La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
Vamos a ver, el Estado-Nación es un concepto que todavia ni tan siquiera existe. Ni Gran Bretaña ni Francia ni España dicen de si mismas que sean "una única Nación". Sin embargo la declaración avanza por ese camino mas que prácticamente ningún otro Estado del mundo: identifican la fuente del poder en el pueblo de las colonias y señalan que el acceso de la independencia es de "estas colonias unidas".
"...Resulta que estas Colonias Unidas son, y de derecho deben ser, Estados libres e independientes..." (Declaración de Independencia de los EE.UU.)
Y lo que fueron las Colonias Unidas de América se convirtieron en los Estados Unidos de América. Y, mal que pese -que parece que pesa- ninguna de ellas fue nunca individualmente un Estado libre soberano e independiente y, de hecho, ni tan siquiera intentó ejercer como tal. En los cinco años que van desde la declaración de Independencia hasta la entrada en vigor de los artículo de la Confederación ninguno de los Estados se comportó como Estado soberano libre e independiente, sino como Estados integrantes de los Estados Unidos de América y sometidos al poder del Congreso Continental. Ningún Estado intentó mantener relaciones internacionales con otros Estados del mundo como hacen los Estados soberanos libres e independientes, solo lo hicieron los Estados Unidos de América a través del Congreso Continental y como Entidad denominada Estados Unidos de América compuesta por todas las colonias en rebelión.

No me vengas con cuentos. Tú dices que GB no reconoce a los Estados Unidos sino a cada una de las ex-colonias como Estados libres e independientes...
Eso digo, efectivamente.
¿Entonces GB firma un tratado con alguien cuya existencia no reconoce y espera que ese pacto sea ratificado por una institución de ese mismo "alguien" cuya existencia no reconoce? Para hacer las cosas más divertidas, ese alguien que no existe ratifica el acuerdo aún sin encontrarse presentes en la ratificación representantes de cuatro de las ex-colonias ¡¡Y todos lo dan por válido!!

Menos mal estás aquí para explicarles a todos lo mal que lo hicieron.


...Sin embargo te consta que ningún Estado ha sido reconocido como tal. No lo fueron Kansas, ni California, ni... ni ninguno, vamos. Tal y como yo mantengo, no es preciso que GB -ni nadie- reconociese a cada Estado según se iban creado, ya que el reconocimiento se había formulado a favor de los Estados Unidos de América (no de los Estados individuales), así que cada nuevo Estado que formase parte de los Estados Unidos sería eso, una parte de los Estados Unidos.
Te suena la República de Texas (2 de marzo de 1836 y el 29 de diciembre de 1845), por ejemplo, o ¿tampoco?

Digamos mas bien que es la única que te puede sonar. Por cierto, Gran Bretaña nunca reconoció a Texas, pero sea cual sea el caso Tejano, la cuestión sigue siendo la misma: según tu argumento todos y cada uno de los Estados debieron tener su reconocimiento como Estados libres, soberanos e independientes, y tú mismo sabes que eso no pasó ¿Verdad?



Sin embargo, si lo que tu afirmas fuese cierto (que se reconoció como Estados libres, soberanos e Independientes a los Estados individuales y no a los EEUU) cada nuevo Estado debía haber solicitado ese reconocimiento como Estado libre, soberano e Independiente en el momento de formarse. Y sabes que eso no sucedió ¿Verdad?

¿Y porque no sucedió?

Pues porque el único sujeto de derecho internacional reconocido como tal Estado soberano e Independiente fueron los EEUU. Así de sencillo.
Según su nombre, son los Estados Unidos, no el Estado Unido, de la misma forma que la Confederación Hélvetica es la unión de varios cantones.
¿Eres incapaz de explicar porque, si lo que pretendes es correcto, no se reconoció a los Estados según se iban formando?


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
Pero si ni tan siquiera existían como Estados, ni, desde luego, eran independientes.
Sí para los propios EE.UU. en su primera Ley Fundamental: los Artículos de Confederación y Unión Perpetua y en la anterior Declaración de Independencia.

En el momento de la declaración de independencia los Estados ni tan siquiera eran Estados (en su mayor parte) y no eran independientes (fue necesaria una guerra para eso). Sin embargo el Congreso Continental asumió el gobierno de las 13 colonias. No es cierto que los Estados fueran anteriores al gobierno común y lo constituyeran por su voluntad soberana. El Gobierno Común es anterior a los Estados y ejerció desde su inicio poderes de soberanía . Esos `poderes no pudieron serle cedidos por unos Estados que no existían.


Recurrir al "despotismo ilustrado", por otro lado, supondría que admites que los Estados usurparon la legítima soberanía del pueblo ¿Es eso lo que quieres decir? La verdad es que pretender encajar aquí el "despotismo ilustrado" resulta un tanto pintoresco, pero es una agradable muestra de desesperación.
¿Esa desesperación es tuya? Los Estados no usurparon nada pues el pueblo en aquella época no pintaba nada en ninguna parte del mundo.
Si declaras la independencia en nombre y con la autoridad del pueblo, y luego pretendes que tú eres el auténtico soberano y que el pueblo no pinta nada, entonces estás usurpado la soberanía que ya has reconocido que no te corresponde.

El Despotismo Ilustrado (Todo para el pueblo, pero sin el pueblo), en los Estados Republicanos, es la fórmula burguesa de la época para mantener los estratos sociales al tiempo que se le da al pueblo, demagógicamente, lo que quiere. El pueblo no ratificó la Declaración de Independencia ni los Artículos de Confederación.
Pero sí ratificó la Constitución, así que ahí recuperó (si es que la había perdida) la soberanía usurpada por los Estados (en tú versión).

Por lo demás, "la fórmula burguesa para bla-bla-bla-" siempre fue el sufragio censitario.
Sigues sin decirme en qué sentido te parece relevante para tu argumento el artículo 1. Por ciento, hace bien poco has dicho que la Constitución no fue ratificada por el pueblo. Aclárate.
La Constitución de los EE.UU. está ratificada por el pueblo.
Puesto en mi post anterior en ésta misma página. No pongas en mi boca cosas que no he dicho.


No lo hago, te recuerdo que me has dicho que no existía la ratificación popular en respuesta a pregunta directa sobre la Constitución.
¿Como toda democracia representativa? La cuestión es simple ¿La soberanía que correspondía al Rey a quien corresponde tras la Constitución?


Nuevamente el Despotismo Ilustrado. A los Estados. El pueblo no podía ratificar nada. No estaba contemplada la ratificación popular.
Sí, igual que todos los miembros del Tribunal Supremo que ya habían dejado clara y sentada la doctrina legal relativa a este asunto mucho antes de la guerra civil.
¿Dónde hay una sentencia que se refiera única y exclusivamente a la secesión y no a una cuestión jurisdiccional? No la hay. Si la hubiera no hubieras dudado en ponerla y este debate hubiera acabado hace un par de meses.

