¿Por qué fue derrotada la Corona Hispana en América?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
POW_FREEDOM
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Es un topico racial o politico-militar?

Mensaje por POW_FREEDOM »

maximo escribió:Fundamentalmente porque los que tenian que defenderla fueron quienes pelearon por la secesion. Pues es mas ajustado decir "secesion" que "independencia". No olvidemos que las fuerzas y los poderes que la logran no son indigenas, son criollos de origen Europeo.


Es irrelevante "el origen de las especies" como diria Darwin, si al caso vamos se dice (dicen lo que saben de eso) que el origen de la humanidad fue en AFRICA ¿eso nos hace africanos a toda la humanidad? mmm creo que depende es aqui donde entra la politica como nos dividimos POLITICO-TERRITORIALMENTE, tantos KM cuadrados por pais, con legislacion tal, con religion fundamentalmente tal, etc, etc,. El punto racial es irrelevante porque sencillamente la raza ES UNA SOLA: LA HUMANA, ahora bien los seres humanos si hemos domesticado caballos, perros, etc pero eso es para comentar en un foro de zoologia.


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Precisado el Tema

Mensaje por POW_FREEDOM »

Es una pregunta compleja, en principio diria que se pierde "la corona" sencillamente por que los pueblos no querian llevarla, asi de sencillo, los vientos de libertad que venian fundamentalmente de francia asi como de los Estados Unidos, embuidos bajo la filosofia de libertad de los pueblos, el tema de la igualdad pregonada fundamentalmente por los filosofos franceses calo en los poderes militares instituidos en America quienes llevaban la espada decidieron hacer la guerra al poder Español, porque llevar a España el oro, la plata y las perlas de America a España (que por cierto son las que adornan a la corona española y sus palacios hoy en dia), no tenia sentido ese era su tierra, su hogar ellos sus habitantes estaban decididos a defender y luchar por su biene y sus familias.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Pow Freedom:

No, no es tan irrelevante. Pues detrás del concepto de raza, viene un ingrediente cultural muy fuerte (en esa época mucho más que ahora). Si la rebelión de Túpac Amaru II hubiese sido exitosa (cosa extremadamente improbable), el ordenamiento jurídico del Perú hubiese sido muy diferente al que tuvo en 1821 o 1825 (de hecho, hasta 1780 el traje típico de los indígenas peruanos- la que se ve hoy día- no es la versión colorida de los trajes de comuneros castellanos del S. XVIII, que fue impuesta luego del descuartizamiento del último Inca, sino el tradicional unco quechua).

El otro punto, es un lugar común: A España, tanto durante los Austrias como con los Borbones, sólo iba un quinto de las riquezas extraidas. El resto quedaba en tierras americanas. Más que problemas por la riqueza en si (recuerda que en la Capt. de Vzla, se daban cosas tan curiosas como que un mulato podía hacerse legalmente blanco si pagaba su título de blancura), los problemas eran por la discriminación peninsular a la hora de ver quien detentaba el poder. Tanto es así, que incluso los "blancos de orilla" canarios, tenían practicamente imposible el acceso a la administración colonial. Ni que decirlo de los criollos, por muy mantuanos que fueran (exactamente ese fue el caso de los Bolívar y en menor medida de Sucre, ambos de familias extremadamente prósperas).

En todos los países sudamericanos, la situación legal del indio empeoró con la Independencia. En la mayoría de estos el mercantilismo se consolidó. Es interesante ver que mientras en los ejercitos realistas en la zona andina, la mayoría de los reclutas eran indígenas (existiendo oficiales superiores de extracción totalmente india, como el Crnl. Agualongo en la zona quichua de Colomibia), los ejercitos patriotas tenian reclutas fundamentalmente mestizos. De hecho, en Venezuela quien primero incorpora a la lucha (y descubre como fuerza social emergente) a los llaneros, es un asturiano realista, el Urogallo Boves, y sólo despuès de su muerte, fue el gral. Páez quien consigue atraerlos al bando patriota. Saludos cordiales.

PS: El punto racial no es irrelevante, simplemente porque una raza es la adaptación de la especie a un hábitat determinado. De hecho, los esclavos negros no funcionaron en la mita minera simplemente porque, independientemente de su fortaleza física, no tenían la adaptación (ni la caja toraxica enorme, ni la hemoglobina altísima) necesarios para sobrevivir a 3800 msnm. Lo que es irrelevante (y una estupidez científica) es querer adjudicar una categoría moral/cultural (ej: los "arios" son más buenos/capaces/trabajadores que...), a un hecho biológico adaptativo.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Es una pregunta compleja, en principio diria que se pierde "la corona" sencillamente por que los pueblos no querian llevarla, asi de sencillo

¿Qué pueblos? ¿Los criollos que militan en las banderas de Bolivar o los indígenas en las realistas?

embuidos bajo la filosofia de libertad de los pueblos, el tema de la igualdad pregonada fundamentalmente por los filosofos franceses calo en los poderes militares instituidos en America quienes llevaban la espada decidieron hacer la guerra al poder Español,

¿Cúantas, cuales y cuando , unidades militares regulares se pasaron a los independentistas?

porque llevar a España el oro, la plata y las perlas de America a España (que por cierto son las que adornan a la corona española y sus palacios hoy en dia), no tenia sentido ese era su tierra, su hogar ellos sus habitantes estaban decididos a defender y luchar por su biene y sus familias.

