La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Mejor que dedique la noche a otras cosas.

No tienes que explicarme nada a mi. Vete a explicárselo a Jefferson Davies, que el pobre no se enteró que ya tenía el reconocimiento de Inglaterra, Francia y España. Y el pobre diablo se pasó toda la guerra intentado conseguirlo; menos mal que ni él ni ninguno de los miembros de su gobierno, ni de los representantes que envío a Europa se había enterado que en realidad ya se les había reconocido y que eso no se podía cambiar. Hubieran dejado atónitos e impresionados a los gabinetes europeos y el Sur habría ganado la guerra.

Y en la firma del tratado de París no hay ningún representante de ningún Estado (ex-colonia) solo hay enviados plenipotenciarios de los Estados Unidos de América; y el tratado no lo ratifican los Estados, lo ratifica el Congreso de los Estados Unidos

http://www.forgottenbooks.com/readbook_ ... 594939/433

El tratado es entre los Estados Unidos y su británica majestad...

The United States in Congress assembled " To all persons to whom these presents shall come, Greeting. Whereas definitive articles of peace and friendship between the United States of America and his Britannick majesty were concluded and signed at Paris,


...se trata de restablecer las relaciones entre los DOS países...


(...) to forget all past misunderstandings and differences that have unhappily interrupted the good correspondence and friendship which they mutually wish to restore, and to establish such a beneficial and satisfactory intercourse between the two countries, upon the ground of reciprocal advantages and mutual convenience, as may promote and secure to both perpetual peace and harmony


Y es ratificado por el Congreso de los Estados Unidos.

Now KNOW TE, That we the United States in Congress assembled, having seen and considered the de finilive articles aforesaid, have approved, ratified and confirmed, and by these presents do approve, ratify and confirm the said articles and every part and clause thereof, engaging and promising that we will sincerely and faithfully perform and observe the same, and never suffer them to be violated by any one, or transgressed in any manner, as far as lies in our power.


Claro que las colonias son independientes... y forman parte de los Estados Unidos de América que es con quien su británica majestad firma el tratado. El único sujeto de derecho internacional que surge en el tratado son los Estados Unidos de América.

¿Quizá Jefferson Davies ya supiera todo esto?
Uhmmmm


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Si tomas las cosas como fueron en realidad, y no como te gustaría que hubieran sido, tomarías a los Estados Unidos como una Unión de Estados (deben su nombre a algo). Sé que eres muy creyente, crees que Dios creó a los Estados Unidos y al pueblo de los EE.UU. de la nada. Yo también soy creyente: Dios hace milagros (ya es un milagro que podamos ver amanecer todos los días), pero no el que tu dices.

Según tú, en la Constitución de los EE.UU. no pone lo que pone, sino otra cosa. En el Artículo II de Los Artículos de Confederación y Unión Perpetua, reflejo exacto de la Declaración de Independencia de los EE.UU., no dice lo que dice; y en el Tratado de París no firma y Reconoce el Reino Unido lo que firma y Reconoce. Hace dos años me llamaste "antiamericano" por recordar, solo recordar alguna de las tropelías cometidas por los EE.UU. (Te has preguntado alguna vez por qué los EE.UU. tienen tan pocos amigos, especialmente en el Caribe). Me parece que el auténtico antiamericano eres tú al negar La Declaración de Independencia de los EE.UU.; Los Estatutos de Confederación y Unión Perpetua; el Tratado de París de 1783 y La U.S. Constitution. No crees en ninguna de estas cosas. Cree lo que quieras, la verdad no deja de ser verdad, la diga Agamenón o su porquero.

La Delegación no hace a nadie propietario de nada, ya que un delegado actúa en representación de un tercero. Los EE.UU. son un conjunto de Naciones Soberanas, Libres e Independientes.

Dado en la convención, por consentimiento unánime de los Estados presentes, el día 17 de septiembre del año de Nuestro Señor de mil setecientos ochenta y siete y duodécimo de la Independencia de los Estados Unidos de América.

En la Constitución de los EE.UU, (entre el articulado y las Enmiendas).

http://pdba.georgetown.edu/Constitution ... u1787.html



God Save the South!


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Para saber como son las cosas en realidad hay que tomarse la molestia de analizarlas, conocer los hechos, las circunstancias en las que se produjeron y su significado dentro de ese contexto. Por eso podrás observar que yo aporto citas de los "padres fundadores", de los delegados en las convenciones, de varios presidentes y de políticos de ambos lados, además del debate de las enmiendas o del que se produjo para la ratificación del texto constitucional . También sentencias del TS, anteriores y posteriores a la GC.

Ah, también el "Reino Unido" se llama sí por algo; y las Provincias Unidas y la Confederación helvética lo ha sido durante mucho tiempo.

La Constitución pone lo que pone; pone "We,the people of the United States" y no pone "We the States". Es algo que no pasó inadvertido en su momento.

Los artículos de la Confederación ponen lo que ponen. Todos ellos, no solo el único trocito que te gusta. Todos ellos

También el tratado de París dice lo que dice. Y dice que reconoce la libertad e independencia de las colonias EN EL MARCO DE LOS ESTADOS UNIDOS. Todavía no has explicado como es posible que un Estado independiente y soberano se vea vinculado por un tratado de paz que no ha firmado ni ratificado. ¿Es que no se te ha ocurrido nada? La verdad es que es dificil.

