimos y más numerosos (3.500) no coinciden nada con Marcelo, y no participan de los combates en la isla. Luego con el pretor Marco Cornelio Cetego y con el cónsul Levino si que toman parte en el final de la campaña de Sicilia (210).
Pero aún sumando los 8.000 desterrados de Cannas y los 5.000 de las dos batallas de Herdonea, nos da una suma de 13.000 hombres.
Hasta llegar a los efectivos normales de un ejército romano, como mínimo, habría entre 6 y 11.000 soldados de ese ejército que no eran desterrados y eran por tanto reclutados de leva. Si quitamos unas 2.000 bajas mortales, nos da que los desterrados suman unos 11.000 y los reclutados serían entre 8 y 13.000.
Sabemos que los más novatos del ejército del dictador Pera, reclutados en 216, son enviados a Sicilia junto a los veteranos de Cannas. Estos individuos debieron servir con Marcelo, pero no eran desterrados.
Sabemos también que en Sicilia había otro segundo ejército con efectivos mercenarios y caballería númida, pero no parece que de este saliera nadie hacia África pues no hay mención expresa al efecto.
Esto deja la posibilidad de reclutar de Escipión, a hacerlo en número de entre 18 y 23.000 hombres entre el ejército de desterrados reforzados por levas. Y este ejército, menos los 5.000 hombres de las dos batallas de Herdonea, sí parece salir del ejército desterrado existente junto a otros efectivos cuando Marcelo llega a la isla.
Luego apenas 6.000 hombres de Cannas pudieron ir a África. Y de los combates de Herdonea, se podrían sumar otros 5.000, lo que eleva el total de desterrados a unos 11.000. Lo que sería entre el 36 y el 44% del total de efectivos.
Esos serían los componentes de la V y VI Legiones y sus respectivas alae sociorum.
Y de ellos habría que ver quienes habían servido con Marcelo varias campañas. ¿Por qué digo esto? Porque si del ejército de los desterrados sólo quedan 6.000 de Cannas vivos y el resto son reclutados, teniendo en cuenta que los primeros de estos últimos de los que tenemos noticias son en 216 (los más jóvenes reclutados entre los hombres del dictador Pera) y los ciudadanos romanos servían hasta 7 campañas, quiere decir que los primeros serían licenciados en torno a 209. La últmima recluta de Marcelo a comienzos de 211 parece que es sólo con los desterrados de la 1ª de Herdonea, luego en 212 sería la última recluta realizada por Marcelo para complementar a los desterrados y completar el ejército. Y esos hombres serían licenciados al final del 206. Escipión llega a Sicilia como cónsul en 205, por lo que cabe pensar que de los reclutas de Marcelo ya no queda nadie y todos han sido licenciados. Luego nos queda que, como hombres de Marcelo que marchan a África, sólo estarían los supervivientes de aquellos 8.000 desterrados a comienzos de 215 y los supervivientes de la 1ª batalla de Herdonea que sirven con él unos 6 meses. En total unos 7.500 hombres sobre un total de 25 a 30.000 hombres que van a África con la V y VI Legiones, lo que supone unos porcentajes de entre el 25 y el 30%.
Un saludo
PD: Algunas fuentes amplían a 16 el máximo de años de servicio de un soldado republicano antes de la reforma de Mario, pero durante la segunda guerra púnica se les licenciaba a la séptima campaña consecutiva. Así ocurrió con el ejército de Flaco que toma Capua. Cabe pensar que en este caso pudo pasar algo parecido
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Curtu
- Recluta
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- Registrado: 07 Ago 2011, 16:40
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Estimado capricornio, perdona este lapsus temporal pero estoy a la espera de ver si se me restablece la cuenta (y ya es la segunda vez que me pasa). 
La petición ya la he cursado y estoy a la espera. Problemas ajenos a mi voluntad me han impedido el continuar tan aleccionador tema que estábamos desarrollando.
A la espera de recibir una contestación, recibe un cordial saludo.
La petición ya la he cursado y estoy a la espera. Problemas ajenos a mi voluntad me han impedido el continuar tan aleccionador tema que estábamos desarrollando.
A la espera de recibir una contestación, recibe un cordial saludo.
El artista conocido anteriormente como Valerio
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capricornio
- General de Brigada
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- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
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de guiner
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Cuan largo me lo fiais, estimado capricornio. 
Perdona pero no me he puesto aún a ello pues estaba preparando unas cosillas para otro hilo, el de "La actuación italiana durante la II GM". Y estoy un poco enredado.
Lo que si que quería comentarte es, para no liarnos con traducciones, si quieres, dime cualquier capítulo, párrafo, etc del AUC (pues es el que más estamos usando) y yo te lo escaneo y te lo mando. Pues he visto que en algún párrafo nos hemos liado al no manejar la misma traducción.
No creo que Livio nos pida derechos de autor pero te aseguro que la traducción al castellano es de las mejores, por no decir la mejor, que se ha hecho.
Y de otros autores greco-latinos también, por supuesto.
PD: Lo de las 7 campañas me suena un poco extraño, pero ya lo miraré.
Recibe un saludo y decirte que creo que te entendí mal en ciertos párrafos por lo que debo revisarlo todo.
Perdona pero no me he puesto aún a ello pues estaba preparando unas cosillas para otro hilo, el de "La actuación italiana durante la II GM". Y estoy un poco enredado.