Como descripción florida, juvenil e imaginativa está muy bien, pero añádele eso de fantasiosa...
¿Qué corona española hoy en día tiene perlas de América?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por POW_FREEDOM »

tercioidiaquez escribió:
Es una pregunta compleja, en principio diria que se pierde "la corona" sencillamente por que los pueblos no querian llevarla, asi de sencillo

¿Qué pueblos? ¿Los criollos que militan en las banderas de Bolivar o los indígenas en las realistas?
RESPUESTA: "Pueblo o Población" Son las personas que conviven un un territorio determinado y determinan, llegan acuerdos (cuando se ponen de acuerdo Increible!!! pero es asi) y convienen entre si mismos la forma de gonernarse entiedase esto SOBERANIA, analizarlos etnicamente es solo una caracteristica mas de la poblacion dentro de un territorio determinado...

embuidos bajo la filosofia de libertad de los pueblos, el tema de la igualdad pregonada fundamentalmente por los filosofos franceses calo en los poderes militares instituidos en America quienes llevaban la espada decidieron hacer la guerra al poder Español,


¿Cúantas, cuales y cuando , unidades militares regulares se pasaron a los independentistas?

Solo te dare un solo nombre: Simón Bolívar formado como cadete Batallón de Milicias de Blancos de los valles de Aragua, cuyo padre fue coronel en el mismo batallon

porque llevar a España el oro, la plata y las perlas de America a España (que por cierto son las que adornan a la corona española y sus palacios hoy en dia), no tenia sentido ese era su tierra, su hogar ellos sus habitantes estaban decididos a defender y luchar por su biene y sus familias.

Como descripción florida, juvenil e imaginativa está muy bien, pero añádele eso de fantasiosa...
¿Qué corona española hoy en día tiene perlas de América?


Seria interesante saber el significado de la palabra Margarita, una de las hermozas islas del Estado Nueva Esparta en Venezuela... Y el enorme comercio que se manejo en la epoca de la colonia: Y si se entiende Corona como el conjunto de posesiones de un rey o monarquia no dudo que dentro de las alajas de joyas familiares de la reina haya collares de perlas de la misma epoca de la colonia, todo un tesoro... traido de las mismisimas islas del Caribe


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Buen Analis

Mensaje por POW_FREEDOM »

reytuerto escribió:Estimado Pow Freedom:

No, no es tan irrelevante. Pues detrás del concepto de raza, viene un ingrediente cultural muy fuerte (en esa época mucho más que ahora). Si la rebelión de Túpac Amaru II hubiese sido exitosa (cosa extremadamente improbable), el ordenamiento jurídico del Perú hubiese sido muy diferente al que tuvo en 1821 o 1825 (de hecho, hasta 1780 el traje típico de los indígenas peruanos- la que se ve hoy día- no es la versión colorida de los trajes de comuneros castellanos del S. XVIII, que fue impuesta luego del descuartizamiento del último Inca, sino el tradicional unco quechua).

El otro punto, es un lugar común: A España, tanto durante los Austrias como con los Borbones, sólo iba un quinto de las riquezas extraidas. El resto quedaba en tierras americanas. Más que problemas por la riqueza en si (recuerda que en la Capt. de Vzla, se daban cosas tan curiosas como que un mulato podía hacerse legalmente blanco si pagaba su título de blancura), los problemas eran por la discriminación peninsular a la hora de ver quien detentaba el poder. Tanto es así, que incluso los "blancos de orilla" canarios, tenían practicamente imposible el acceso a la administración colonial. Ni que decirlo de los criollos, por muy mantuanos que fueran (exactamente ese fue el caso de los Bolívar y en menor medida de Sucre, ambos de familias extremadamente prósperas).

En todos los países sudamericanos, la situación legal del indio empeoró con la Independencia. En la mayoría de estos el mercantilismo se consolidó. Es interesante ver que mientras en los ejercitos realistas en la zona andina, la mayoría de los reclutas eran indígenas (existiendo oficiales superiores de extracción totalmente india, como el Crnl. Agualongo en la zona quichua de Colomibia), los ejercitos patriotas tenian reclutas fundamentalmente mestizos. De hecho, en Venezuela quien primero incorpora a la lucha (y descubre como fuerza social emergente) a los llaneros, es un asturiano realista, el Urogallo Boves, y sólo despuès de su muerte, fue el gral. Páez quien consigue atraerlos al bando patriota. Saludos cordiales.