Y si dios tuvo algo que ver en la salvación del Sur, entonces dejó muy claro lo que pensaba. :guino:


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Mensaje por Sursumkorda »

Isocrates escribió:Para saber como son las cosas en realidad hay que tomarse la molestia de analizarlas, conocer los hechos, las circunstancias en las que se produjeron y su significado dentro de ese contexto. Por eso podrás observar que yo aporto citas de los "padres fundadores", de los delegados en las convenciones, de varios presidentes y de políticos de ambos lados, además del debate de las enmiendas o del que se produjo para la ratificación del texto constitucional . También sentencias del TS, anteriores y posteriores a la GC.



Yo aporto lo que dijeron los "Padres Fundadores" en la Declaración de Independencia y no la opinión personal de alguno de ellos:


Declaración de Independencia de los EE.UU.

Por tanto, nosotros, los representantes de los Estados Unidos, reunidos en Congreso General, apelando al juez supremo del universo, por la rectitud de nuestras intenciones, y en el nombre y con la autoridad del pueblo de estas colonias, publicamos y declaramos lo presente: que estas colonias son, y por derecho deben ser, estados libres e independientes; que están absueltas de toda obligación de fidelidad a la corona británica: que toda conexión política entre ellas y el estado de la Gran Bretaña, es y debe ser totalmente disuelta, y que como estados libres e independientes, tienen pleno poder para hacer la guerra, concluir la paz, contraer alianzas, establecer comercio y hacer todos los otros actos que los estados independientes pueden por derecho efectuar. Así que, para sostener esta declaración con una firme confianza en la protección divina, nosotros empeñamos mutuamente nuestras vidas, nuestras fortunas y nuestro sagrado honor.


Por Nueva Hampshire: Josiah Bartlett, William Whipple, Matthew Thornton.

Por Massachusetts: Samuel Adams, John Adams, John Hancock, Robert Treat Paine, Elbridge Gerry.

Por Rhode Island: Stephen Hopkins, William Ellery.

Por Connecticut: Roger Sherman, Samuel Huntington, William Williams, Oliver Wolcott.

Por Nueva York: William Floyd, Philip Livingston, Francis Lewis, Lewis Morris.

Por Nueva Jersey: Richard Stockton, John Witherspoon, Francis Hopkinson, John Hart, Abraham Clark.

Por Pensilvania: Robert Morris, Benjamin Rush, Benjamin Franklin, John Morton, George Clymer, James Smith, George Taylor, James Wilson, George Ross.

Por Delaware: George Read, Caesar Rodney, Thomas McKean.

Por Maryland: Samuel Chase, William Paca, Thomas Stone, Charles Carroll of Carrollton.

Por Virginia: George Wythe, Richard Henry Lee, Thomas Jefferson, Benjamin Harrison, Thomas Nelson, Jr., Francis Lightfoot Lee, Carter Braxton.

Por Carolina del Norte: William Hooper, Joseph Hewes, John Penn.

Por Carolina del Sur: Edward Rutledge, Thomas Heyward, Jr., Thomas Lynch, Jr., Arthur Middleton.

Por Georgia: Button Gwinnett, Lyman Hall, George Walton.



Lo que reafirmaron:

Artículos de Confederación y Unión perpetua

Artículo II


Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad, juridisción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.



Lo que Reconocieron los ingleses:

Tratado de París

Artículo primero:


Su Majestad Británica reconoce a dichos Estados Unidos, a saber., New Hampshire, Massachusetts Bay, Rhode Island y las Plantaciones de Povidence, Connecticut, Nueva York, Nueva Jersey, Pensilvania, Delaware, Maryland, Virginia, Carolina del Norte, Carolina del Sur y Georgia, para ser Estados, libres, soberanos, e independientes; que trata con ellos como tales, y por él mismo, sus herederos y sucesores, renuncia a todas las reclamaciones al Gobierno, la Propiedad y los Derechos Territoriales de los mismos y cada parte de los mismos.



Y lo que expresan en la Constitución de EE.UU. de 1787.

Constitución de los EE.UU.

Enmienda Diez.

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.



Ah, también el "Reino Unido" se llama sí por algo; y las Provincias Unidas y la Confederación helvética lo ha sido durante mucho tiempo.

Tú lo dices.

La Constitución pone lo que pone; pone "We,the people of the United States" y no pone "We the States". Es algo que no pasó inadvertido en su momento.



El Pueblo de los Estados que se han unido. Y no pasó inadvertido porque por primera vez en la historia se le daba voz al pueblo, en este caso de los Estados que se habían unido en Confederación para lograr un fin común: La Independencia.

También el tratado de París dice lo que dice. Y dice que reconoce la libertad e independencia de las colonias EN EL MARCO DE LOS ESTADOS UNIDOS. Todavía no has explicado como es posible que un Estado independiente y soberano se vea vinculado por un tratado de paz que no ha firmado ni ratificado. ¿Es que no se te ha ocurrido nada? La verdad es que es dificil.



Ya sé que tú de la palabra representante, ni idea. Lo que tú todavía no has dicho, y es mucho más importante, en qué momento y, sobre todo, en qué documento, hacen dación expresa los Estados de su Soberanía, Libertad e Independencia a los EE.UU. Nos gustaría saberlo a todos.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Lo que haces es extraer fragmentos de texto fuera de su contexto y negarte ni tan siquiera a comentar lo que no te gusta.

