¿Por qué la Corona Inglesa tuvo más éxito que la Hispana?

[Restaurador]

Pero dime una cosa, si tan civilizados irais, por que os creisteis que eramos dioses cuando llegamos? por que os derrotamos con un puñadito de hombres?

Maese Hal , teneis razon, nos derrotaron, estamos vencidos, voy a volver mi cueva junto a mis esposas a rezarle a Thumultepec para que traiga la lluvia porque esta haciendo mucho calor x aca!

Estimado Tercio,
Y no solo los ingleses, tambien el 5to. de caballeria yankee en el oeste norteamericano.

[Millán-Astray]

Restaurador, tanto Pizarro como Hernán Cortés tuvieron orígenes humildes, criandose en familias de Idalgos venidas a menos, pero nose que tiene que ver eso a la hora de juzgar sus hazañas.

Como un puñado de españoles, unos 500, dieron al césar "un territorio 20 veces la propia España" acabando con los grandes imperios precolombinos e instaurando una nueva cultura, religión e idioma ...

La principal diferencia entre los sacrificios de las culturas precolombinas y la Inquisición es simplemente numérica, lo que unos asesinaban en un día la Inquisición lo hacía en 200 años en un terrotorio 50 veces mayor.

Por otra parte la Inquisicion quemaba herejes, pero en cambio en América se sacrificaban miles y miles de personas al año para agradar a los Dioses, es decir era algo inevitabl, junto a esto el canibalismo estaba generalizado.

Un saludo

[tercioidiaquez]

Pero es que con el tema de la Inquisición española, se vuelve a caer en el recurrente tópico de la leyenda negra.
Está documentado, con cifras, que por ejemplo, tan solo, en la guerra de los 30 años, se quemaron mas personas en Alemania (y no fueron los españoles) que por toda la Inquisición española en su historia.
Como siempre, unos cardan la lana...

Estimado Tercio,
Y no solo los ingleses, tambien el 5to. de caballeria yankee en el oeste norteamericano

Por supuesto, basta con ver como viven los supervivientes indios del oeste americano, porque del este no quedan muchos.

[galego]

Pero es que con el tema de la Inquisición española, se vuelve a caer en el recurrente tópico de la leyenda negra.
Está documentado, con cifras, que por ejemplo, tan solo, en la guerra de los 30 años, se quemaron mas personas en Alemania (y no fueron los españoles) que por toda la Inquisición española en su historia.
Como siempre, unos cardan la lana...

Estimado Tercio,
Y no solo los ingleses, tambien el 5to. de caballeria yankee en el oeste norteamericano

Por supuesto, basta con ver como viven los supervivientes indios del oeste americano, porque del este no quedan muchos.

Si es por documentación, está perfectamente documentado que la inquisición francesa mató más gente en una sola noche, la matanza de hugonotes de San Bartolomé, que la inquisición española en toda su historia.

Y aunque yo no tenga el dato, me juego que la inquisición anglicana inglesa mató más católicos por negarse a acatar el acta de supremacía, que la inquisición española en toda su historia.

Y por descontado, que aztecas o incas, mataron y esclavizaron más en cien años a sus vecinos indígenas que los españoles en los 300 años siguientes. Curiosa moral, si el azteca asesina a un, digamos chichimeca, y le arranca el corazón en vivo, es una cosa buena, civilizada y saludable. Pero si el que se lo carga es un español, entonces eso es malo malísimo.

Pero da la casualidad de que si 500 españoles derrotaron a los aztecas, era porque éstos eran unos asesinos y unos déspotas que sojuzgaban a todas las naciones indígenas vecinas, y por tanto, a Cortés no le costó mucho trabajo poner a estos indígenas de su parte para vengarse de las afrentas que los aztecas les habían infligido. Aplíquese lo mismo para el imperio inca. Lo que a algunos les cuesta entender es que para muchas naciones indígenas, Cortés y Pizarro fueron LIBERTADORES, que les permitieron sacudirse el yugo, mucho más cruel y despótico, de incas y aztecas.

