¿Napoleon tenia posibilidades de ganar en Waterloo?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Responder
Shrike
Teniente
Teniente
Mensajes: 975
Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Shrike »

Skald escribió:
Yo le pregunté el porcentaje de ingleses de verdad que había en Waterloo en el ejército de Wellington......y no supo responderme :shot:


Y es que si restases a los irlandeses, quedarían cuatro y el tambor (bueno, y toda la oficialidad, claro) :wink:

La causa de esto se debía a que el servicio militar (¿"voluntario"?, porque bien podríamos hablar del llamado "chelín del Rey" o de esos "voluntarios" reclutados en prisiones y penales) en Inglatera era tremendamente impopular (y ya desde el siglo XVII), durante algunos años de las Guerras Napoleónicas no llegaron ni a cubrir sus necesidades militares, a pesar de todo los engaños, trampas y demás (1). En 1830, el 42'2 % de la tropa era de origen irlandés (2).

Eso sí, hay que decir que estas prácticas eran habituales en todos los Ejércitos de los Estados (todos, antes de 1792) en los que no existía ningún servicio militar obligatorio ni similar.

Un saludo,

(1) HOLMES, Richard. Casacas rojas. Una historia de la Infantería Imperial británica, Edhasa, Barcelona (2004), p. 227. Sobre algunas prácticas, como los presos "voluntarios", ver IBÍD., Op. cit., pp. 232-233 y 242.

(2) HOLMES, R. Op. cit., p. 113.


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Volviendo al tema de Waterloo:

Con un Napoleón en la plenitud de sus facultades (sobre todo con su energía) y con "baraka" como bien decía Skald, hubiera podido arriesgar lo justo en Placenoit y lanzar al resto de la vieja guardia contra el centro. A fin de cuentas fue lo que hizo cuando reconquista Placenoit, pero sí lo hubiera hecho media hora antes, el centro de Wellington hubiera saltado en pedazos.


Esa acusación de que Napoleón estuvo lento de reflejos al no emplear a su reserva en el momento crítico es recurrente, pero creo que es disculpable. A la hora de valorar la actuación de un comandante hay que tener en cuenta, no lo que sabemos a posteriori, conociendo la situación de los dos ejércitos en cada momento, sino lo que el comandante podía saber cuando tomó sus decisiones.

En el caso de Napoleón, el sabía que su ejército había sufrido importantes bajas en el asalto contra el centro de Wellington, que la caballeria de Ney estaba igualmente maltrecha, y que no sabía nada de los Prusianos, ni de Grouchy. En esas circusntancias, comprometer su única reserva, dejando un flanco descubierto sin saber a ciencia cierta la situación de Blücher... hubiera sido demasiado imprudente. Y recordemos que Napoleón más que en la audacia, basaba sus planes en el cálculo preciso. En ese sentido, Napoleón fue fiel a sus principios.

Saludos


Pachababe
Sargento
Sargento
Mensajes: 205
Registrado: 23 Ene 2003, 07:51
Ubicación: Gijón, España

Mensaje por Pachababe »

tercioidiaquez escribió:




La guardia estaba formada por 14 batallones. La joven guardia tomó Placenoit, en apoyo a Lobau, para ser posteriormente rechazada por el ataque prusiano. La vieja guardia tuvo que intervenir, pero tan solo dos batallones de estos, se bastaron para rechazar a 14 prusianos, mientras el resto se mantenía en reserva en las proximidades del flanco derecho francés.
Con un Napoleón en la plenitud de sus facultades (sobre todo con su energía) y con "baraka" como bien decía Skald, hubiera podido arriesgar lo justo en Placenoit y lanzar al resto de la vieja guardia contra el centro.
A fin de cuentas fue lo que hizo cuando reconquista Placenoit, pero sí lo hubiera hecho media hora antes, el centro de Wellington hubiera saltado en pedazos.