¿Porque el tratado de París lo firman los Estados Unidos de América y no lo firma ninguna de las 13 colonias? ¿Porque el tratado lo ratifica el Congreso de los Estados Unidos pero no lo ratifica ninguna de las ex-colonias? ¿Por que el tratado señala expresamente que se realiza entre DOS países? ¿Porque NUNCA se designo un embajador británico ante ninguna de las ex-colonias y solo de designaron embajadores ante el gobierno de los Estados Unidos? ¿Porque el gobierno británico no le importó que CUATRO de las 13 colonias ni tan siquiera estuvieran presentes en la ratificación del tratado

Pues porque el único sujeto de derecho Internacional que surge en el tratado de París son los Estados Unidos de América.


El tratado de la Confederación tenía sus reglas de funcionamiento y a través de él los Estados constituyeron, ya antes de obtener su independencia, una Confederación denominada los Estados Unidos de América. La Confederación se transformó en federación con la aprobación de la Constitución. Pero desde que se formó la confederación el único sujeto de relaciones internacionales fueron los Estados Unidos de América.

Entra las reglas que de la Confederación estaba la de la inviolabilidad del tratado y la perpetuidad de la Unión.

Article XIII. Every State shall abide by the determination of the united States in congress assembled, on all questions which by this confederation are submitted to them. And the Articles of this confederation shall be inviolably observed by every State, and the union shall be perpetual; nor shall any alteration at any time hereafter be made in any of them; unless such alteration be agreed to in a congress of the united States, and be afterwards confirmed by the legislatures of every State.


Los Estados ya habían renunciado a un derecho de secesión unilateral con la firma del tratado de la Confederación, y a través del mismo tratado habían renunciado de forma irrevocable y permanente a una parte de la soberanía. De forma muy especial, a toda la relacionada con las relaciones internacionales. ¿Cómo se alteró este pacto? A través de una decisión del Congreso de los Estados Unidos, remitida a la legislatura de los Estados para su ratificación: la Constitución de los Estados Unidos.

¿Por que se produce este cambio? Porque los delegados consideran que el tratado de la Confederación tiene una serie de defectos que impiden el correcto desarrollo de un gobierno federal. Están firmemente convencidos que es necesario REFORZAR la unión. Para ello, entre otras cosas, deciden que el depositario de la soberanía debe pasar a ser el pueblo de los Estados Unidos, por encima de los Estados y del propio gobierno federal. En el mismo sentido todas las medidas adoptadas por la Constitución refuerzan el poder del Gobierno federal. ¿Dónde está la cesión de soberanía de los Estados? Pues, para empezar, en la misma denominación del texto elegido. Ya no es un tratado entre los Estados, es la ley suprema de un Estado. En segundo lugar, en su desarrollo. El Congreso y Senado y en general, las instituciones federales, tienen su marco de actuación vedado a los Estados y respecto al cual sus decisiones son supremas.

Ya hemos hablado largo y tendido de la 10ª enmienda. Incluso transcribí el debate sobre su aprobación, y no hay nada en ella, ni en en quien la propuso, ni en quienes la votaron, que permita interpretarla como una "cláusula de salida". De hecho, el argumento resulta un tanto absurdo. Si la X enmienda es la que permite la secesión unilateral, eso significa que el texto de la Constitución antes de introducirse la X enmienda no la permitía ¿Es así?


Y la redacción de "We, the people of the United States..." no pasó inadvertida porque omitía cualquier mención a los Estados, o a los pueblos de los Estados como poderes constituyentes. Eso fue lo que hizo que se comentase y debatiese la expresión empleada por los redactores de la Constitución: que los Estados no aparecían como podres constituyentes.


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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

'
Isocrates escribió:
¿Porque el tratado de París lo firman los Estados Unidos de América y no lo firma ninguna de las 13 colonias? ¿Porque el tratado lo ratifica el Congreso de los Estados Unidos pero no lo ratifica ninguna de las ex-colonias? ¿Por que el tratado señala expresamente que se realiza entre DOS países? ... ¿Porque el gobierno británico no le importó que CUATRO de las 13 colonias ni tan siquiera estuvieran presentes en la ratificación del tratado?



Según tu criterio, actualmente, en 2015, los Estados Unidos solo tienen 19 Estados que son los que actualmente surgen de las 13 Colonias Originales. Los otros 31 no existen pues no está reconocida su pertenencia a los EE.UU por no ser citado dentro lo que tú presupones era la extensión de los EE.UU. Al Reino Unido no le importó la ausencia de cuatro de las Colonias pues habían delegado en las otras su representación (tal vez las palabras delegación y representación no te gusten, pero...) Por otra parte:

Por tanto, nosotros, los representantes de los Estados Unidos, reunidos en Congreso General, apelando al juez supremo del universo, por la rectitud de nuestras intenciones, y en el nombre y con la autoridad del pueblo de estas colonias, publicamos y declaramos lo presente: que estas colonias son, y por derecho deben ser, estados libres e independientes; que están absueltas de toda obligación de fidelidad a la corona británica: que toda conexión política entre ellas y el estado de la Gran Bretaña, es y debe ser totalmente disuelta, y que como estados libres e independientes, tienen pleno poder para hacer la guerra, concluir la paz, contraer alianzas, establecer comercio y hacer todos los otros actos que los estados independientes pueden por derecho efectuar. Así que, para sostener esta declaración con una firme confianza en la protección divina, nosotros empeñamos mutuamente nuestras vidas, nuestras fortunas y nuestro sagrado honor.



Cuando hubo que hacer una nueva Constitución dónde dice:

Constitución de los EE.UU.