En cuanto a la muerte por enfermedades, salvo que alguien sea capaz de demostrar que Cortés y Pizarro eran expertos virólogos, cosa que veo dificil, no hay de qué culparles.

Por cierto, la tasa de mortalidad a los 10 años de permanencia en el Nuevo Mundo de los españoles en los primeros 50 años de conquista, era del 90%. Es decir, el 90% de los españoles que llegaban al Nuevo Mundo entre 1492 y 1540 morían antes de 10 años. Parece ser que para los españoles, tampoco era una vida de rositas.

Bien está que el agit-prop inglés se lo crean los ingleses, pero que se lo crean los que no lo son ......

[Restaurador]

Pero da la casualidad de que si 500 españoles derrotaron a los aztecas, era porque éstos eran unos asesinos y unos déspotas que sojuzgaban a todas las naciones indígenas vecinas

Donde escuche esto recientemente...donde sera...a ver...SI, CLARO, es lo mismo que dice Bush y los yankees al invadir un pais "Despota" para salvarlo y en busca de armas de destruccion masivas...y al mismo tiempo ROBAR petroleo y demas..., asesinar a su poblacion, en fin...para q decir mas no??

Mis queridos Foristas españoles, la historia se repite una ves mas, pero esta vez no son criadores de cerdos iletrados que llegan a "civilizar"y a "salvar", es un texano bruto que llega a "civilizar" y "democratizar"

Saludosssss

[reytuerto]

Estimados galego y Restaurador:

Si el Marqués Gobernador, dn Fco. Pizarro, crió cerdos en su infancia, eso no es baldón sino todo lo contrario. Muestra la movilidad social de un reino en que independientemente de tu condición de bastardo (recuerda que de los Pizarro, solo Hernando era el legítimo), de porquerizo, a punta de valor, audacia pudo hacerse puesto, primero en Italia, luego en Tierra Firme y finalmente en Perú.

Lo que dice el forista galego es una exageración ciertamente (al menos a mi parecer), Pizarro no era un liberador, pero tampoco un loco sediento de sangre y de frenesí asesino. Asesinó en algunos casos y ciertamente el juicio a Atahualpa fue una burla al sistema jurídico español imperante en la época. La marcha de Cajamarca al Cusco fue una intrincada maniobra, exitosa al fin, de compromisos, garantias y contragarantías, pactos con etnias recientemente incorporadas al Imperio y otras aun orgullosas de sus antiguos logros, no extenta de valor temerario, fervor religioso y codicia inmensa.

A 500 años de la Conquista, se puede tener una perspectiva que no se tenía en el S. XIX. Hay que hacer el esfuerzo de no verlo así (a uno y otro lado de la Mar Oceano, sobre todo los que tenemos las ventajas y beneficios de la educación), sino daremos cabida a la demagogia y a las verdades a medias. Saludos.

[Restaurador]

Estimado reytuerto,

Vuestra reflexion es ciertamente muy certera tenes razon..

Un saludo!

[galego]

Estimados galego y Restaurador:

Si el Marqués Gobernador, dn Fco. Pizarro, crió cerdos en su infancia, eso no es baldón sino todo lo contrario. Muestra la movilidad social de un reino en que independientemente de tu condición de bastardo (recuerda que de los Pizarro, solo Hernando era el legítimo), de porquerizo, a punta de valor, audacia pudo hacerse puesto, primero en Italia, luego en Tierra Firme y finalmente en Perú.

Lo que dice el forista galego es una exageración ciertamente (al menos a mi parecer), Pizarro no era un liberador, pero tampoco un loco sediento de sangre y de frenesí asesino. Asesinó en algunos casos y ciertamente el juicio a Atahualpa fue una burla al sistema jurídico español imperante en la época. La marcha de Cajamarca al Cusco fue una intrincada maniobra, exitosa al fin, de compromisos, garantias y contragarantías, pactos con etnias recientemente incorporadas al Imperio y otras aun orgullosas de sus antiguos logros, no extenta de valor temerario, fervor religioso y codicia inmensa.