El ataque final de La Guardia en Waterloo es algo más que nada "moral". Me explico. Los que avanzan son los seis batallones de los cazadores, la Guardia Media, en ese momento, aunque algunos muy castigados, se alinean enfrente no menos de 18 batallones enemigos de infantería, es un ataque cuesta arriba de unos 5.000 hombres contra el triple apoyados por varias baterías (aunque la artillería pérfida no tuvo su mejor momento en Waterloo). Napo buscó que se derrumbasen por pánico, como un ratito antes les había pasado a los agotados prusianos en Plancenoit. Además los cazadores de La Guardia no estaban tampoco al nivel de los viejos tiempos, Guardia Guardia eran sólo los granaderos, y dos batallones estaban contra los prusianos, dos se quedan de última reserva (Luego formaran el último cuadro con el merde de CAmbronne) y otro está en la retaguardia con el tesoro. El problema es que enfrente estaba la infantería británica, y al no colapsarse, el ahora Maitland de Arturito y la Garde recule!!!

Un saludo


Guerra a muerte al terrorismo
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19381
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
Contactar:
España

Mensaje por tercioidiaquez »

En el caso de Napoleón, el sabía que su ejército había sufrido importantes bajas en el asalto contra el centro de Wellington, que la caballeria de Ney estaba igualmente maltrecha, y que no sabía nada de los Prusianos, ni de Grouchy. En esas circusntancias, comprometer su única reserva, dejando un flanco descubierto sin saber a ciencia cierta la situación de Blücher... hubiera sido demasiado imprudente. Y recordemos que Napoleón más que en la audacia, basaba sus planes en el cálculo preciso. En ese sentido, Napoleón fue fiel a sus principios.



Lógicamente con el paso del tiempo y sabiendo donde estaban todas las fuerzas podemos hacer juicios de "salón", que siempre son menos arriesgados que en el campo de batalla :D , pero precisamente en este tema yo discrepo.
A Napo le avisan que vienen fuerzas por su flanco derecho, que es cuando hace correr el rumor de decir que son franceses a sabiendas que no (aunque creo recordar que esto es ligeramente después de la crisis aliada en el centro), del que no sabía nada efectivamente era de Grouchy, pero algo debía suponer, pués lo lógico es que si este, hubiera venido a ayudarle, le hubiera enviado un mensaje para confirmárselo, pero no le llegó nada, por lo que a esas alturas de batalla yo creo que ya no contaba con él.
Efectivamente el sabe que Ney está muy tocado pero también debe saber que el centro aliado está prácticamente vacio, que los ataques del "valiente entre los valientes" no han sido infructuosos a pesar de todo.
Si no utilizaba su última reserva, solo podía esperar a Grouchy y como yo ya he dicho, no creo que pensara que estaba cerca.
Por lo tanto, debía lanzar a la Guardia al ataque, antes o después, y la lanzó después.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
samurayito
Comandante
Comandante
Mensajes: 1562
Registrado: 13 Jun 2004, 18:05
España

Mensaje por samurayito »

Eborense escribió:A mí se me ocurre que para completar este "what if" desde un punto de vista argumental, faltaría decir qué hubiera debido hacer Napoleón para ganar Waterloo. Para empezar, yo apunto a una reforma del cuadro de mandos. Ney me vale, y yo hubiera añadido a Soult, con Davout en París aguantando la movilización. Grouchy y D´Erlon me valen, subordinados a los anteriores. Jerónimo Bonaparte, definitivamente, no, de ninguna manera.


Respecto a la asignacion de destinos que llevo a cabo Napoleon, hay que tener en cuenta que la situacion distaba de ser idilica.

No solo habian muerto algunos de sus mejores mariscales, Lannes, Bessieres, sino que otros renunciaron a unirsele, MacDonald, Saint-Cyr, o habian actuado contra el en un momento u otro, ya sea forzandole a abdicar en 1814, o uniendose al Rey despues, como el propio Ney.

Napoleon tuvo que asignar responsabilidades jugando con elementos como la valia militar y la fidelidad personal, sin olvidar las rencillas que existian entre ellos.