ARTICULO SIETE

La ratificación por las convenciones de nueve Estados bastará para que esta Constitución entre en vigor por lo que respecta a los Estados que la ratifiquen.



En lo que se ve a "perpetuidad" de los Artículos de Confederación y Unión Perpetua, 11 años y podía no ser ratificada por algún Estado, sin ningún problema.

¿Porque NUNCA se designo un embajador británico ante ninguna de las ex-colonias y solo de designaron embajadores ante el gobierno de los Estados Unidos?



Porque en virtud de su Soberanía, reconocida por el Reino Unido:

...como estados libres e Independientes tienen pleno poder para...contraer alianzas...

Tomado del Tratado de París.



se habían confederado entre ellos. ¿o tampoco podían?

Para acabar con esta discusión, ¿Puedes decirnos en qué momento y mostrarnos el documento por el cual las primitivas Colonias hacen dación de su Soberanía en los Estados Unidos como conjunto? o ¿es que solo existe en tu mente? ¿No lo encuentras?


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:'
Isocrates escribió:
¿Porque el tratado de París lo firman los Estados Unidos de América y no lo firma ninguna de las 13 colonias? ¿Porque el tratado lo ratifica el Congreso de los Estados Unidos pero no lo ratifica ninguna de las ex-colonias? ¿Por que el tratado señala expresamente que se realiza entre DOS países? ... ¿Porque el gobierno británico no le importó que CUATRO de las 13 colonias ni tan siquiera estuvieran presentes en la ratificación del tratado?



Según tu criterio, actualmente, en 2015, los Estados Unidos solo tienen 19 Estados que son los que actualmente surgen de las 13 Colonias Originales. Los otros 31 no existen pues no está reconocida su pertenencia a los EE.UU por no ser citado dentro lo que tú presupones era la extensión de los EE.UU.


Lo que yo digo no tiene nada que ver con eso. Gran Bretaña firma el tratado con los Estados Unidos. Eso es todo y no tienes más que leerlo.
To all persons to whom these presents shall come, Greeting. Whereas definitive articles of peace and friendship between the United States of America and his Britannick majesty were concluded and signed at Paris



"entre los Estados Unidos de América y su británica Majestad..."

No es "mi criterio", es lo que dice clara y literalmente el tratado. Por otro lado, eso de que los EEUU solo tengan 19 estados y bla-bla no tiene nada que ver con nada que haya dicho yo.


Al Reino Unido no le importó la ausencia de cuatro de las Colonias pues habían delegado en las otras su representación (tal vez las palabras delegación y representación no te gusten, pero...) Por otra parte:


Eso no es cierto. No tiene mas que leer el texto del tratado para saber que eso no es cierto. La cuestión es que GB no firma el tratado con ninguna de las 13 colonias, lo hace con los EEUU, y el tratado solo debe ser ratificado por los EEUU, no por ninguno de los Estados.


En lo que se ve a "perpetuidad" de los Artículos de Confederación y Unión Perpetua, 11 años y podía no ser ratificada por algún Estado, sin ningún problema.


A través de una iniciativa del Congreso el tratado de la Confederación se transforma en una Constitución. No se trata de una posible separación del tratado, sino de elegir unirse o no a algo nuevo. Pero para que la Constitución entre en vigor es preciso que la ratifiquen por lo menos 9 Estados. Si 9 están de acuerdo en una Unión mayor que del tratado de la Confederación, seguirán adelante con esa unión entre ellos.



¿Porque NUNCA se designo un embajador británico ante ninguna de las ex-colonias y solo de designaron embajadores ante el gobierno de los Estados Unidos?



Porque en virtud de su Soberanía, reconocida por el Reino Unido:

...como estados libres e Independientes tienen pleno poder para...contraer alianzas...

Tomado del Tratado de París.



se habían confederado entre ellos. ¿o tampoco podían?


Se habían confederado ANTES de que el Reino Unido reconociese nada. Así que cuando el Reino Unido reconocer la independencia de las colonias, las colonias no son Estados libres e Independientes. Son parte de los Estados Unidos de América.


Para acabar con esta discusión, ¿Puedes decirnos en qué momento y mostrarnos el documento por el cual las primitivas Colonias hacen dación de su Soberanía en los Estados Unidos como conjunto? o ¿es que solo existe en tu mente? ¿No lo encuentras?
[/quote]

No dejamos de hablar de ellos.

El tratado de la Confederación, en primer lugar y la Constitución, en segundo lugar. La aprobación de la Constitucion -el hecho de cambiar un tratado por una Constitución- significa que el Estado federal es titular de la soberanía en todas aquellas cuestiones en las que la Constitución le atribuye la competencia.


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Mensaje por Isocrates »

Por cierto

¿Sabemos ya como se puso en contacto Linconl con Anderson?


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Mensaje por Sursumkorda »

¿Puedes decirnos en qué momento y mostrarnos el documento por el cual las primitivas Colonias hacen dación de su Soberanía en los Estados Unidos como conjunto? Déjate de cuentos chinos. ¿Ese documento no lo encuentras, verdad? Veremos si para mañana te aparece o no (me parece que va a ser que no), entonces te contestaré.

El tratado de la Confederación, en primer lugar y la Constitución, en segundo lugar. La aprobación de la Constitucion -el hecho de cambiar un tratado por una Constitución- significa que el Estado federal es titular de la soberanía en todas aquellas cuestiones en las que la Constitución le atribuye la competencia.