A 500 años de la Conquista, se puede tener una perspectiva que no se tenía en el S. XIX. Hay que hacer el esfuerzo de no verlo así (a uno y otro lado de la Mar Oceano, sobre todo los que tenemos las ventajas y beneficios de la educación), sino daremos cabida a la demagogia y a las verdades a medias. Saludos.

Hombre, está claro que Pizarro no cruzó el Atlántico para imponer justicia en los Andes; en este sentido no fue un libertador. Pero desde luego, que las naciones sojuzgadas por los imperios indígenas, vieron en él y en Cortés, la oportunidad de sacudirse el yugo de incas y aztecas, de devolver los golpes recibidos, es también indiscutible. Si incas y aztecas fueran naciones justas, benéficas y tan civilizadas, los 500 españoles que llevaban cada uno, tal vez menos, habrían sucumbido y hoy no recordaríamos sus nombres. Si fueron capaces de derrotar a ambos imperios, es porque supieron explotar el odio y el rencor que despertaban en sus pueblos vecinos, tiránicamente sojuzgados. Que todavía habra quien venga a ponernos a ambos sangrientos imperios como fundadores de los derechos humanos.

En lo demás, estoy totalmente de acuerdo con Vd.

Saludos.

[galego]

Pero da la casualidad de que si 500 españoles derrotaron a los aztecas, era porque éstos eran unos asesinos y unos déspotas que sojuzgaban a todas las naciones indígenas vecinas

Donde escuche esto recientemente...donde sera...a ver...SI, CLARO, es lo mismo que dice Bush y los yankees al invadir un pais "Despota" para salvarlo y en busca de armas de destruccion masivas...y al mismo tiempo ROBAR petroleo y demas..., asesinar a su poblacion, en fin...para q decir mas no??

Mis queridos Foristas españoles, la historia se repite una ves mas, pero esta vez no son criadores de cerdos iletrados que llegan a "civilizar"y a "salvar", es un texano bruto que llega a "civilizar" y "democratizar"

Saludosssss

Amigo, que ganas de mezclar la velocidad con el tocino.

Lo de invadir un pais vecino para robar, asesinar, etc..... es precisamente a lo que se dedicaban incas y aztecas. De ahí que no me duela su fin.

En cuanto a lo de asesinar poblaciones, le recuerdo que en Irak los que asesinan, son los del turbante; hoy mismo han puesto una bomba a unos muchachos de 15 años que estaban jugando al fútbol. Supongo que los que ponen las bombas son los civilizados, ya que el gringo es el bruto. Por cierto, el petróleo de Irak quien lo robaba era Saddam Hussein, previa coima a Kojo (que no manco) Anan, hijo del sin par Koffi. La coima está documentada: era un 3% del plan petróleo por alimentos.

También recordarle, que los países occidentales, no necesitan quedarse con el petróleo, les basta con comprar el crudo: el dinero se gana en el refino. Francia gana más dinero del refino, que Irán del crudo.

Leyéndole a Vd. se muestra cierto el refrán: "El hombre podrá dejar de creer en Dios, pero nunca dejará de creer en el diablo"

Saludos

[Restaurador]

Amigo Galego..

Yo no acepto ninguna clase de terrorismo, ni del turbante, ni del kipa, ni de la sotana..ni tampoco tengo ninguna malquerencia contra los españoles

Leyendo este hilo, uno puede tambien decir que las personas y los metodosn de conquista no cambian..ni siquiera en 500 años!

Un saludo para Ud.!