PS: El punto racial no es irrelevante, simplemente porque una raza es la adaptación de la especie a un hábitat determinado. De hecho, los esclavos negros no funcionaron en la mita minera simplemente porque, independientemente de su fortaleza física, no tenían la adaptación (ni la caja toraxica enorme, ni la hemoglobina altísima) necesarios para sobrevivir a 3800 msnm. Lo que es irrelevante (y una estupidez científica) es querer adjudicar una categoría moral/cultural (ej: los "arios" son más buenos/capaces/trabajadores que...), a un hecho biológico adaptativo.


Un punto aceptable... y de hecho concuerdo con el comentario en general. No os acostumbreis para ponerle sabor al foro jejej, no pero de verdad este punto es razonable el argumento o ese el enfoque que se le deberia dar...


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

RESPUESTA: "Pueblo o Población" Son las personas que conviven un un territorio determinado y determinan, llegan acuerdos (cuando se ponen de acuerdo Increible!!! pero es asi) y convienen entre si mismos la forma de gonernarse entiedase esto SOBERANIA, analizarlos etnicamente es solo una caracteristica mas de la poblacion dentro de un territorio determinado...

Veo que empiezas a responder con otra cosa de la que se te pregunta.
Repito: ¿Qué pueblo? ¿Los realistas no eran pueblo, eran pueblo de segunda?

Solo te dare un solo nombre: Simón Bolívar formado como cadete Batallón de Milicias de Blancos de los valles de Aragua, cuyo padre fue coronel en el mismo batallon

Vale, repito, ¿qué unidades militares se pasaron a los independentistas y cuando?
Mas que nada, porque un hombre, no es un "poder militar".

Seria interesante saber el significado de la palabra Margarita, una de las hermozas islas del Estado Nueva Esparta en Venezuela... Y el enorme comercio que se manejo en la epoca de la colonia: Y si se entiende Corona como el conjunto de posesiones de un rey o monarquia no dudo que dentro de las alajas de joyas familiares de la reina haya collares de perlas de la misma epoca de la colonia, todo un tesoro... traido de las mismisimas islas del Caribe

Sería interesante saber muchas cosas, pero no estamos hablando de la etimología de las palabbras.
Repito, ¿que joyas de la corona actualmente tienen perlas?
Porque me parecea mí, que no has visto tú muchas "alhajas" actualmente.
Me reitero, descripciones muy floridas, muy rimbombantes y "muy" vacías de contenido real.


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Mensaje por agualongo »

No se puede estar más de acuerdo con todo lo dicho por el amigo Reytuerto, inconmensurable siempre.

Estimado POW_Freedom, ha escrito unas hermosas aunque fantásticas palabras... románticas y juveniles, pero antihistóricas siempre (la realidad histórica, desgracidamente, suele ser menos hermosa y más prosaica).

Las Guerras o la Guerra de Independencia Americana no se puede circunscribir a tópicos y mucho menos a cliches... no se puede afirmar que fue una guerra de "razas" (a modo de la que asoló a Yucatán), aunque en algunos momentos y en algunas zonas así pudiera parecer. Hubo de todo en todas partes, pero si tuvieramos que simplificar, no sería la de los pobres indios explotados por España sublevándose contra los blancos iberos, explotadores y crueles... más bien diríamos que los "blancos ibéricos" se alzaron en armas contra el Rey, defendido por esos "indios explotados"... pues, desde luego ya fuera en el Peru o en el Alto Perú o en Chile o en los Llanos, el bando realista solía tener "más colorido" racial que el bando sublevado.. y repito, no se puede simplificar, hubo indios con los rebeldes, y criollos con los realistas, pero la imagen que pretende vender Chaves y el "bolivarismo" (curioso que los "indiginistas" venezolanos empleén el nombre de un español, Simón Bolivar, que de indio tenía lo que yo de chino), de indios contra españoles, simplemente es antihistórica.
Tampoco fue una lucha de liberales contra absolutistas, de hecho, conviene recordar (ahora que tengo fresco la lectura de la Guerra Sagrada) que en México (y por tanto en Centroamérica), los realistas ganaron la Guerra y fue únicamente, tras la victoria liberal en España en 1820, cuando los absolutistas independizaron México (y con ella al resto de territorios centroamericanos).

Saludos

Ningún territorio americano fue considerado "colonia de explotación" a modo de las colonias británicas, francesas, holandesas y hasta portuguesas. Y, con ello, no quiero decir que no se cometieran errores ni injusticias, pero comparadas a otras potencias, la dominación de España fue benigna en los territorios que ocupó.