Llevo semanas diciendo eso:

ENMIENDA DIEZ

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.



Solo se cede la Soberanía en puntos muy concretos.

¿Aparece o no el documento que pedimos?


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Mensaje por Isocrates »

¿Un cuento chino que a través de la Constitución el Estado federal adquiere soberanía plena pare el ejercicio de las funciones que le corresponden?

Y como ya hemos comentado, las colonias no son soberanas hasta que son independientes, y para cuando fueron independientes ya habían accedido a una confederación que ostentaba soberanía propia.

Puedes repetir el texto de la X enmienda todo lo que quieras, pero nunca dirá lo que pretendes. Por eso solo puedes repetir el texto pero no puedes acudir a la explicación que da su redactor, ni a los debates sobre su aprobación. Ni a nada. Por otro lado, observarás que la X enmienda señala expresamente "... los poderes que LA CONSTITUCIÓN no delega a los Estados Unidos...". Según el texto que tanto repites LOS ESTADOS NO DELEGAN SOBERANÍA EN EL GOBIERNO FEDERAL, ES LA CONSTITUCIÓN LA QUE LE ATRIBUYE UNAS FUNCIONES. Si lo piensas un poco, la misma X enmienda demuestra que los Estados no son soberanos y que no realizan ninguna cesión de soberanía, sino que la Constitución reparte las funciones entre unos y otros. Y el sujeto constituyente de la Constitución es el pueblo de los Estados Unidos, no "los Estados".

Por otro lado, según la propia Constitución el reparto de esos poderes puede variarse a través del procedimiento de reforma constitucional -que no exige unanimidad- eso quiere decir que la Constitución puede quitar cualquier poder a los Estados, sin importar que un estado individual (ni dos, ni tres, ni cuatro, ni cinco, ni seis, ni siete, ni ocho, ni nueve, ni diez, ni once...) estén en contra. Por lo tanto, el poder de los Estados sobre sus propias funciones no es absoluto.No es "soberano", vaya.


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Mensaje por Sursumkorda »

Vaya, el documento de marras no ha aparecido, como ya sabía que iba a suceder.

En la Constitución de los Estados Unidos no consta, ni siquiera como preámbulo, que los Estados renunciaran a su Soberanía en favor de los EE.UU., Soberanía reconocida en la Declaración de Independencia, los Artículos de Confederación y Unión perpetua y el Tratado de París:

Y como ya hemos comentado, las colonias no son soberanas hasta que son independientes, y para cuando fueron independientes ya habían accedido a una confederación que ostentaba soberanía propia.



Artículos de Confederación y Unión perpetua

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad, juridisción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.



El que una Ley vigente sea previa al Reconocimiento no la deroga ni modifica, pues es un asunto interno.

Como vemos, Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia así como los poderes y competencias no delegados en el Congreso de los Estados Unidos (tomados individualmente). Justo, justo ¿cómo tú decías?

El paso de un sistema Confederal a otro Federal, no requiere, mucho menos necesariamente, la renuncia a la propia Soberanía de los integrantes. Solo es un cambio en la estructura de la Nación formada y, por tanto, no requiere del Reconocimiento previo de la Nación por un tercero ya que es un asunto interno. Cuando dos o más Naciones Soberanas se unen no tienen por qué renunciar cada una a su Soberanía, pues ésta es retomada en el mismo instante de su separación del conjunto de ellas, por ejemplo:

La Federación de Repúblicas Árabes fue un intento fallido de Muammar al-Gaddafi de unir Libia, Egipto y Siria, creando un estado panárabe. Aunque aprobado en los plebiscitos en cada país en el 1 de septiembre de 1971, los tres países estaban en desacuerdo sobre los términos específicos de la fusión. La federación duró desde el 1 de enero de 1972 hasta noviembre de 1977.

https://es.wikipedia.org/wiki/Federaci% ... C3%81rabes



Veo que eres creacionista. Según tú el Pueblo y los propios EE.UU. nacen de la nada, cuando son los propios Estados los crean a los EE.UU. al confederarse primero y federarse después; y la población libre de los propios Estados la que tomada en su conjunto (no la de México o Cuba) forma el Pueblo Americano.

Si los EE.UU. reciben comúnmente el nombre de "la Unión", especialmente durante la Guerra entre los Estados, no es porque sean de esa localidad Murciana, es por ser una Unión de Estados Soberanos.

Tengo la sensación de que me olvido de responder a algo que no recuerdo. Repasaré el Hilo y seguramente vuelva esta tarde.


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:Vaya, el documento de marras no ha aparecido, como ya sabía que iba a suceder.

En la Constitución de los Estados Unidos no consta, ni siquiera como preámbulo, que los Estados renunciaran a su Soberanía en favor de los EE.UU.


Para ser mas exactos, no consta que los Estados tengan soberanía alguna. La Constitución es la ley suprema de los Estados Unidos y de todos y cada uno de los Estados y no reconoce a los Estados ninguna soberanía.



, Soberanía reconocida en la Declaración de Independencia, los Artículos de Confederación y Unión perpetua y el Tratado de París:


El tratado de parís no reconoce soberanía a los Estados; es más, ni tan siquiera los reconoce como sujetos de derecho internacional. La declaración de independencia es eso, una declaración, pero cuando se efectúa las colonias no son estados libres e independientes: son colonias en revuelta contra su metrópoli.



Y como ya hemos comentado, las colonias no son soberanas hasta que son independientes, y para cuando fueron independientes ya habían accedido a una confederación que ostentaba soberanía propia.