[Restaurador]

Señores, quiero dejarles una pregunta :

Porque entrado el siglo XXI se piensa todavia en la casi totalidad de la America Hispana que la Conquista estuvo mal, y pesar de lo q dijo reytuerto? Que destruyeron civilizaciones x considerarlas atrasadas y para saquear su oro y plata? Esta bien, fundaron ciudades y demas, gracias a eso nosotros estamos aca y tenemos nuestro legado hispano, pero x q se sigue diciendo que el 12 de Octubre "No hay nada q festejar"?

Y para contestarle al Sr Wilson, ni a la Corona britanica le fue mejor, ni a la Española le fue tan mal.

Saludos a todos

[Dambuster]

de todas formas hay que recordar quien llevo la polvora, los caballos y en definitiva la civilización. Que pueblo sometio a quien?

Amigo Cid, otra vez tenes razon, pero te olvidaste de algunas cositas que tambien trajeron, enfermedades, la inquisicion, la mita , la recoleccion en las minas, el sistema de castas, en fin..un monton de cosas "civilizadas" no te parece?

Hola a todos.
No quiero entrometerme en una discusión tan conmovedora, pero sí señlar que la mita y el yanaconazgo ya existían antes de la llegada de los españoles. Estos simplemente aprovecharon instituciones ya existentes entre los incas. No olvidemos que desde la pequeña ciudad del Cuzco, los incas se extendieron durante los dos siglos anteriores a la llegada de los colonizadores e impusieron a las tribus sometidas su religión, sus instituciones y los tributos. De hecho, una tribu del actual Ecuador (creo que los Canaris) se aliaron a los españoles ya que consideraban que sus opresores eran los incas.
Me parece que se acusa a los españoles de una conducta que era -por desgracia- inherente a la especie humana en aquella época (incluyendo a las culturas precolombinas).
Por otra parte, la extensión de enfermedades comunes en Europa entre los habitantes de América, fue un accidente. Hay que tener en cuenta que otras hicieron el camino inverso, como por ejemplo la sífilis, que se supone fue llevada a Europa por los tripulantes de Colón; y a nadie se le ocurriría acusar a los nativos del Caribe de haber llevado esa enfermedad a Europa.
Finalmente, el sistema de castas también existía entre los aztecas, los mayas y los incas, por mencionar a los más avanzados.
En síntesis, eran tan humanos como los españoles y cualquier otro europeo, por lo que tenían sus mismas virtudes y defectos.
Saludos

[galego]

Señores, quiero dejarles una pregunta :

Porque entrado el siglo XXI se piensa todavia en la casi totalidad de la America Hispana que la Conquista estuvo mal, y pesar de lo q dijo reytuerto? Que destruyeron civilizaciones x considerarlas atrasadas y para saquear su oro y plata? Esta bien, fundaron ciudades y demas, gracias a eso nosotros estamos aca y tenemos nuestro legado hispano, pero x q se sigue diciendo que el 12 de Octubre "No hay nada q festejar"?

Y para contestarle al Sr Wilson, ni a la Corona britanica le fue mejor, ni a la Española le fue tan mal.

Saludos a todos

Pues porque ocurre una cosa: las leyendas negras ..... ¡¡funcionan!!

- Por una parte, España estaba en guerra con Inglaterra, Francia, Portugal, Italia, Flandes, Suecia, los príncipes Alemanes, el Gran Turco, los luteranos, los calvinistas, los judíos, los sarracenos, el Papa de Roma, y yo creo que hasta con Cristo si se bajara de la cruz (no contamos incas, aztecas, araucanos, piratas chinos, corsarios berberiscos, tagalos filipinos, etc. etc.) . Aquellos españoles, eran terribles. Forjados en el fuego de 800 años de guerra de frontera, aprendían a dar cuchilladas al poco de ser destetados, eran altivos, orgullosos, fanáticos y desde luego terribles. El honor lo era todo, y el imperio, por la cristiandad, el camino hacia Dios. Enemigos no faltaban, y cojo*** para cargar contra todos ellos y vencerlos, tampoco mientras el Tajo bajase con agua para templar el acero de Toledo (Espada tengo, lo demás Dios lo provee). Lo malo de tener tantos enemigos, es que todos están de acuerdo en que eres un cabronazo. Si además pierden, el odio es aún mayor. Y la maledicencia también. En concreto, la leyenda negra se origina en Flandes como resistencia a la ocupación española, y pronto arraiga en el resto de nuestros enemigos.