Lo que si que quería comentarte es, para no liarnos con traducciones, si quieres, dime cualquier capítulo, párrafo, etc del AUC (pues es el que más estamos usando) y yo te lo escaneo y te lo mando. Pues he visto que en algún párrafo nos hemos liado al no manejar la misma traducción.
No creo que Livio nos pida derechos de autor pero te aseguro que la traducción al castellano es de las mejores, por no decir la mejor, que se ha hecho.
Y de otros autores greco-latinos también, por supuesto.
PD: Lo de las 7 campañas me suena un poco extraño, pero ya lo miraré.
Recibe un saludo y decirte que creo que te entendí mal en ciertos párrafos por lo que debo revisarlo todo.
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Mr Quiros
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- Registrado: 06 Nov 2011, 23:46
- Ubicación: El Bierzo Alto, tierra celta.
Como el hilo parece muerto o "matao", doy mi versión sobre la citada Legión, en una época muy puntual, del post y que se me disculpe ya que yo con estas numeraciones de las legiones voy mas liado que la pata de un romano y ya se sabe, me gusta "recuperar" hilos interesantes..
La Legio VI Victrix
La Legio VI Victrix (Victoriosa) fue una legión romana fundada por César Augusto en el 41 adC. Fue gemela de la Legión VI Ferrata y probablemente se surtió de sus veteranos, que mantuvieron las tradiciones cesarianas.
Su primera operación tuvo lugar en Perugia en el 41 adC. También sirvió contra Sexto Pompeyo, quien había ocupado Sicilia y amenazaba con interrumpir el envío de grano a Roma.
En el 31 adC luchó en la batalla de Actium contra Marco Antonio.
En el año 29 adC fue trasladada a la Hispania Tarraconensis, donde ayudó en la importante guerra de César Augusto contra los cántabros entre el 25 adC y el 13 adC.
La legión permaneció en España durante casi un siglo, asentada en el castra de Legio, la actual León (España), recibiendo el apelativo de Hispaniensis. Soldados de esta unidad, de la X Gemina y de la IV Macedonica fueron de los primeros en colonizar la Colonia Caesar Augusta, la actual ciudad de Zaragoza. Así mismo, junto con las dos legiones mencionadas, construyeron la vía de la Cinco Villas entre Pompaelo (Pamplona) y Zaragoza, el puente de Martorell (Barcelona), sobre la Vía Augusta, y el puerto fluvial de Zaragoza sobre el río Ebro.
La misión fundamental de la unidad fue mantener el orden, y así a comienzos del imperio de Nerón aplastó con facilidad una sublevación de los astures. Además, proporcionó escoltas y personal especializado a los gobernadores y procuradores de las provincias Lusitania y Tarraconensis.
La impopularidad de Nerón determinó que el gobernador de Hispania Tarraconensis, Servius Sulpicius Galba, se sublevase y se proclamase emperador en la ciudad de Clunia, siendo apoyado por esta la legión. Para completar a la VI Victrix, Galba creó la Legio VII Galbiana, primer nombre que recibió en honor a su fundador, luego llamadaLegio VII Gemina y marchó a Roma, donde Nerón se suicidó.
Una VI mas imagino.
La Legio VI Victrix
La Legio VI Victrix (Victoriosa) fue una legión romana fundada por César Augusto en el 41 adC. Fue gemela de la Legión VI Ferrata y probablemente se surtió de sus veteranos, que mantuvieron las tradiciones cesarianas.
Su primera operación tuvo lugar en Perugia en el 41 adC. También sirvió contra Sexto Pompeyo, quien había ocupado Sicilia y amenazaba con interrumpir el envío de grano a Roma.
En el 31 adC luchó en la batalla de Actium contra Marco Antonio.
En el año 29 adC fue trasladada a la Hispania Tarraconensis, donde ayudó en la importante guerra de César Augusto contra los cántabros entre el 25 adC y el 13 adC.
La legión permaneció en España durante casi un siglo, asentada en el castra de Legio, la actual León (España), recibiendo el apelativo de Hispaniensis. Soldados de esta unidad, de la X Gemina y de la IV Macedonica fueron de los primeros en colonizar la Colonia Caesar Augusta, la actual ciudad de Zaragoza. Así mismo, junto con las dos legiones mencionadas, construyeron la vía de la Cinco Villas entre Pompaelo (Pamplona) y Zaragoza, el puente de Martorell (Barcelona), sobre la Vía Augusta, y el puerto fluvial de Zaragoza sobre el río Ebro.
La misión fundamental de la unidad fue mantener el orden, y así a comienzos del imperio de Nerón aplastó con facilidad una sublevación de los astures. Además, proporcionó escoltas y personal especializado a los gobernadores y procuradores de las provincias Lusitania y Tarraconensis.
La impopularidad de Nerón determinó que el gobernador de Hispania Tarraconensis, Servius Sulpicius Galba, se sublevase y se proclamase emperador en la ciudad de Clunia, siendo apoyado por esta la legión. Para completar a la VI Victrix, Galba creó la Legio VII Galbiana, primer nombre que recibió en honor a su fundador, luego llamadaLegio VII Gemina y marchó a Roma, donde Nerón se suicidó.
Una VI mas imagino.
Am Israel Jai !!!
Efshár lekabél séfel?.
Efshár lekabél séfel?.
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