Artículos de Confederación y Unión perpetua

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad, juridisción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.



El que una Ley vigente sea previa al Reconocimiento no la deroga ni modifica, pues es un asunto interno.


El "asunto interno" es toda tu discusión sobre la soberanía e independencia de los Estados. Para el derecho internacional existió ninguna de las 13 colonias con Estados soberanos e independientes. El único estado soberano e Independiente que ha existido para la comunidad intencional han sido los Estados Unidos de America.




Como vemos, Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia así como los poderes y competencias no delegados en el Congreso de los Estados Unidos (tomados individualmente). Justo, justo ¿cómo tú decías?


Como ya te dije, incluso con el tratado de la Confederación en la mano, los Estados han renunciado a parte de su soberanía que corresponde a los Estados Unidos de América. Incluso con el tratado de la Confederación ningún estado es soberano libre e independiente en el sentido en que lo es Francia, por ejemplo. Sin embargo, a todos los efectos de derecho internacional los Estados Unidos (no cada Estado) sí es equivalente a Francia.



El paso de un sistema Confederal a otro Federal, no requiere, mucho menos necesariamente, la renuncia a la propia Soberanía de los integrantes. Solo es un cambio en la estructura de la Nación formada y, por tanto, no requiere del Reconocimiento previo de la Nación por un tercero ya que es un asunto interno. Cuando dos o más Naciones Soberanas se unen no tienen por qué renunciar cada una a su Soberanía, pues ésta es retomada en el mismo instante de su separación del conjunto de ellas, por ejemplo:


Te empeñas en imponer tus ensoñaciones sudistas a la realidad y a los hechos. NINGÚN ESTADO DE LOS EEUU FUE NUNCA RECONOCIDO A EFECTOS DE DERECHO INTERNACIONAL COMO ESTADO SOBERANO E INDEPENDIENTE. Cuando llegó la Guerra Civil, SIGUIERON SIN SER RECONOCIDOS Y NO LO FUERON NUNCA. Ese es un hecho. Para Francia, por poner un ejemplo, Carolina del Sur nunca fue "un Estado soberano e independiente". Era una parte de los Estados Unidos.




Veo que eres creacionista. Según tú el Pueblo y los propios EE.UU. nacen de la nada, cuando son los propios Estados los crean a los EE.UU. al confederarse primero y federarse después; y la población libre de los propios Estados la que tomada en su conjunto (no la de México o Cuba) forma el Pueblo Americano.


Los Estados no son sino colonias, demarcaciones administrativas de la metrópoli. Todos los habitantes de las colonia son subditos del rey de Inglaterra. Supongo que es evidente que eso, que es anterior "a los propios Estados" es la base fundamental del "pueblo de los Estados Unidos" y ese es su vínculo originario. Por lo demás, todo Estado tiene un proceso histórico de formación y en el proceso histórico de formación de los Estados Unidos la autoridad de cada Estado nunca ha sido totalmente soberana en su propio territorio: siempre ha tenido un autoridad superior: antes de la Independencia el gobierno británico y después de ella el Congreso de la Confederación primero y la Constitución después.


Si los EE.UU. reciben comúnmente el nombre de "la Unión", especialmente durante la Guerra entre los Estados, no es porque sean de esa localidad Murciana, es por ser una Unión de Estados Soberanos.


¿Dónde dice en la Constitución que los Estados retengan su soberanía? Porque, mal que pese, la Constitución es the supreme law of the land.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Para los propios EE.UU. Sí tienen esa Soberanía ya que estaba reflejada en los "Artículos de Confederación y Unión Perpetua":

"Artículos de Confederación y Unión Perpetua"

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad, juridisción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.



Y aunque a alguno le parezca raro, pone "Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad..." y no lo contrario.

Para ser mas exactos, no consta que los Estados tengan soberanía alguna. La Constitución es la ley suprema de los Estados Unidos y de todos y cada uno de los Estados y no reconoce a los Estados ninguna soberanía.



No tiene por qué constar, ya que sí constaba en la Ley Suprema Anterior; los Artículos de Confederacion y Unión Perpetua. Lo que no consta, y sí debiera constar, es la renuncia de los Estados a su Soberanía al estar taxativamente reflejada en el Arítículo II de los Artículos de Confederacion y Unión Perpetua, renuncia que jamás se ha producido.

El tratado de parís no reconoce soberanía a los Estados; es más, ni tan siquiera los reconoce como sujetos de derecho internacional. La declaración de independencia es eso, una declaración, pero cuando se efectúa las colonias no son estados libres e independientes: son colonias en revuelta contra su metrópoli.



Salvo que quieras limitar los EE.UU solo a los 19 Estados que nacen de la "mitosis" de las 13 Colonias Originales, tienes que entender EE.UU. con el sentido propio de las palabras: una Unión de Estados.

Mitosis.

(Del gr. μιτοῦν, tejer, y -sis).

1. f. Biol. División de la célula en la que, previa duplicación del material genético, cada célula hija recibe una dotación completa de cromosomas.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados



El "asunto interno" es toda tu discusión sobre la soberanía e independencia de los Estados. Para el derecho internacional existió ninguna de las 13 colonias con Estados soberanos e independientes. El único estado soberano e Independiente que ha existido para la comunidad intencional han sido los Estados Unidos de America.



Los EE.UU., según reconocen los propios EE.UU. en los Artículos de Confederación y Unión Perpetua:

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia
.