Bah, no te acuerdas ni de tus propias reglas. No te valía ninguna Sentencia posterior a la guerra, porque si ahora te vale ya sabes que sí hay una sentencia que trata como ratio decidendi la secesión.
¿Dónde hay una declaración de los Estados en la que éstos renuncien a su Soberanía, Libertad e Independencia? Tampoco la hay.
Es el pueblo de los Estados Unidos quien se la quita (si es que alguna vez la tuvieron) al aprobar la nueva Constitución.
Esos eran parte de "we the people..." y además miembros del Tribunal Supremo.
Kenneth Stanbrook, da la opinión de "we the people...", la opiniónde los norteamericanos de "a pie".
[/quote]

Bueno, Kenneth Stanbrook dará su opinión.


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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Y lo que fueron las Colonias Unidas de América se convirtieron en los Estados Unidos de América. Y, mal que pese -que parece que pesa- ninguna de ellas fue nunca individualmente un Estado libre soberano e independiente y, de hecho, ni tan siquiera intentó ejercer como tal. En los cinco años que van desde la declaración de Independencia hasta la entrada en vigor de los artículo de la Confederación ninguno de los Estados se comportó como Estado soberano libre e independiente, sino como Estados integrantes de los Estados Unidos de América y sometidos al poder del Congreso Continental. Ningún Estado intentó mantener relaciones internacionales con otros Estados del mundo como hacen los Estados soberanos libres e independientes, solo lo hicieron los Estados Unidos de América a través del Congreso Continental y como Entidad denominada Estados Unidos de América compuesta por todas las colonias en rebelión.
Artículos de Confederación y Unión perpetua


Artículo II


Cada Estado mantiene su Soberanía, Libertad e Independencia, así como todo poder, Jurisdicción y derecho que no haya sido expresamente delegado a esta Confederación a través del Congreso.
¿No puedes entender esa sencilla frase?
Artículo VI

Ningún Estado podrá enviar o recibir embajadores, confederarse, llevar a cabo acuerdos, alianzas o tratados con ningún Rey o Estado, sin el consentimiento de los Estados Unidos reunidos en Congreso...
Como se puede observar en el Artículo VI, los Estados han delegado en la Confederación el poder de relacionarse con terceros que ya figuraba anteriormente en la Declaración de Independencia: "...como Estados libres e independientes, poseen pleno poder para hacer la guerra, concertar la paz, anudar relaciones comerciales y todos los demás actos y cosas que los Estados independientes pueden hacer por derecho ..."
Si declaras la independencia en nombre y con la autoridad del pueblo, y luego pretendes que tú eres el auténtico soberano y que el pueblo no pinta nada, entonces estás usurpado la soberanía que ya has reconocido que no te corresponde.
En la Declaración de Independencia: "Nosotros los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general.... En el nombre y con el poder pleno del buen pueblo de estas colonias..."

"Todo para el pueblo, pero sin el pueblo", pues el pueblo no ha ratificado nada al no tener contemplado el derecho al voto. Mera demagogia o populismo, que diríamos hoy. No hay usurpación sino la variante republicana del Despotismo Ilustrado.
Entonces GB firma un tratado con alguien cuya existencia no reconoce y espera que ese pacto sea ratificado por una institución de ese mismo "alguien" cuya existencia no reconoce? Para hacer las cosas más divertidas, ese alguien que no existe ratifica el acuerdo aún sin encontrarse presentes en la ratificación representantes de cuatro de las ex-colonias ¡¡Y todos lo dan por válido!!
El Reino Unido firma un tratado con los Estados Unidos reunidos en Congreso, en quienes han delegado los Estados su representación internacional (Artículo VI de los Artículos de Confederación y Unión Perpetua). ¿Conoces el término "testigos"?
Digamos mas bien que es la única que te puede sonar. Por cierto, Gran Bretaña nunca reconoció a Texas, pero sea cual sea el caso Tejano, la cuestión sigue siendo la misma: según tu argumento todos y cada uno de los Estados debieron tener su reconocimiento como Estados libres, soberanos e independientes, y tú mismo sabes que eso no pasó ¿Verdad?
Como he dicho en varias ocasiones (me obligas permanentemente a repetirme), el Reconocimiento no es Erga Omnes (para todos) y solo tiene efecto entre el reconocedor y el reconocido. La Nación es anterior al reconocimiento de ésta. ¿Niegas la existencia de la Soberana, Libre e Independiente República de Texas? ¿No has pensado que pudo ser reconocida por Andorra, o Portugal, u Holanda? ¿por Paraguay, o las Provincias Unidas del Río de la Plata, o Perú, o tal vez Bolivia? ¿o es qué solo existía el Reconocimiento si era efectuado por el Reino Unido? En todo caso sí lo fue por los EE.UU., quienes la admitieron en su seno.
Oklahoma Statehood, November 16, 1907

On June 16, 1906, after months of political wrangling, Congress finally passed an act enabling the people of the Indian and Oklahoma Territories to form a state constitution and state government and to be admitted into the Union on equal footing with the existing states.

El 16 de junio de 1906, después de meses de disputas políticas, el Congreso finalmente aprobó una ley que permite a los pueblos de los territorios indígenas y Oklahoma para formar una constitución del estado y el gobierno estatal y para ser admitido en la Unión en igualdad de condiciones con los Estados existentes.
Viendo la hora que es, continuaré en mi post siguiente.


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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

En el momento de la declaración de independencia los Estados ni tan siquiera eran Estados (en su mayor parte) y no eran independientes (fue necesaria una guerra para eso).

Para los EE.UU. reunidos en Congreso Sí. Porque según la Declaración de Independencia "...estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes...", O según el Artículo II de los Artículos de Confederación y Unión Perpetua: " Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia..."
Sin embargo el Congreso Continental asumió el gobierno de las 13 colonias. No es cierto que los Estados fueran anteriores al gobierno común y lo constituyeran por su voluntad soberana.
El Gobierno Continental no asumió nada. El Gobierno Continental fue creado por las 13 Colonias reunidas en Congreso, como bien dice la Declaración de Independencia: "Por tanto, nosotros, los representantes de los Estados Unidos, reunidos en Congreso General...", para añadir más adelante "...estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes...". ¿El Gobierno Común a quién? ¿Común a unos Estados Libres e Independientes, según reza la Declaración de Independencia? ¿o es el que se han dado esos Estados para poder regirse ante un enemigo común? ¿un Gobierno Común preexistente desde la noche de los tiempos y que no tenía a quien gobernar pues era preexistente a las Colonias y que ya venía citado en la Biblia (en el Libro del Génesis)? "...Y dijo Dios: ¡Qué se cree el Gobierno Común de los Estados reunidos en Congreso y pase a llamarse los Estados Unidos de America! Y Dios vio que era bueno."
Esos `poderes no pudieron serle cedidos por unos Estados que no existían. El Gobierno Común es anterior a los Estados y ejerció desde su inicio poderes de soberanía.
Ya. y al no existir las Colonias ¿se gobernaban ellos a si mismos? "Secretario de Defensa, ve tu solito a Yorktown y combate a los británicos." No existían las Colonias y era Soberano el Gobierno de los Inexistentes Estados Unidos. ¡Por favor! huele ya a carne quemada, deja de agarrarte a un clavo ardiendo.
Si declaras la independencia en nombre y con la autoridad del pueblo, y luego pretendes que tú eres el auténtico soberano y que el pueblo no pinta nada, entonces estás usurpado la soberanía que ya has reconocido que no te corresponde.
Del Despotismo Ilustrado ni has oído hablar, claro. ¿Ratificó el pueblo la Declaración de Independencia? No. ¿Ratificó los Artículos de Confederación y Unión Perpetua? No. ¿Cuántas veces hemos oído decir a un político "el pueblo mayoritariamente quiere....", y cambiar una ley sin la lógica consulta popular? Yo muchas veces.
Pero sí ratificó la Constitución, así que ahí recuperó (si es que la había perdida) la soberanía usurpada por los Estados (en tú versión).
¿Sí? léete el Artículo I, primera sección: "Todos los poderes legislativos otorgados en la presente Constitución corresponderán a un Congreso de los Estados Unidos, que se compondrá de un Senado y una Cámara de Representantes"; y la Enmienda Diez: "Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo".
Por lo demás, "la fórmula burguesa para bla-bla-bla-" siempre fue el sufragio censitario.
Imposible, cuando no existen ni la ratificación de las leyes por el pueblo y ni siquiera una mínima consulta a éste.
Bah, no te acuerdas ni de tus propias reglas. No te valía ninguna Sentencia posterior a la guerra, porque si ahora te vale ya sabes que sí hay una sentencia que trata como ratio decidendi la secesión.
¿Ratio decidendi? yo solo he visto Orbiter Dicta por todas partes. ¿Una Sentencia específica que trate solo de la Secesión no existe, verdad? Por eso no la pones.
Es el pueblo de los Estados Unidos quien se la quita (si es que alguna vez la tuvieron) al aprobar la nueva Constitución.
En la Constitución de 1787 no dice nada de eso, vendría reflejado en ella. Y si la tuvieron antes y después (Artículo II de los Artículos de Confederación y Unión Perpetua).
Bueno, Kenneth Stanbrook dará su opinión.
Igual que la dieron Washington, Madison, Jefferson y otros, y con tanto o más valor la dió nuestro compañero, pues entiendo que por su trabajo la ha estudiado junto a las Sentencias de la Corte Suprema.