Por supuesto esta circunstancia afecto al desempeño posterior durante la campaña de Waterloo.


Skald
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 90
Registrado: 23 Jun 2007, 21:48
Ubicación: Donde el viento da la vuelta

Mensaje por Skald »

Skald escribió:Murat estaba en Nápoles; MacDonald, Victor y Saint-Cyr se habían pasado a los realistas, Massena prefirió no comprometerse con ningún bando, Bessiéres murió en la campaña del 1813, Poniatowsky se ahogó en el río Elster en Leipzig, Junot se suicidó...... :roll:


pido perdón por autocitarme :oops: , solo lo hago para ahorar tiempo y completar lo que decía Samuyarito.... :wink:


ciudadreal13
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1179
Registrado: 17 Nov 2007, 20:11
Ubicación: en un lugar de la Mancha...

Mensaje por ciudadreal13 »

Ola ,si que tenia posibilidades de ganar batallla y volver con la hegemonia ,de hecho tenia practicamente tenia la ganada,que por el retraso de unas tropas perdio la batalla,si hubiesen estado a tiempo la hubiese ganado.
UNA PREGUNTA:¿Que hubiera pasado si Napoleon hubiera ganado la batalla de waterloo?¿volveria a conseguir la hegemonia que tenia antes ?
un saludo


CATILINA
Recluta
Recluta
Mensajes: 3
Registrado: 14 Feb 2003, 23:32

Mensaje por CATILINA »

Buenas a todos,

mi pequeña contribución a un debate que pienso que nunca quedará del todo resuelto:

Primero, la campaña que culmina en Waterloo no nos muestra en absoluto a un Napoleón acabado, al contrario, hace gala de una gran habilidad e iniciativa que lleva a dos adversarios de la talla de un Wellington y un Blücher (+ Gneisenau) al borde del fracaso. A la disyuntiva de si la derrota francesa fue debida a errores del propio Napoleón o bien a los incompetentes de sus generales, mi respuesta es que a ambas causas, pero el máximo responsable y el que más se jugaba en último término era él, así que......

Segundo, la elección de los mandos.
Aquí se ha discutido hasta la saciedad pero hay un punto que no puede pasarse por alto: la lucha en Bélgica es sólo un acto de un escenario más amplio, hay otros frentes importantes que cubrir y sobre todo el frente interior: en 1814 la mayoria de sus mariscales lo traicionaron cuando a sus ojos aún había posibilidades de resistir. Este hecho le obsesiona en 1815 y decide asegurarse la retaguardia con el más fiel de sus subordinados, aquel en quien más confía ( y el único que puede hacerle sombra en un campo de batalla: Davout ). Es el caso opuesto del otro gran mariscal presente: Soult. De este se ha insinuado, y hasta se ha escrito prácticamente algun libro sobre este asunto, que estaba en secreta connivencia con los realista, en concreto con el conde de Artois. Bonaparte no se fiaba de él aunque tampoco podía acusarlo sin tener pruebas, y era demasiado bueno para dejarlo fuera de la guerra y demasiado peligroso para tenerlo en su contra lejos de su control; por tanto hizo lo que consideró más conveniente: llevárselo consigo y tenerlo siempre a su lado bajo su atenta supervisión como reemplazo de Berthier, de esta manera al no ponerlo al mando directo de tropas de combate se imaginaba que podría evitar una desagradable traición en plena lucha al estilo de Mortier-1814. Por su parte Soult era demasiado inteligente para descubrir su doble juego antes de conocer al ganador. Muchos creen que sus supuestos errores al cursar las órdenes del emperador no fueron tales sinó sabotaje deliberado. Ney ha sido visto como un hombre parcialmente responsable del fracaso en la conducción de la batalla; no seré yo quien salga en su defensa, se mostro como un soldado arrojado y animoso pero como un pésimo comandante de ala: él solito se las arregló para arruinar la inminente derrota total prusiana en Ligny y de nuevo al dia siguiente en Quatre-Bras dejó irse a Wellington tan tranquilo. En Waterloo se cegó completamente y se convirtió en un granadero al asalto más que en un preciso director de tropas. Grouchy estuvo desde el inicio superado por la responsabilidad que se le encomendó: era un buen general de caballeria, no un general al mando de tropas combinadas, no entendió qué se esperaba exactamente de él.