- Por otra parte, la emancipación de las naciones americanas fue alentada por logias masónicas inglesas, que no buscaban otra cosa que sustituir a España. Se dedicaron a realizar agit prop entre las clases criollas. Realmente, les dieron lo que necesitaban. No es sencillo alzarte contra tu patria y tu rey. Para poder hacerlo, necesitas una justificación inatacable si no quieres vomitar cada vez que te mires en un espejo. No puedes pensar que los peninsulares son buena gente, y a continuación declarar la secesión. Tienes que pensar que son unos hijos de puta sin alma, la peor estirpe que hay en la tierra (aunque tu lleves su misma sangre), para poder autojustificarte el levantamiento en guerra contra tus hermanos. Esto pasa en todas las guerras civiles.

- Además, los primeros años de independencia no fueron fáciles. El sentimiento realista estaba bastante extendido. Se temían involuciones, había que exaltar el nacionalismo: una nación no aparece así como así. En este momento, surgió una novedad: ya no solo era el odio hacia los españoles, también apareció el odio hacia los vecinos que dividió América en veintitantos países. Cada oligarquía criolla trató de blindar sus prebendas exacerbando el odio hacia el ajeno. Por eso los chilenos odian a los argentinos, los argentinos a los chilenos, los peruanos a los chilenos, los ecuatorianos a los peruanos, los colombianos a los venezolanos, y los bolivianos a todo el mundo.

- Finalmente, el fracaso de las nuevas repúblicas, tiene que tener una explicación. O bien se han gestionado mal los países, y en ese caso es la gente de esos países quien tiene la responsabilidad de su mala situación, o bien la responsabilidad es de la herencia española, y por tanto, otros los responsables (a pesar de llevar 200 años fuera de allí, y de que la renta de la América Hispana fuera muy superior a la de la España Penínsular y desde luego infinitamente superior al subdesarrollado EEUU en el momento de su independencia)

Como dije antes, se puede dejar de creer en Dios, pero jamás se deja de creer en el diablo. España es un diablo muy cómodo. Está muy a mano.

[agualongo]

Reytuerto, acertadísimo como siempre, nos valora en su justa medida lo que fue la Conquista y que resume en una frase que me encanta:

no extenta de valor temerario, fervor religioso y codicia inmensa.

Eso fue en general la conquista: Valor, Religiosidad y Codicia... hay un libro de un francés muy interesante sobre el perfil psicológico del "conquistador"... codicioso, cruel, místico, valiente hasta la locura, capaz a un tiempo de las acciones más bajas y de las más sublimes.

En cuanto a la pregunta del estimado Restaurador

Porque entrado el siglo XXI se piensa todavia en la casi totalidad de la America Hispana que la Conquista estuvo mal, y pesar de lo q dijo reytuerto?

Diré que eso fue obra de los liberales, es decir, de la oligarquía criolla (hijos todos de España) que buscó "desespañolizar" el continente, desde Argentina hasta California.

Saludos

[basajaun]

Creo que este es mi primer post y seguramente el último.

Veo con disgusto que el individuo wilsonabbot no hace más que abrir temas claramente antiespañoles con el evidente propósito de provocar y no entiendo cómo hay compatriotas que le hacen el juego a semejante personaje.

Le recomendaría un psiquiatra para curararle el complejo de inferioridad y luego que repase la historia de uno y otro país para que vea lo que es un país de primera división y uno de tercera.

Pido disculpas a los moderadores por este post pero no me podía aguantar más.

Un saludo a todos menos a uno