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Sursumkorda escribió: ¿No puedes entender esa sencilla frase?
Artículo VI

Ningún Estado podrá enviar o recibir embajadores, confederarse, llevar a cabo acuerdos, alianzas o tratados con ningún Rey o Estado, sin el consentimiento de los Estados Unidos reunidos en Congreso...
Como se puede observar en el Artículo VI, los Estados han delegado en la Confederación el poder de relacionarse con terceros que ya figuraba anteriormente en la Declaración de Independencia: "...como Estados libres e independientes, poseen pleno poder para hacer la guerra, concertar la paz, anudar relaciones comerciales y todos los demás actos y cosas que los Estados independientes pueden hacer por derecho ..."
Entiendo bastante bien lo que leo, y tengo que repetirte que el Congreso Continental se atribuyo esos podres y esas funciones varios años antes de que entrasen en vigor los artículos de la Confederación; incluso antes de la declaración de independencia. Los artículos de la Confederación no pueden explicar los poderes ejercidos por el Congreso Continental. En cuanto a la declaración de independencia, cabe recordar que señala como fuente de su autoridad la del pueblo de las colonias, por una parte, y que enuncia la adquisición de plenos poderes soberanos PARA ACTOS QUE REALIZA EL CONGRESO CONTINENTAL y que venía realizando el Congreso Continental antes de la declaración.

Si declaras la independencia en nombre y con la autoridad del pueblo, y luego pretendes que tú eres el auténtico soberano y que el pueblo no pinta nada, entonces estás usurpado la soberanía que ya has reconocido que no te corresponde.
En la Declaración de Independencia: "Nosotros los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general.... En el nombre y con el poder pleno del buen pueblo de estas colonias..."

"Todo para el pueblo, pero sin el pueblo", pues el pueblo no ha ratificado nada al no tener contemplado el derecho al voto. Mera demagogia o populismo, que diríamos hoy. No hay usurpación sino la variante republicana del Despotismo Ilustrado.
El Despotismo Ilustrado no reconoce que el poder esté en el pueblo. La declaración de Independencia lo hace de forma clara y solemne. Teniendo en cuenta que la redactan y aprueban en esencia los mismos actores que luego redactaran la Constitución parece un poco absurdo atribuirles cualquier tipo de maniobra contra la aprobación popular -que luego exigirían de forma taxativa- Por lo demás, si hay alguna demagogia en estos documentos fundacionales es en los contados párrafos en los que se menciona una soberanía de los Estados que nunca existió.

En cualquier caso, el pueblo ratificó la Constitución poco más de diez años después de estas palabras. Evidentemente, la declaración de independencia difícilmente podía ratificarse con una guerra por medio y los artículos de la Confederación tuvieron una mucho menor legitimidad democrática que la Constitución.

Supongo que te das cuenta que fundamentas todo tu argumento en una lectura sesgada de un documentos que no fue sometido a aprobación popular.




Entonces GB firma un tratado con alguien cuya existencia no reconoce y espera que ese pacto sea ratificado por una institución de ese mismo "alguien" cuya existencia no reconoce? Para hacer las cosas más divertidas, ese alguien que no existe ratifica el acuerdo aún sin encontrarse presentes en la ratificación representantes de cuatro de las ex-colonias ¡¡Y todos lo dan por válido!!
El Reino Unido firma un tratado con los Estados Unidos reunidos en Congreso, en quienes han delegado los Estados su representación internacional (Artículo VI de los Artículos de Confederación y Unión Perpetua). ¿Conoces el término "testigos"?
Eso no es cierto. El Reino Unido firma el tratado con los Estados Unidos de América, y el Congreso había venido ejerciendo esos podres sin que los Estados se los delegasen, así que esos poderes no fueron de los Estados (de cada Estado) NUNCA. Es radicalmente falso -y ridículo- que Gran Bretaña no reconociese a los Estados Unidos de América.
Oklahoma Statehood, November 16, 1907

On June 16, 1906, after months of political wrangling, Congress finally passed an act enabling the people of the Indian and Oklahoma Territories to form a state constitution and state government and to be admitted into the Union on equal footing with the existing states.

El 16 de junio de 1906, después de meses de disputas políticas, el Congreso finalmente aprobó una ley que permite a los pueblos de los territorios indígenas y Oklahoma para formar una constitución del estado y el gobierno estatal y para ser admitido en la Unión en igualdad de condiciones con los Estados existentes.
Exactamente, en igualdad de condiciones SIN SER RECONOCIDOS COMO ESTADOS SOBERANOS LIBRES E INDEPENDIENTES POR NINGÚN ESTADO DEL MUNDO.

Al formarse un nuevo Estado solo hay dos posibilidades: o bien cada Estado fundador era reconocido como Estado Soberano Libre e Independiente y por lo tanto el nuevo Estado debía pasar a serlo, o bien no era preciso que lo fuese porque ninguno de los Estados era reconocido como soberano libre e independiente. Supongo que ya sabemos que nunca nadie considero preciso que lo fuese ¿Por qué? Porque ninguno de los los Estados originales lo había sido y en virtud de la clausula de equal footing su situación debía ser idéntica.