Carmine
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Mensaje por Carmine »

Personalmente pienso que la respuesta es muy antigua.Si alguien conoce la metáfora del gigante bíblico comprenderá que España tenía la cabeza de oro en América y los pies de barro en Europa.Un saludo a todos.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Carmine escribió:Personalmente pienso que la respuesta es muy antigua.Si alguien conoce la metáfora del gigante bíblico comprenderá que España tenía la cabeza de oro en América y los pies de barro en Europa.Un saludo a todos.


¿Por qué?

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Carmine »

Estimado Kalma_(FIN) la respuesta simplemente es que estoy de acuerdo con muchos puntos expuestos en post anteriores por foristas como Tercioidiaquez,Escipión,Galego,Zimasques,León,Frankganga23,Kaesar,Urquhart y muchos otros,los cuales,aunque con sus puntuales divergencias nos exponen la situación política,social,militar y económica de la época en la que se enmarca el tema.Si yo hubiera escrito punto por punto lo ya expuesto por foristas anteriores mi aporte hubiera sido nulo y simplemente me habría copiado de personas más cualificadas que yo para hablar sobre este tema.Mi metáfora bíblica "no traía más intereses ni se avenía a más empresas" (con perdón del Sr Zorrilla) que esto que te digo.Un saludo cordial.


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Cíclico

Mensaje por Pablo Iglesias »

En primer lugar considero que los imperios son cíclicos, la caída del Imperio Español no responde a otra cosa que la inevitable corrosión que efectúa el poder sobre los Estados.
En cuanto a las cuestiones militares, no hay que olvidar que las tropas españolas se enontraban a merced de la ineptitud de los políticos de la época. Las tropas acantonadas en América hacía años que habían perdido su fe ciega en la monarquía debido a las pésimas condiciones en las que se encontraban. Los gigantescos cargamentos de metales preciosos que partían de América a menudo acaban realando en Génova para pagar los gastos bélicos en Flandes a los banqueros italianos que habían adelantado el dinero a la corona. Las bancarrotas fueron constantes. Por otro lado los ejéritos necesitan inversión y necesitan ante todo entrenamiento, algo que no se conteplaba en la España de la Edad Moderna, que se apoyaba en los cada vez más escasos veteranos.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Las tropas acantonadas en América hacía años que habían perdido su fe ciega en la monarquía debido a las pésimas condiciones en las que se encontraban


Ya, por eso, en cuanto estallaron los movimientos emancipadores en América, todas las unidades militares se pasaron al otro bando, cuando debieron participar en las campañas contra Inglaterra no lo hacían, y por eso se rindieron ante los independentistas al primer tiro.


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Comentarios

Mensaje por POW_FREEDOM »

Mmm, divagando un poco, quiero hacer unos comentarios autoreflexivos en estos temas apasionantes, polemicos, etc (de lo contario seria historia aburrida de la que nadie quiere hablar jejej), amigos observo a foristas de bandera española uao que por su forma de exponer y exprear los hechos historicos no tienen tres dias en esto, es decir se han curtido de elementos historicos interesantes y hasta desconocidos para el ciudadano comun uao los felicito y por eso me gusta este foro, sin embargo no debo dejar pasar sobre la mesa un elemento: la perspectiva de los hechos historicos desde el punto de vista de un Latinoamericano es distinta del de un Español (tanto asi que se comenzara a polemizar por la exactitud del termino latinoamercano, jejje eso es valido pero no nos vayamos por ahi aun).
Por ejemplo he notado que la conviccion del forista español promedio en estos temas es que sus ciudadanos españoles se levantaron en armas, y que america era territorio español, por supuesto eso FUE cierto, pero lo grandioso para los americanos lo que nos nutre el espiritu de lo que nos alimentamos y por eso tenemos en honra a los libertadores de america es que esas circuntancias cambiaron: Este conjunto de españoles ya llevaban unos 300 años, con esto quiero esn fatizar el siguiente punto: ERAN NACIDOS EN TERRITORIO AMERICANO. No eran como los salmones que se reproducian nacian en el rio y luego se ivan al mar. Este conjunto de hombre de ascendencia española (si ascendencia por que ellos nacieron en lo que se denominaba entonces LA AMERICA ESPAÑOLA)
decidieron Independizarse, ese choque en el que se paria y se parieron varias Republicas Independientes de la Monarquia española. Las cosas cambiaron y esa conceptulizaciòn de blancos criollos, mulatos, zambos, etc. o mestizo sencillamente con el paso del tiempo se transformo precisamente en eso en historia.


JAIME271
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Mensaje por JAIME271 »

Los últimos años de presencia española en America coinciden con los primeros conflictos que le llegan a España desde la propia Europa, principalmente las guerras contra Napoleón.


Saludos.


Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles;
enfréntate a todos, menos a los tontos.
Son demasiados y siempre serás derrotado.
(Proverbio hindú)

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