Tercero: ¿aún con todo, pudo Napoleón haber ganado la batalla que no él sino su adversario Wellington habia decidido que se había de librar allí aquel dia? Yo creo que sí, y que su plan no era tan simplón como se ha creído tantas veces,pero algo fue tremendamente mal que lo arruinó todo, una maldita carga de caballeria que se iba a llevar para siempre su sueño de recuperar el poder....

VALETE

LVCIVS SERGIVS L.F. CATILINA


LVCIVS SERGIVS L.F. CATILINA
Pachababe
Sargento
Sargento
Mensajes: 205
Registrado: 23 Ene 2003, 07:51
Ubicación: Gijón, España

Mensaje por Pachababe »

Por cierto, acabo de ver un documental del Discovery sobre Waterloo, donde uno de los argumentos de la derrota napoleónica según un grupo de psicólogos militares era la "fatiga de guerra" del mariscal Ney. Algo muy fácil de diagnosticar para los ilustres especialistas por lo visto, y juzgar a un hombre que cargó al frente de sus hombres, al que le mataron cuatro caballos y era veterano de setenta batallas. (Ahí le ganó el entrañable Bernal Díaz del Castillo, cuando se compara con el Gran Capitán romano César)

Vale que la carga contra los cuadros no fuese la mejor opción, pero lo único que hizo falta para desmoronar al ejército de Wellington fue sablear 2 ó 3 cuadros, y casi lo consiguieron. Recordar que un par de oficiales de coraceros se dieron una vueltita por el cuadro de los Coldstream Guards (La mejor infantería aliada)

De hecho fue tal vez la mejor opción de colapsar a los ingleses, Ney vio retirarse algunos batallones de infantería y tenía a sus órdenes a los coraceros de Kellerman y de Milhaud, a los que pronto se unirían las dos divisiones de caballería de la Guardia. ¿De qué sirve la caballería pesada sino?

Un What if; ¿Murat al frente de la caballería francesa en Waterloo habría cambiado algo?


Guerra a muerte al terrorismo
Coup_de_Bâton
Recluta
Recluta
Mensajes: 1
Registrado: 07 Dic 2007, 16:43

Mensaje por Coup_de_Bâton »

Buenas tardes, tengo una pregunta simple que a algunos les parecerá irrelevante pero que a mí me trae de cabeza.

En todo material gráfico sobre Waterloo (pinturas, películas, dibujos etc.) vemos destacar al Duque de Wellington vestido con una casaca azul marino en contraste con el resto de sus oficiales que, lógicamente, iban ataviados con sus famosas casacas rojas del uniforme del ejército británico.

Mi pregunta es esta, ¿a qué se debe que el duque no vistiera guerrera roja? ¿por razón de su alto rango el uniforme que usaba era distinto? ¿fue algo arbitrario y se vistió con lo primero que encontró o quiso?

Gracias.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19381
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
Contactar:
España

Mensaje por tercioidiaquez »

Pués creo recordar que vestía de civil, básicamente porqué era el jefe :mrgreen: y hacía lo que le salía de las narices.
Parece también que adopta la moda española de la faja roja, eso junto con la levita azul le daba un aire característico.
Pero por lo visto no era el único.
En la campaña peninsular, creo recordar que también Picton viste parecido, este con sombrero de copa en lugar de bicornio.

¿Porqué? Ni idea, mi teoría es que sabido el desprecio que sentía Wellington hacia sus soldados,"la hez de la tierra" y esa clase de adjetivos que les dedica, prefiere marcar distancias respecto a ellos, pero tan solo es una idea a bote pronto mía.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
somalia
Cabo
Cabo
Mensajes: 116
Registrado: 24 Oct 2008, 05:57

Davout

Mensaje por somalia »

La biografia de Davout

Un interesante articulo que habla de la brillante carrera de este militar.