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Sursumkorda escribió:
En el momento de la declaración de independencia los Estados ni tan siquiera eran Estados (en su mayor parte) y no eran independientes (fue necesaria una guerra para eso).
Para los EE.UU. reunidos en Congreso Sí. Porque según la Declaración de Independencia "...estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes...", O según el Artículo II de los Artículos de Confederación y Unión Perpetua: " Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia..."
Pues no, ya que la declaración no dice que cada colonia deba ser un Estado libre de Independiente, sino que todas ellas deben ser independientes de Gran Bretaña.


Sin embargo el Congreso Continental asumió el gobierno de las 13 colonias. No es cierto que los Estados fueran anteriores al gobierno común y lo constituyeran por su voluntad soberana.
El Gobierno Continental no asumió nada. El Gobierno Continental fue creado por las 13 Colonias reunidas en Congreso, como bien dice la Declaración de Independencia: "Por tanto, nosotros, los representantes de los Estados Unidos, reunidos en Congreso General...", para añadir más adelante "...estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes...". ¿El Gobierno Común a quién? ¿Común a unos Estados Libres e Independientes, según reza la Declaración de Independencia? ¿o es el que se han dado esos Estados para poder regirse ante un enemigo común? ¿un Gobierno Común preexistente desde la noche de los tiempos y que no tenía a quien gobernar pues era preexistente a las Colonias y que ya venía citado en la Biblia (en el Libro del Génesis)? "...Y dijo Dios: ¡Qué se cree el Gobierno Común de los Estados reunidos en Congreso y pase a llamarse los Estados Unidos de America! Y Dios vio que era bueno."
Creo que lo que te he dicho es bien claro. El Gobierno Común que constituyen los Congresos Continentales es anterior a los Estados e incluso anterior a la solicitud de independencia. Es un hecho que, al parecer, te disgusta en exceso y te hace decir cosas muy raras.

Esos `poderes no pudieron serle cedidos por unos Estados que no existían. El Gobierno Común es anterior a los Estados y ejerció desde su inicio poderes de soberanía.
Ya. y al no existir las Colonias ¿se gobernaban ellos a si mismos? "Secretario de Defensa, ve tu solito a Yorktown y combate a los británicos." No existían las Colonias y era Soberano el Gobierno de los Inexistentes Estados Unidos. ¡Por favor! huele ya a carne quemada, deja de agarrarte a un clavo ardiendo.
Antes fue el gobierno de las Colonias Unidas y como tal ejerció funciones de gobierno de los Estados Unidos antes de que existiera ni se ratificaran los artículos de la Confederación. Sus atribuciones no le fueron delegadas por unos Estados que aún no existían y las ejerció sin respaldo legal y sin oposición durante toda la guerra.

Si declaras la independencia en nombre y con la autoridad del pueblo, y luego pretendes que tú eres el auténtico soberano y que el pueblo no pinta nada, entonces estás usurpado la soberanía que ya has reconocido que no te corresponde.
Del Despotismo Ilustrado ni has oído hablar, claro. ¿Ratificó el pueblo la Declaración de Independencia? No. ¿Ratificó los Artículos de Confederación y Unión Perpetua? No. ¿Cuántas veces hemos oído decir a un político "el pueblo mayoritariamente quiere....", y cambiar una ley sin la lógica consulta popular? Yo muchas veces.
He oído hablar y sé lo que es.

Pero sí ratificó la Constitución, así que ahí recuperó (si es que la había perdida) la soberanía usurpada por los Estados (en tú versión).
¿Sí? léete el Artículo I, primera sección: "Todos los poderes legislativos otorgados en la presente Constitución corresponderán a un Congreso de los Estados Unidos, que se compondrá de un Senado y una Cámara de Representantes"; y la Enmienda Diez: "Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo".
Sigo sin entender que crees que significa eso. Entiendo que crees que estás diciendo algo relevante, pero la verdad es que no...

Por lo demás, "la fórmula burguesa para bla-bla-bla-" siempre fue el sufragio censitario.
Imposible, cuando no existen ni la ratificación de las leyes por el pueblo y ni siquiera una mínima consulta a éste.
Por favor, hablamos de un espacio de 10 años con una guerra por medio. Y no, el despotismo ilustrado no tiene nada que ver con todo esto.

Bah, no te acuerdas ni de tus propias reglas. No te valía ninguna Sentencia posterior a la guerra, porque si ahora te vale ya sabes que sí hay una sentencia que trata como ratio decidendi la secesión.
¿Ratio decidendi? yo solo he visto Orbiter Dicta por todas partes. ¿Una Sentencia específica que trate solo de la Secesión no existe, verdad? Por eso no la pones.
Si no sabes distinguir una cosa de la otra ¿De quien es la culpa?

Es el pueblo de los Estados Unidos quien se la quita (si es que alguna vez la tuvieron) al aprobar la nueva Constitución.
En la Constitución de 1787 no dice nada de eso, vendría reflejado en ella. Y si la tuvieron antes y después (Artículo II de los Artículos de Confederación y Unión Perpetua).
De lo que no dice nada es de que los Estados sean soberanos y de que la Constitución sea un pacto entre Estados. De eso es de lo que no dice nada.


Bueno, Kenneth Stanbrook dará su opinión.
Igual que la dieron Washington, Madison, Jefferson y otros, y con tanto o más valor la dió nuestro compañero, pues entiendo que por su trabajo la ha estudiado junto a las Sentencias de la Corte Suprema.
[/quote]

Esta bien eso de dar una opinión que te complace. De forma inmediata pasas a tener más autoridad que Madison o Jeferson. :alegre: :alegre:

Pues mira, ya que te parece tan relevante, piensa en la opinión de las decenas de miles de sudistas que lucharon en la guerra a favor de la unión. O de los Jueces del TS que provenían del Sur, que de forma mayoritaria permanecieron en la Unión.


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Mensaje por Sursumkorda »

Entiendo bastante bien lo que leo, y tengo que repetirte que el Congreso Continental se atribuyo esos poderes y esas funciones varios años antes de que entrasen en vigor los artículos de la Confederación; incluso antes de la declaración de independencia. Los artículos de la Confederación no pueden explicar los poderes ejercidos por el Congreso Continental. En cuanto a la declaración de independencia, cabe recordar que señala como fuente de su autoridad la del pueblo de las colonias, por una parte, y que enuncia la adquisición de plenos poderes soberanos PARA ACTOS QUE REALIZA EL CONGRESO CONTINENTAL y que venía realizando el Congreso Continental antes de la declaración.
Vamos a ver, sitúate en la época. Congreso Continental no podía atribuirse poderes ya que eran suyos. "El pueblo" no era más que una figura retórica, ya que no ratificaba nada:

Nosotros los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general acudimos al juez supremo del mundo para hacerle testigo de la rectitud de nuestras intenciones. En el nombre y con el poder pleno del buen pueblo de estas colonias damos a conocer solemnemente y declaramos que estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes...

Son los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general, quienes declaran la Independencia de los EE.UU. en nombre de un pueblo menor de edad, de la misma forma que un padre puede autorizar las acciones de un hijo menor de edad actuando en su nombre. El pueblo no ratificaba por sí mismo absolutamente nada.
El Despotismo Ilustrado no reconoce que el poder esté en el pueblo. La declaración de Independencia lo hace de forma clara y solemne. Teniendo en cuenta que la redactan y aprueban en esencia los mismos actores que luego redactaran la Constitución parece un poco absurdo atribuirles cualquier tipo de maniobra contra la aprobación popular -que luego exigirían de forma taxativa- Por lo demás, si hay alguna demagogia en estos documentos fundacionales es en los contados párrafos en los que se menciona una soberanía de los Estados que nunca existió.
Yo, Fulanito de Tal y Tal en nombre de mi hijo, Menganito de Tal y Cual adquiero el inmueble sito en la calle C, piso P, mano M. Lo adquiero yo para él, pero yo.
En cualquier caso, el pueblo ratificó la Constitución poco más de diez años después de estas palabras. Evidentemente, la declaración de independencia difícilmente podía ratificarse con una guerra por medio y los artículos de la Confederación tuvieron una mucho menor legitimidad democrática que la Constitución.
¡Ah!¡Diez años después! ¿Qué los artículos de la Confederación tuvieron una mucho menor legitimidad democrática que la Constitución? La palabra "democracia" no era de uso muy corriente en la época y menos en su sentido moderno.
Supongo que te das cuenta que fundamentas todo tu argumento en una lectura sesgada de unos documentos que no fue sometido a aprobación popular.
Unos documentos que, te guste o no, dicen lo que dicen: "... estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes..."
Eso no es cierto. El Reino Unido firma el tratado con los Estados Unidos de América, y el Congreso había venido ejerciendo esos poderes sin que los Estados se los delegasen, así que esos poderes no fueron de los Estados (de cada Estado) NUNCA. Es radicalmente falso -y ridículo- que Gran Bretaña no reconociese a los Estados Unidos de América.
¿Por eso enumera a las Colonias una a una? En realidad poco importa lo que creyera el Reino Unido. Lo importante es lo que reconocían los EE.UU. en sus propias leyes.
Al formarse un nuevo Estado solo hay dos posibilidades: o bien cada Estado fundador era reconocido como Estado Soberano Libre e Independiente y por lo tanto el nuevo Estado debía pasar a serlo, o bien no era preciso que lo fuese porque ninguno de los Estados era reconocido como soberano libre e independiente. Supongo que ya sabemos que nunca nadie considero preciso que lo fuese ¿Por qué? Porque ninguno de los los Estados originales lo había sido y en virtud de la clausula de equal footing su situación debía ser idéntica.
Dice un aforismo judío: "Entre dos soluciones elige siempre la tercera". El ejercicio de un derecho no es obligatorio, lo que no quiere decir que tal derecho no exista y que no pueda ser ejercido en cualquier momento. Confundes a las regiones con los Estados. España está formada por un conjunto de regiones creadas en una Nación centralizada y que dependen en todos los sentidos de un Gobierno Central. Los EE.UU. están formados por un conjunto de Estados soberanos, libres e independientes, quienes, en virtud de su reconocimiento, pueden establecer pactos de unión con quienes quieran, entre ellos, por ejemplo. Cada Estado posee una Constitución estatal, previa en tiempo a la Constitución de los EE.UU., no estatutos regionales o autonómicos, como en España.

Los Estados eran reconocidos desde su nacimiento, como Estados soberanos, libres e Independientes, por los EE. UU., que es lo que finalmente cuenta.

Continúo en mi siguiente post.


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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Pues no, ya que la declaración no dice que cada colonia deba ser un Estado libre de Independiente, sino que todas ellas deben ser independientes de Gran Bretaña.
Hay un reconocimiento de Ia de la Soberanía, Libertad e Independencia, de todas y cada una de las Colonias.
Creo que lo que te he dicho es bien claro. El Gobierno Común que constituyen los Congresos Continentales es anterior a los Estados e incluso anterior a la solicitud de independencia. Es un hecho que, al parecer, te disgusta en exceso y te hace decir cosas muy raras.
¡Clarísimo!...pero totalmente falso. El Gobierno Común que constituyen los Congresos Continentales no es anterior a los Estados pues está formado por los delegados estatales.
Antes fue el gobierno de las Colonias Unidas y como tal ejerció funciones de gobierno de los Estados Unidos antes de que existiera ni se ratificaran los artículos de la Confederación. Sus atribuciones no le fueron delegadas por unos Estados que aún no existían y las ejerció sin respaldo legal y sin oposición durante toda la guerra.
"...estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes...". (De la Declaración de Independencia).
He oído hablar y sé lo que es.
Lo siento, no lo parece.
Sigo sin entender que crees que significa eso. Entiendo que crees que estás diciendo algo relevante, pero la verdad es que no...
Que los poderes otorgados en la Constitución corresponderán al Congreso de los Estados Unidos. A la secesión ni se la menta, ergo, no son suyos. ¿Qué es lo que no quieres entender?
Por favor, hablamos de un espacio de 10 años con una guerra por medio. Y no, el despotismo ilustrado no tiene nada que ver con todo esto.
Ya te he contestado en el post anterior, no me hagas repetir.
Si no sabes distinguir una cosa de la otra ¿De quien es la culpa?
Con la cantidad de Sentencias de la Corte Suprema que has puesto tal vez me he perdido en alguna. ¿podrías decirnos a cuál te refieres? He visto una, no sé cual, que se refiere a la soberanía del pueblo... lo que no anula en ningún momento la soberanía de los Estados reconocida por los propios EE.UU. en otros documentos anteriores. Por cierto, no recuerdo de que trataba, posiblemente de una cuestión jurisdiccional o de una cuestión bancaria. Desde luego, no de la posibilidad o no de la secesión.
De lo que no dice nada es de que los Estados sean soberanos y de que la Constitución sea un pacto entre Estados. De eso es de lo que no dice nada.
Tampoco dice que no lo sea (Artículo I, primera sección y la Enmienda Diez). La Constitución no deja de ser una reforma total de los Artículos de Confederación y Unión Perpetua, que si lo dicen. (Artículo Dos).
Esta bien eso de dar una opinión que te complace. De forma inmediata pasas a tener más autoridad que Madison o Jeferson.
We, the people (Nosotros, el pueblo). Preámbulo de la Constitución.
Pues mira, ya que te parece tan relevante, piensa en la opinión de las decenas de miles de sudistas que lucharon en la guerra a favor de la unión. O de los Jueces del TS que provenían del Sur, que de forma mayoritaria permanecieron en la Unión.
¿Por ejemplo el Chief Justice Robert Brooke Taney, de Maryland (U.S)? Sí, el autor de la Sentencia (Scott v Sanford), quien ejerció de Chief Justice en la ciudad de Washington D.C., hasta su muerte en 1864, pocos meses antes de acabar la guerra.