Lo mismo ocurre con la Declaración de Independencia:

...

Por tanto, nosotros, los representantes de los Estados Unidos, reunidos en Congreso General, apelando al juez supremo del universo, por la rectitud de nuestras intenciones, y en el nombre y con la autoridad del pueblo de estas colonias , publicamos y declaramos lo presente: que estas colonias son, y por derecho deben ser, estados libres e independientes; que están absueltas de toda obligación de fidelidad a la corona británica: que toda conexión política entre ellas y el estado de la Gran Bretaña, es y debe ser totalmente disuelta, y que como estados libres e independientes, tienen pleno poder para hacer la guerra, concluir la paz, contraer alianzas, establecer comercio y hacer todos los otros actos que los estados independientes pueden por derecho efectuar. Así que, para sostener esta declaración con una firme confianza en la protección divina, nosotros empeñamos mutuamente nuestras vidas, nuestras fortunas y nuestro sagrado honor.



Vuelvo en un momento. Continúa en el post siguiente.


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Mensaje por Sursumkorda »

Ya de vuelta seguimos:

El "asunto interno" es toda tu discusión sobre la soberanía e independencia de los Estados. Para el derecho internacional existió ninguna de las 13 colonias con Estados soberanos e independientes. El único estado soberano e Independiente que ha existido para la comunidad intencional han sido los Estados Unidos de America.



Sin estipular nada, me remito a lo dicho (para no aburrir). El reconocimiento que hace "la Unión de Estados" en el Artículo II de los Arículos de Cofederación y Unión Perpetua, aunque solo sea al nivel interno de los EE.UU. les vale, ya que la Unión los considera a cada uno de ellos como Nación Soberana, Libre e Independiente. No hay renuncia a su propia Soberanía de ninguna de las Colonias, ergo.....

Como ya te dije, incluso con el tratado de la Confederación en la mano, los Estados han renunciado a parte de su soberanía que corresponde a los Estados Unidos de América. Incluso con el tratado de la Confederación ningún estado es soberano libre e independiente en el sentido en que lo es Francia, por ejemplo. Sin embargo, a todos los efectos de derecho internacional los Estados Unidos (no cada Estado) sí es equivalente a Francia.



Como ya te dije, incluso con el tratado de la Confederación en la mano, los Estados han renunciado a parte de su soberanía que corresponde a los Estados Unidos de América.



Parte no es todo ¿o sí?. Ante tu terquedad en defender lo indefendible:

Constitución de los EE.UU.

Enmienda Diez.

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.



La Constitución de los EE.UU., no cita en ningún momento las palabras secesión, separación, escisión,.... ni ninguno de sus sinónimos. Ergo, al no estar prohibida la separación a los Estados, el marcharse o quedarse es competencia exclusiva de éstos.

Supongo que quieres que comulguemos con ruedas de molino. No seré yo:

Como ya te dije, incluso con el tratado de la Confederación en la mano, los Estados han renunciado a parte de su soberanía que corresponde a los Estados Unidos de América. Incluso con el tratado de la Confederación ningún estado es soberano libre e independiente en el sentido en que lo es Francia, por ejemplo. Sin embargo, a todos los efectos de derecho internacional los Estados Unidos (no cada Estado) sí es equivalente a Francia.



Dices:

.. los Estados han renunciado a parte de su soberanía que corresponde a los Estados Unidos de América...



Me parece que no:

Artículos de Confederación y Unión perpetua

Artículo II


Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad, juridisción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.



Sin comentarios.

Te empeñas en imponer tus ensoñaciones sudistas a la realidad y a los hechos. NINGÚN ESTADO DE LOS EEUU FUE NUNCA RECONOCIDO A EFECTOS DE DERECHO INTERNACIONAL COMO ESTADO SOBERANO E INDEPENDIENTE. Cuando llegó la Guerra Civil, SIGUIERON SIN SER RECONOCIDOS Y NO LO FUERON NUNCA. Ese es un hecho. Para Francia, por poner un ejemplo, Carolina del Sur nunca fue "un Estado soberano e independiente". Era una parte de los Estados Unidos.



Seguramente olvidas el Tratado de París. ¿Seguro que sabes lo que quieren decir delegación y representación? ¿Puedes explicar ambos conceptos? Además el Reconocimiento de una Nación no es "erga omnes" (Para todos) y solo tiene efecto entre reconocedor y reconocido. ¿Que Importa si Francia reconoció a un Estado o a otro?

Los Estados no son sino colonias, demarcaciones administrativas de la metrópoli. Todos los habitantes de las colonia son subditos del rey de Inglaterra. Supongo que es evidente que eso, que es anterior "a los propios Estados" es la base fundamental del "pueblo de los Estados Unidos" y ese es su vínculo originario. Por lo demás, todo Estado tiene un proceso histórico de formación y en el proceso histórico de formación de los Estados Unidos la autoridad de cada Estado nunca ha sido totalmente soberana en su propio territorio: siempre ha tenido un autoridad superior: antes de la Independencia el gobierno británico y después de ella el Congreso de la Confederación primero y la Constitución después.



Trece Colonias, diecinueve Estados. Los Estados no son sino colonias, demarcaciones administrativas de la metrópoli. Todos los habitantes de las colonia son subditos del rey de Inglaterra. Hasta ahí, de acuerdo... casi. Hay Estados que abarcan más de una Colonia, por eso hablo de 13 Colonias y 19 Estados, pero bueno, lo acepto.

Supongo que es evidente que eso, que es anterior "a los propios Estados" es la base fundamental del "pueblo de los Estados Unidos" y ese es su vínculo originario



El Tratado de París es posterior y no dice eso, salvo que pretendas reducir a los EE.UU. a 19 Estados, ni uno más, ni uno menos, pues al reconocer el Reino Unido a los EE.UU. reducidos a sus colonias le niega su capacidad de expansión. Hablabas hace un par de día de la Confederación Helvética y de las Provincias Unidas [las Provincias Unidas de los Países Bajos (1581-1795)]. Los EE.UU. deben su nombre a eso, a que son unos Estados Soberanos que se han reunido sin renunciar a su propia esencia: a su Soberanía. Repito ¡la pregunta que comencé a hacerte hace tres días: ¿Dispones de algún documento en el que las Colonias renuncien a su Soberanía? ¿No?, Pues cíñete al texto de las leyes. Déjate de cuentos. Alí Baba y los 40 yanquis ya lo conocemos. No quieras convertir a nuestros compañeros en "Los Bellos Durmientes".

¿Dónde dice en la Constitución que los Estados retengan su soberanía? Porque, mal que pese, la Constitución es the supreme law of the land.



¿Dónde, cuando y quién dice que han renunciado a ella? Necesitamos un texto en el que Renuncien a ella en favor de los EE.UU., si no:

Constitución de los EE.UU.

Enmienda Diez.

Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohibe a los Estados, queda reservados a los Estados repectivamente o al pueblo.



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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:Para los propios EE.UU. Sí tienen esa Soberanía ya que estaba reflejada en los "Artículos de Confederación y Unión Perpetua":

"Artículos de Confederación y Unión Perpetua"

Artículo II

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad, juridisción y derecho que esta Confederación no delegue expresamente en los Estados Unidos reunidos en Congreso.



Y aunque a alguno le parezca raro, pone "Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia, así como toda la potestad..." y no lo contrario.


Lo que pusiera en los Artículos de la Confederación resultó muy interesante mientras fueron derecho vigente. Desde la aprobación de la Constitución ya no son derecho vigente. El tratado de la Confederación es un tratado, la Constitución es la norma jurídica suprema. En el marco del tratado de la Confederación no existía una forma de resolver las disputas debidas a diferentes criterios de jurisdicción; en la Constitución es claro que esas disputas las resuelve un órgano federal (no uno estatal): el Tribunal Supremo de los Estados Unidos.

Del mismo modo que también está claro que los Estados no retienen nada. La Constitución atribuye a Estados y Gobierno federal distintas competencias. Es la Constitución, como expresión de la voluntad del pueblo de los Estados Unidos, no los Estados ni los pueblos de los Estados por separado.



Para ser mas exactos, no consta que los Estados tengan soberanía alguna. La Constitución es la ley suprema de los Estados Unidos y de todos y cada uno de los Estados y no reconoce a los Estados ninguna soberanía.



No tiene por qué constar, ya que sí constaba en la Ley Suprema Anterior; los Artículos de Confederacion y Unión Perpetua. Lo que no consta, y sí debiera constar, es la renuncia de los Estados a su Soberanía al estar taxativamente reflejada en el Arítículo II de los Artículos de Confederacion y Unión Perpetua, renuncia que jamás se ha producido.


Los artículos de la Confederación quedan derogados por la Constitución. La ley suprema de los EEUU es la Constitución y el derecho federal. ¿Realmente necesitas que se diga algo más?


El tratado de parís no reconoce soberanía a los Estados; es más, ni tan siquiera los reconoce como sujetos de derecho internacional. La declaración de independencia es eso, una declaración, pero cuando se efectúa las colonias no son estados libres e independientes: son colonias en revuelta contra su metrópoli.



Salvo que quieras limitar los EE.UU solo a los 19 Estados que nacen de la "mitosis" de las 13 Colonias Originales, tienes que entender EE.UU. con el sentido propio de las palabras: una Unión de Estados.



No haces mas que repetir ese disparate, pero es todo lo contrario. Al reconocer SOLO a los Estados Unidos, Gran Bretaña reconoce a cualquier territorio que forma legalmente parte de ellos dentro de ese reconocimiento general. Si, como pretendes, el reconocimiento fuera de cada Estado, entonces sí sería cierto que GB no ha reconocido NUNCA a ningún estad más allá de los 13 originales.





El "asunto interno" es toda tu discusión sobre la soberanía e independencia de los Estados. Para el derecho internacional existió ninguna de las 13 colonias con Estados soberanos e independientes. El único estado soberano e Independiente que ha existido para la comunidad intencional han sido los Estados Unidos de America.



Los EE.UU., según reconocen los propios EE.UU. en los Artículos de Confederación y Unión Perpetua:

Cada Estado retiene su soberanía, libertad e independencia
.[/quote]

Se te olvida que retine lo que la CONFEDERACIÓN NO HAY DELEGADO al Congreso. Eso quiere decir que hay poderes que si se han delegado y, por cierto, el artículo dice claramente que la delegación la hace LA CONFEDERACIÓN, no el Estado o cada Estado. Por lo tanto, la decisión no es un decisión individual de cada Estado sino una decisión colectiva.

Por lo demás, a efectos de cualquier otro Estado del mundo, es una cuestión de derecho interno que se la trae al pairo. Para todos los Estados del Mundo solo Existen los Estados Unidos de América.


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