Louis Nicolas Davout, Duque de Auerstadt, Principe de Eckmuhl.


Nacido en Annoux del departamento de Yonne, de una vieja familia militar noble pero pobre. Entró en la escuela militar en 1784 y ascendido en 1788 a Subteniente entró formalmente en el Ejercito Francés. Se le comisionó un batallón de Caballería en 1789. Pero al estallar la Revolución Francesa, fue expulsado del Ejercito por insubordinación pero Davout había abrazado los ideales revolucionarios y fue rápidamente reinsertado. Comandó un Batallón de Voluntarios en 1792 y se distinguió en la Batalla de Neerwinden la primavera siguiente. Inmediatamente por éste hecho fue ascendido a Coronel. En 1794, justo despues de haber sido ascendido a General de Brigada, fue retirado por su ascendencia noble.

Pero debido a su gran capacidad, se le restituyo el rango y participó en todas las campañas desde 1794 a 1797 en el Rin. Por sus logros, fue enviado a estar junto con Desaix en la campaña de Egipto; donde llamó mucho la atención de Napoleon Bonaparte, quien se lo "trajo" consigo en su regreso. Participó maravillosamente en la Batalla de Marengo y Bonaparte, confiando plenamente en su capacidad lo ascendió a General de División. Entregándole en 1801, un mando en la Guardia Consular. Por consiguiente, cuando Napoleon se proclamó Emperador de los Franceses, fue uno de los primeros Generales en ser nombrado Mariscal de Francia.

Como Comandante del III Corps de la Grande Armée, Davout brindó las mejores demostraciones de la capacidad de esta maquina de guerra, además que siempre probó su excelencia en el campo de batalla. Demás está decir que participó en las mayores campañas de la Grande Armée. Durante la batalla de Austerlitz, el III Corps redujo la fuerza de los ataques de los Aliados. En la campaña de Jena, Davout destrozó al principal ejercito Prusiano, comandado el Duque de Brunswick pero contando con el apoyo de la caballería del propio Blücher; usando sólo su III Corps compuesto por alrededor de 27000 soldados, desmanteló al ejercito Prusiano que contaba con mas de 60000 hombres; una Brillante Batalla.

Participó tambien en Eylau y Friedland. Fue nombrado Gobernador-General del Gran Ducado de Varsovia cuando el Tratado de Tilsit puso fin a la guerra, en el cuál se distinguió como organizador, supervisando personalmente la creación administrativa y organizacional del Estado. Un año despues, Bonaparte lo nombra Duque de Auerstadt. En 1809, participa en las acciones que culminaron con la Batalla de Eckmuhl, en la cuál salió victorioso nuevamente y una vez mas, distinguiendose con una victoria firme. Por ello fue nombrado Principe de Eckmuhl por el Emperador.

Luego Napoleon I le encomendó una tarea que sería fundamental, gestionar y administrar la creación de los "Cuerpos de Observación del Elba", lo cual era en realidad la Gigantesca Grande Armée que usó Bonaparte para invadir al Imperio Zarista en 1812. En este ejercito, Davout comando el I Corps, un grupo de 70000 soldados. Este Corp solo derrotó a los Rusos en Mohilev antes de unirse al resto del ejercito en su avance a la vieja capital Rusa. Por supuesto, siguió al Ejercito en su desastrosa retirada de Moscú.

En 1813, con el Imperio Napoleónico en retroceso, a Davout se le dió la orden de comandar el distrito militar de Hamburgo. Esta ciudad, con pobres murallas y defensas, sería la casa de Davout por un largo año. Defendiendo heroicamente, con pobres suministros y nada de refuerzos, resistió los embates de Prusianos, Sajones e Ingleses. Solo cedería la ciudad debido a la orden directa del Rey Luis XVIII luego de la Primera Abdicación de Napoleon I.