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
Entiendo bastante bien lo que leo, y tengo que repetirte que el Congreso Continental se atribuyo esos poderes y esas funciones varios años antes de que entrasen en vigor los artículos de la Confederación; incluso antes de la declaración de independencia. Los artículos de la Confederación no pueden explicar los poderes ejercidos por el Congreso Continental. En cuanto a la declaración de independencia, cabe recordar que señala como fuente de su autoridad la del pueblo de las colonias, por una parte, y que enuncia la adquisición de plenos poderes soberanos PARA ACTOS QUE REALIZA EL CONGRESO CONTINENTAL y que venía realizando el Congreso Continental antes de la declaración.
Vamos a ver, sitúate en la época. Congreso Continental no podía atribuirse poderes ya que eran suyos. "El pueblo" no era más que una figura retórica, ya que no ratificaba nada:
La única figura retorica de todo esto es la inexistente soberanía e independencia por separado de cada una de las Colonias. Incluso antes de decidir la independencia cada colonia se consideraba a sí misma como eso: una colonia, una provincia, una parte de una organización superior. La primera de todas ellas, The Halifax Resolves, por ejemplo, nombra e identifica las ofensas contra "América" y autoriza a los delegados a votar por la independencia "junto con los demás". ¿Qué clase de Estado soberano libre e Independiente dice "estoy dispuesto a ser independiente, pero solo si también se declaran independientes estos otros 12, y solo si se vota conjuntamente y aceptaré lo que voten allí". También se identifica como sujeto de la opresión al pueblo de América y son la Colonias Unidas las que hacen una cosa u otra. Estamos en plena guerra y las Colonias ni tan siquiera han decidido independizarse, pero lo que si han decidido es que, sea lo que sea, lo harán juntas y siguiendo las decisiones del gobierno Común.
The Select Committee taking into Consideration the usurpations and violences attempted and committed by the King and Parliament of Britain against America, and the further Measures to be taken for frustrating the same, and for the better defence of this province reported as follows, to wit,
It appears to your Committee that pursuant to the Plan concerted by the British Ministry for subjugating America, the King and Parliament of Great Britain have usurped a Power over the Persons and Properties of the People unlimited and uncontrouled; and disregarding their humble Petitions for Peace, Liberty and safety, have made divers Legislative Acts, denouncing War Famine and every Species of Calamity against the Continent in General. That British Fleets and Armies have been and still are daily employed in destroying the People and committing the most horrid devastations on the Country. That Governors in different Colonies have declared Protection to Slaves who should imbrue their Hands in the Blood of their Masters. That the Ships belonging to America are declared prizes of War and many of them have been violently seized and confiscated in consequence of which multitudes of the people have been destroyed or from easy Circumstances reduced to the most Lamentable distress.
And whereas the moderation hitherto manifested by the United Colonies and their sincere desire to be reconciled to the mother Country on Constitutional Principles, have procured no mitigation of the aforesaid Wrongs and usurpations, and no hopes remain of obtaining redress by those Means alone which have been hitherto tried, Your Committee are of Opinion that the house should enter into the following Resolve to wit,
Resolved that the delegates for this Colony in the Continental Congress be impowered to concur with the delegates of the other Colonies in declaring Independency, and forming foreign Alliances, reserving to this Colony the Sole, and Exclusive right of forming a Constitution and Laws for this Colony, and of appointing delegates from time to time (under the direction of a general Representation thereof) to meet the delegates of the other Colonies for such purposes as shall be hereafter pointed out.
Nosotros los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general acudimos al juez supremo del mundo para hacerle testigo de la rectitud de nuestras intenciones. En el nombre y con el poder pleno del buen pueblo de estas colonias damos a conocer solemnemente y declaramos que estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes...

Son los representantes de los Estados Unidos de América, reunidos en Congreso general, quienes declaran la Independencia de los EE.UU. en nombre de un pueblo menor de edad, de la misma forma que un padre puede autorizar las acciones de un hijo menor de edad actuando en su nombre. El pueblo no ratificaba por sí mismo absolutamente nada.
En nombre del pueblo. Un pueblo que diez años después (cinco de ellos de guerra abierta) ratificaría la Constitución. Si quieres ver la Constitución como la mayoría de edad, tú mismo, pero la imagen no es demasiado favorable a tu punto de vista: al alcanzar la mayoría de edad el pueblo decidió por sí mismo su forma de gobierno. En cualquier caso, los actos de los gobiernos de las colonias y los del Congreso Continental se fundamentan en la autoridad del pueblo.

El Despotismo Ilustrado no reconoce que el poder esté en el pueblo. La declaración de Independencia lo hace de forma clara y solemne. Teniendo en cuenta que la redactan y aprueban en esencia los mismos actores que luego redactaran la Constitución parece un poco absurdo atribuirles cualquier tipo de maniobra contra la aprobación popular -que luego exigirían de forma taxativa- Por lo demás, si hay alguna demagogia en estos documentos fundacionales es en los contados párrafos en los que se menciona una soberanía de los Estados que nunca existió.
Yo, Fulanito de Tal y Tal en nombre de mi hijo, Menganito de Tal y Cual adquiero el inmueble sito en la calle C, piso P, mano M. Lo adquiero yo para él, pero yo.
Pues, de hecho, no. Lo adquiere él aunque firmes tú.

En cualquier caso, el pueblo ratificó la Constitución poco más de diez años después de estas palabras. Evidentemente, la declaración de independencia difícilmente podía ratificarse con una guerra por medio y los artículos de la Confederación tuvieron una mucho menor legitimidad democrática que la Constitución.
¡Ah!¡Diez años después! ¿Qué los artículos de la Confederación tuvieron una mucho menor legitimidad democrática que la Constitución? La palabra "democracia" no era de uso muy corriente en la época y menos en su sentido moderno.
Cinco de guerra y otros dos de "paz armada". Pues sí, diez años después.

Supongo que te das cuenta que fundamentas todo tu argumento en una lectura sesgada de unos documentos que no fue sometido a aprobación popular.
Unos documentos que, te guste o no, dicen lo que dicen: "... estas colonias unidas son y por derecho han de ser Estados libres e independientes..."
Unos documentos derogados por la Constitución, en cualquier caso.

Eso no es cierto. El Reino Unido firma el tratado con los Estados Unidos de América, y el Congreso había venido ejerciendo esos poderes sin que los Estados se los delegasen, así que esos poderes no fueron de los Estados (de cada Estado) NUNCA. Es radicalmente falso -y ridículo- que Gran Bretaña no reconociese a los Estados Unidos de América.
¿Por eso enumera a las Colonias una a una? En realidad poco importa lo que creyera el Reino Unido. Lo importante es lo que reconocían los EE.UU. en sus propias leyes.
Pues lee la Constitución y me dices donde aparece eso de la soberanía de los Estados, o que la Constitución sea un pacto entre Estados. Esa es la única ley que importa ya que es la única que existe muchos años antes de la Guerra Civil.


Al formarse un nuevo Estado solo hay dos posibilidades: o bien cada Estado fundador era reconocido como Estado Soberano Libre e Independiente y por lo tanto el nuevo Estado debía pasar a serlo, o bien no era preciso que lo fuese porque ninguno de los Estados era reconocido como soberano libre e independiente. Supongo que ya sabemos que nunca nadie considero preciso que lo fuese ¿Por qué? Porque ninguno de los los Estados originales lo había sido y en virtud de la clausula de equal footing su situación debía ser idéntica.
Dice un aforismo judío: "Entre dos soluciones elige siempre la tercera". El ejercicio de un derecho no es obligatorio, lo que no quiere decir que tal derecho no exista y que no pueda ser ejercido en cualquier momento. Confundes a las regiones con los Estados. España está formada por un conjunto de regiones creadas en una Nación centralizada y que dependen en todos los sentidos de un Gobierno Central. Los EE.UU. están formados por un conjunto de Estados soberanos, libres e independientes, quienes, en virtud de su reconocimiento, pueden establecer pactos de unión con quienes quieran, entre ellos, por ejemplo. Cada Estado posee una Constitución estatal, previa en tiempo a la Constitución de los EE.UU., no estatutos regionales o autonómicos, como en España.
No se trata del "ejercicio de un derecho", sino del cumplimiento de la ley. En este caso, de la Constitución. El cumplimiento de la ley no es optativo y la cuestión es que desde su formación los EEUU cumplieron la ley de forma que demostraba que los Estados no fueron ni soberanos ni libres ni independientes.

Por cierto, el 1.787 posiblemente hasta Vizcaya tenía mayores competencias que un Estado de de Estados Unidos. Por no hablar de Navarra, Aragón, Cataluña, Valencia...


Los Estados eran reconocidos desde su nacimiento, como Estados soberanos, libres e Independientes, por los EE. UU., que es lo que finalmente cuenta.
¿Dónde dice eso la Constitución?


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
Creo que lo que te he dicho es bien claro. El Gobierno Común que constituyen los Congresos Continentales es anterior a los Estados e incluso anterior a la solicitud de independencia. Es un hecho que, al parecer, te disgusta en exceso y te hace decir cosas muy raras.
¡Clarísimo!...pero totalmente falso. El Gobierno Común que constituyen los Congresos Continentales no es anterior a los Estados pues está formado por los delegados estatales.
Pues no, Está formado por delegados de las Colonias. No de los Estados. Ni tan siquiera querían ser Estados.

He oído hablar y sé lo que es.
Lo siento, no lo parece.
Bueno, para decidir eso hace falta saber lo que es :guino:
Sigo sin entender que crees que significa eso. Entiendo que crees que estás diciendo algo relevante, pero la verdad es que no...
Que los poderes otorgados en la Constitución corresponderán al Congreso de los Estados Unidos. A la secesión ni se la menta, ergo, no son suyos. ¿Qué es lo que no quieres entender?

Los poderes LEGISLATIVOS corresponden al Congreso. Los Judiciales, como el d ser interprete último de la Constitución no corresponden al Congreso.


Con la cantidad de Sentencias de la Corte Suprema que has puesto tal vez me he perdido en alguna. ¿podrías decirnos a cuál te refieres? He visto una, no sé cual, que se refiere a la soberanía del pueblo... lo que no anula en ningún momento la soberanía de los Estados reconocida por los propios EE.UU. en otros documentos anteriores. Por cierto, no recuerdo de que trataba, posiblemente de una cuestión jurisdiccional o de una cuestión bancaria. Desde luego, no de la posibilidad o no de la secesión.
¿Una?

Por cierto, la Constitución anula y deja sin efecto los artículos de la Confederación. No son derecho vigente en ningún sentido y no lo son porque el pueblo de los Estados Unidos así lo decidió.

De lo que no dice nada es de que los Estados sean soberanos y de que la Constitución sea un pacto entre Estados. De eso es de lo que no dice nada.
Tampoco dice que no lo sea (Artículo I, primera sección y la Enmienda Diez). La Constitución no deja de ser una reforma total de los Artículos de Confederación y Unión Perpetua, que si lo dicen. (Artículo Dos).
Hay un único poder soberano en la Constitución: el pueblo de los Estados Unidos. Y lo que hace la Constitución es dejar si efecto los artículos de laConfederación. La Confederación ya no existe


Esta bien eso de dar una opinión que te complace. De forma inmediata pasas a tener más autoridad que Madison o Jeferson.
We, the people (Nosotros, el pueblo). Preámbulo de la Constitución.
Pues mira, ya que te parece tan relevante, piensa en la opinión de las decenas de miles de sudistas que lucharon en la guerra a favor de la unión. O de los Jueces del TS que provenían del Sur, que de forma mayoritaria permanecieron en la Unión.
¿Por ejemplo el Chief Justice Robert Brooke Taney, de Maryland (U.S)? Sí, el autor de la Sentencia (Scott v Sanford), quien ejerció de Chief Justice en la ciudad de Washington D.C., hasta su muerte en 1864, pocos meses antes de acabar la guerra.
[/quote]

Por ejemplo. El Juez Taney es no apoyaba la secesión y no encontraras en sus Sentencias nada que te permita afirmarlo.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Sursumkorda »

El reconocimiento de estados es una institución del derecho internacional público mediante la cual uno o más estados hacen constar la existencia en un determinado territorio de una sociedad políticamente organizada e independiente, poniendo de manifiesto su voluntad de considerarla un miembro más de la sociedad internacional.

El reconocimiento de un estado es un acto discrecional que realiza un estado frente a una realidad externa preexistente, es decir, el reconocimiento por parte de otros estados no es una condición necesaria para la existencia de un estado, siendo únicamente una declaración de voluntad de mantener unas relaciones de cooperación.

El reconocimiento implica que entre el estado reconocido y el que reconoce se establece un mínimo de cooperación activa. El reconocimiento se desarrolla dentro de los límites implícitos de su naturaleza discrecional, voluntaria y relativa; produciendo efectos exclusivamente entre los estados que reconocen y el reconocido, ya que como se ha dicho, el reconocimiento es a discreción de cada estado, no influyendo en las relaciones con terceros estados.

Sin embargo, el reconocimiento no es requisito para existir. La existencia política de un país es independiente del reconocimiento por parte de cualquier otro Estado. Incluso antes de ser reconocido, el Estado tiene derecho a defender su integridad e independencia. Por ello, el Estado se considera que existe desde que declara su independencia.

Los Tribunales han considerado el reconocimiento como retroactivo desde la fecha de la declarada independencia. Es decir, la independencia de Haiti fue en 1804, aunque sea reconocida en 1917, todos tus actos soberanos desde 1804 son oponibles al Estado reconocedor.

Tomado de:

https://es.wikipedia.org/wiki/Reconocim ... cite_ref-1

http://solucionesdederecho.wikispaces.c ... C3%BAblico

Son dos artículos tomados de ambas web y unidos en un solo post.
Dicho lo anterior, las Colonias unidas bajo el nombre de los Estados Unidos de América (Artículo I de los Artículos de Confederación y Unión Perpetua) se reconocen a sí mismas, individualmente, como Estados soberanos, libres e independientes, (Artículo II), en conformidad con la Declaración de Independencia.

Ahora veré los dos post anteriores de Isocrates, a los cuales espero responder esta tarde.


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Mensaje por Sursumkorda »

Del dicho al hecho hay un trecho:
...The Halifax Resolves, por ejemplo, nombra e identifica las ofensas contra "América" y autoriza a los delegados a votar por la independencia "junto con los demás". ¿Qué clase de Estado soberano libre e Independiente dice "estoy dispuesto a ser independiente, pero solo si también se declaran independientes estos otros 12, y solo si se vota conjuntamente y aceptaré lo que voten allí". También se identifica como sujeto de la opresión al pueblo de América y son la Colonias Unidas las que hacen una cosa u otra. Estamos en plena guerra y las Colonias ni tan siquiera han decidido independizarse, pero lo que si han decidido es que, sea lo que sea, lo harán juntas y siguiendo las decisiones del gobierno Común.
El IV Congreso Provincial

Después de la victoria patriota en Moores Creek Bridge, el Cuarto Congreso Provincial de Carolina del Norte se reunió en Halifax, Carolina del Norte. Sus miembros aprobaron por unanimidad las Halifax Resolves el 12 de abril de 1776. Los Resuelve fueron simplemente introducidos en el acta del Congreso, y como tal, no son documentos "firmados". Después de la adopción, el secretario del Congreso, James Green, envió copias de las Resolve a la delegación de Carolina del Norte enlazando con el Segundo Congreso Continental en Filadelfia para su ejecución.

The Fourth Provincial Congress

After the Patriot victory at Moores Creek Bridge, the Fourth North Carolina Provincial Congress met in Halifax, NC. Members unanimously adopted the Halifax Resolves on April 12, 1776. The Resolves were simply entered into the Congressional minutes, and as such, are not "signed" documents. After adoption, the secretary of the Congress, James Green, sent copies of the Resolves to the North Carolina delegation assembled with the Second Continental Congress in Philadelphia for execution.

Las Halifax Resolves y la Declaración de Independencia.

Las asambleas coloniales eran el régimen de autonomía deseado dentro del Imperio Británico a principios de 1776. Sin embargo, Carolina del Norte fue una excepción. El Halifax Resolves ordenó a la delegación de Carolina del Norte, para el segundo Congreso Continental en Filadelfia, no sólo formar alianzas extranjeras, sino también a buscar y votar a favor de la independencia de Gran Bretaña. Esta acción convirtió a Carolina del Norte en el primero de los gobiernos coloniales en pedir una total independencia. Como tal, se convirtió en un factor que conduce a la redacción de la Declaración de Independencia, que fue adoptada el 04 de julio 1776.

The Halifax Resolves and the Declaration of Independence.

The colonial assemblies desired self-governing status within the British Empire in early 1776. However, North Carolina was an exception. The Halifax Resolves ordered North Carolina's delegation to the second Continental Congress in Philadelphia, not only to form foreign alliances, but also to seek and vote for independence from Great Britain. This action made North Carolina the first of the colonial governments to call for total independence. As such, it became a factor to the writing of the Declaration of Independence, which was adopted on July 4, 1776.

http://www.nps.gov/mocr/halifax-resolves.htm
En fín, todo lo contrario a lo que quieres dar a entender: Son los delegados de Carolina del Norte quienes, no teniendo mandato de su Gobierno pedir una total independencia, introducen en el IV Congreso Provincial, celebrado en Halifax, el mandato imperativo de solicitarla en el Congreso Continental en Filadelfia. No es el Congreso Continental ni ningún órgano superior sino los delegados de Carolina del Norte, quien se convirtió así en ser la primera en solicitar la Independencia.

Por cierto, la extensión de la web es .gov (1) y pertenece al National Park Service.
(1) .gov (del inglés government, gobierno) es un dominio de Internet genérico que forma parte del sistema de dominios de Internet. Es utilizado por el gobierno federal de los Estados Unidos. Fue uno de los dominios de nivel superior originales, establecidos en enero de 1985.

Estados Unidos es el único país que tiene un dominio de nivel superior específico para su gobierno, además de su dominio de nivel superior geográfico ccTLD. Ya que Estados Unidos controla el dominio de nivel superior .gov, sería imposible para cualquier otro país crear un dominio que termine en .gov, por ejemplo, .jp.gov.

https://es.wikipedia.org/wiki/.gov
Seguiré esta tarde, salvo que algo me lo impida.


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:El reconocimiento de estados es una institución del derecho internacional público mediante la cual uno o más estados hacen constar la existencia en un determinado territorio de una sociedad políticamente organizada e independiente, poniendo de manifiesto su voluntad de considerarla un miembro más de la sociedad internacional.

Pues bien, NUNCA ninguna de las Ex colonias fue considerado por ningún Estado como un Miembro mas de la Comunidad Internacional. Ni tan siquiera el tratado de París trata a las Colonias como miembros de la Sociedad Internacional. Solo se trata y se reconoce como miembro de la Sociedad Internacional a los Estados Unidos de América.


Los Tribunales han considerado el reconocimiento como retroactivo desde la fecha de la declarada independencia. Es decir, la independencia de Haiti fue en 1804, aunque sea reconocida en 1917, todos tus actos soberanos desde 1804 son oponibles al Estado reconocedor.
Siempre y cuando la independencia se consolide. Porque si no lo hace, entonces no hay ni actos soberanos ni Estado soberano e Independiente que reconocer.



Dicho lo anterior, las Colonias unidas bajo el nombre de los Estados Unidos de América (Artículo I de los Artículos de Confederación y Unión Perpetua) se reconocen a sí mismas, individualmente, como Estados soberanos, libres e independientes, (Artículo II), en conformidad con la Declaración de Independencia.
[/quote]


Por favor, recuerda lo que tú mismo has puesto

es una institución del derecho internacional público mediante la cual uno o más estados hacen constar la existencia en un determinado territorio de una sociedad políticamente organizada e independiente, poniendo de manifiesto su voluntad de considerarla un miembro más de la sociedad internacional



Es evidente que los Estados Unidos (ni como Confederación, ni como Colonias Unidas, ni nunca...) han reconocido a cada uno de sus Estados como miembros de la Sociedad Internacional.


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
En fín, todo lo contrario a lo que quieres dar a entender: Son los delegados de Carolina del Norte quienes, no teniendo mandato de su Gobierno pedir una total independencia, introducen en el IV Congreso Provincial, celebrado en Halifax, el mandato imperativo de solicitarla en el Congreso Continental en Filadelfia. No es el Congreso Continental ni ningún órgano superior sino los delegados de Carolina del Norte, quien se convirtió así en ser la primera en solicitar la Independencia.

Carolina del Norte ni solicita ni declara la Independencia, autoriza a los delegados en el Congreso Continental a votar por ella. Es la primera en solicitar que las Colonias (Todas ellas y como acto conjunto) se declaren independientes.

Por lo demás, es cierto y evidente que se enumeran los agravios contra "América" (no contra Carolina del Norte), que se habla de acciones de "los Gobernadores" -no del Gobernador de carolina del Norte- y de las acciones realizadas por las Colonias Unidas (no por Carolina del Norte).


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Ya de vuelta:
Pues bien, NUNCA ninguna de las Ex colonias fue considerado por ningún Estado como un Miembro mas de la Comunidad Internacional. Ni tan siquiera el tratado de París trata a las Colonias como miembros de la Sociedad Internacional. Solo se trata y se reconoce como miembro de la Sociedad Internacional a los Estados Unidos de América.
Artículos de Confederación y Unión Perpetua.

Artículo II

Cada Estado mantiene su soberanía, libertad e independencia, así como todo poder,jurisdicción y derecho que no haya sido expresamente delegado a esta Confederación a través del Congreso.
Es evidente que los Estados Unidos (ni como Confederación, ni como Colonias Unidas, ni nunca...) han reconocido a cada uno de sus Estados como miembros de la Sociedad Internacional.
Si tampoco puedes leer esto a este tamaño, lo siento, el miscroscopio no lo puedo poner.


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