Despues de éste hecho, se retiro del mundo militar, aunque despotricando cuanto podía de los Borbones. Por ello, cuando Napoleon regresó de Elba, se unió a él rápidamente. Nombrado Ministro de Guerra del Imperio. Reorganizó, cuanto pudo, al ejercito francés; y era tan indispensable para el Ministerio que Napoleon I lo dejó en Paris durante la campaña de Waterloo. Mucho se habla de que hubiese pasado si el genio de Davout hubiese sido utilizado en la decisiva batalla. Y mucho criticismo a Bonaparte tambien ha habido por decidir dejar "en casa" a su mejor general por mucho.

Pero por otro lado, Davout comandó firme y elegantemente la defensa de Paris de los Aliados. Aunque sin esperanza, el tiempo y el desgaste que ocasionó a los extranjeros, permitieron que Francia tuviese mejor posición en las negociaciones. A pesar de ésta excelente labor, se le fue retirado del ejercito y se desposeyó de los rangos militares que poseía, a la Segunda Restauración. Cuando sus generales subordinados fueron proscritos, él intentó que los cargos recayesen en él tanto que él fue que dió las ordenes; además que intentó evitar el fusilamiento de Ney.

Luego que la enemistad que los Borbones tenían con él se fue disipando, se reconcilió con la Monarquia y sus rangos le fueron regresados en 1817 y en 1819 entró en la Camara de los Pares. Fue elegido alcalde de Savigny-sur-Orge de 1822 hasta su muerte en 1823. Su hijo, Louis-Napoleon, le sucedió en el cargo d 1843 a 1846. Aún todavía se conserva una plaza con el nombre de Louis Nicolas Davout en la ciudad, asi como un boulevar en Paris.

De todos los Mariscales de Francia, Davout tenía el mas férreo caracter. Era obedecido por todos sus subalternos (incluido VanDamme), pero era mas respetado que amado. De estatura media, robusto, de facciones severas y prematuramente calvo. Era muy corto de vista, en batalla usaba lentes que se aseguraban detras de su cabeza para que no se le cayeran. Frio, metódico, incorruptible, tranquilo, y con una agil y abierta mente. Un Organizador experto como se pudo comprobar en el Gran Ducado de Varsovia. Sus tropas siempre fueron las mejor entrenadas, equipadas y disciplinadas de la Grande Armée. Usualmente se le asignaban las tareas mas dificiles. Estricto con sus oficiales, pero siempre recordaba y recompensaba el buen trabajo; y se tomaba la responsabilidad de los errores de sus subalternos cuando éstos habían seguido sus ordenes. Tenía una habilidad para la inteligencia militar. Aunque era duro en su trato con los civiles cuando era necesario alimentar a sus tropas, no permitió nunca los saqueos. Excelente táctico y estratega, se puede resumir todo en esto: Nunca perdió una batalla.


somalia
Cabo
Cabo
Mensajes: 116
Registrado: 24 Oct 2008, 05:57

Davout

Mensaje por somalia »

Una frase que define el triunfo de Davout en Auersdat:

At Jena, Napoleon won a battle he could not lose. At Auerstädt, Davout won a battle he could not win


http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_Nicolas_Davout


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15535
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Por no hablar de marcha forzada hacia Austerlitz...110 km en 48 horas. Bien podía ser el Duque de Austelitz, pero eso Napo no lo iba a tolerar :cool: .

Con él en vez de Grouchy en el ala derecha...quien sabe.

Pués creo recordar que vestía de civil, básicamente porqué era el jefe


Efectivamente Sir Arthur vestía siempre de civil, y no era el único, Picton también llevaba como siempre su sombrero civil en Waterloo, al menos el sombrero, pero creo recordar que iba de civil entero.

Saludos


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
somalia
Cabo
Cabo
Mensajes: 116
Registrado: 24 Oct 2008, 05:57

Hola

Mensaje por somalia »

Consideraria ud forista Yorktown,en base a los logros de Davout que este mariscal era tan bueno o quizas mejor que Napoleon. :conf: :conf:


Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado