¿Por qué fue derrotada la Corona Hispana en América?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Apónez
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Mensaje por Apónez »

martelo79 escribió:Fue por eso que fue preciso invadir Azores dos veces?.


Invasiones una, en 1.581 la fuerza que se dirije hacia Terceira y es derrotada lo hace contraviniendo ordenes, ya que sus ordenes implicaban esperar a la llegada de refuerzos pues era un fuerza muy pequeña.

martelo79 escribió:Fue por eso que hubo varias revueltas populares en Portugal?.


Será por eso que después de Alcantara Felipe II debió librar varias batallas y que en Portugal Felipe II debió librar los mismos combates que Napoleón en España ¿verdad? :roll:

martelo79 escribió:No mis señores, el problema es que Filipe I de Portugal mantuvo la autonomía política y administrativa Portuguesa, eso ya no aconteció con su sucesor.


Eso de la "autonomía política" era sólo cuando interesaba, no importó la falta de "autonomía política" cuando en 1.624 una flota con navios y soldados ESPAÑOLES es enviada a recuperar el Brasil de los holandeses ¿verdad?

martelo79 escribió:Hubo regimientos que comenzaron a rechazar el comando de extranjeros mandados por el Rey.


Nada nuevo, eso también pasaba con los Tercios Españoles que preferían mandos de su propia nacionalidad en lugar de extranjeros.

martelo79 escribió:Con Filipe III de Portugal las cosas alcanzaron aún un mayor nivel, con la tentativa de aniquilación que restaba de la autonomía Portuguesa.


Más bien lo que hizo Felipe IV fué intentar utilizar TODOS los recursos que tenía a su disposición cuando eran necesarios y no sólo cuando le venía en gana a Portugal, Cataluña, Napoles o cualquier otro.

martelo79 escribió:Para además de eso las posesiones Portuguesas estaban bajo el ataque tanto de los Ingleses como de los Holandeses.


Igual que las españolas, es lo que tiene estar en guerra :mrgreen:

martelo79 escribió:Los impuestos que el Apónez tanto habla no eran sólo para formar un ejército profesional (que ya había), pero sí para mantener su propio poder, ya que las revueltas eran más que muchas. Si no hubiera una gana popular genuina en Portugal de independencia no tereamos aguantado 28 años de guerras, con sucesivas tentativas de invasión de los ejércitos de Filipe III.


El ejército que había era reclutado para los distintos conflictos pero no había un ejército profesional PERMANENTE, que es lo que buscaba Olivares con la Unión de Armas y que al tocar pagar a los restantes territorios del Imperio varios rechazaron, hasta ese momento la mayor parte de los gastos del Imperio los pagaba Castilla, en cuanto a las guerras es fácil librarlas cuando el otro tiene varios enemigos y no puede disponer de todos sus recursos ¿acaso ya olvidas Martelo que los portugueses esperan hasta la derrota del almirante Oquendo en las Dunas y la práctica destrucción de la escuadra española para rebelarse, junto con la guerra que en ese momento España libra contra Francia, Países Bajos, Suecia, los príncipes protestantes alemanes y los rebeldes catalanes? :roll:


martelo79
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Mensaje por martelo79 »

Apónez escribió:
martelo79 escribió:Fue por eso que fue preciso invadir Azores dos veces?.


Invasiones una, en 1.581 la fuerza que se dirije hacia Terceira y es derrotada lo hace contraviniendo ordenes, ya que sus ordenes implicaban esperar a la llegada de refuerzos pues era un fuerza muy pequeña.


Que lucharon contra media docena de militares y la población civil de la isla. La élite de la Marina Española...perdió! Pero según mi caro, el pueblo no quería saber de independencia.

martelo79 escribió:Fue por eso que hubo varias revueltas populares en Portugal?.


Será por eso que después de Alcantara Felipe II debió librar varias batallas y que en Portugal Felipe II debió librar los mismos combates que Napoleón en España ¿verdad? :roll:


Disculpa, pero no estoy a percibir. :oops:

martelo79 escribió:No mis señores, el problema es que Filipe I de Portugal mantuvo la autonomía política y administrativa Portuguesa, eso ya no aconteció con su sucesor.


Eso de la "autonomía política" era sólo cuando interesaba, no importó la falta de "autonomía política" cuando en 1.624 una flota con navios y soldados ESPAÑOLES es enviada a recuperar el Brasil de los holandeses ¿verdad?


Y por casualidad no hubo Regimientos Portugueses a luchar en Cataluña? Es gracioso, pero también te olvidas de los Portugueses que estaban a luchar por los "Filipes" un poco por todo el mundo.

martelo79 escribió:Con Filipe III de Portugal las cosas alcanzaron aún un mayor nivel, con la tentativa de aniquilación que restaba de la autonomía Portuguesa.


Más bien lo que hizo Felipe IV fué intentar utilizar TODOS los recursos que tenía a su disposición cuando eran necesarios y no sólo cuando le venía en gana a Portugal, Cataluña, Napoles o cualquier otro.[/quote]

Nosotros en Portugal tenemos un viejo dictado:"Quién todo quiere, todo pierde!"

martelo79 escribió:Para además de eso las posesiones Portuguesas estaban bajo el ataque tanto de los Ingleses como de los Holandeses.


Igual que las españolas, es lo que tiene estar en guerra :mrgreen:


A buen seguro, la cuestión es que ellos eran nuestro enemigos a causa de la politica intracegente del rey. Después de que Portugal volvió tener rey y gobierno propio, nosotros recuperamos mucho de los territorios perdidos y la guerra con muchas de estas naciones acabó. Los Reyes Españoles es que les gusta piso en guerra, nosotros no. :twisted: :mrgreen:

martelo79 escribió:Los impuestos que el Apónez tanto habla no eran sólo para formar un ejército profesional (que ya había), pero sí para mantener su propio poder, ya que las revueltas eran más que muchas. Si no hubiera una gana popular genuina en Portugal de independencia no tereamos aguantado 28 años de guerras, con sucesivas tentativas de invasión de los ejércitos de Filipe III.


El ejército que había era reclutado para los distintos conflictos pero no había un ejército profesional PERMANENTE, que es lo que buscaba Olivares con la Unión de Armas y que al tocar pagar a los restantes territorios del Imperio varios rechazaron, hasta ese momento la mayor parte de los gastos del Imperio los pagaba Castilla, en cuanto a las guerras es fácil librarlas cuando el otro tiene varios enemigos y no puede disponer de todos sus recursos ¿acaso ya olvidas Martelo que los portugueses esperan hasta la derrota del almirante Oquendo en las Dunas y la práctica destrucción de la escuadra española para rebelarse, junto con la guerra que en ese momento España libra contra Francia, Países Bajos, Suecia, los príncipes protestantes alemanes y los rebeldes catalanes? :roll:


Entonces por los visados no fue sólo Portugal que no aceptó el plan, finalmente Portugal era sólo una parte del Imperio de vuestro Rey. Otra cosa, como es que esperaban que el imperio se sobrevive, se estaba en guerra con tantas naciones al mismo tiempo? Como esperaban que el imperio se sobrevive se había tantas revueltas un poco por todo el imperio?


Apónez
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Mensaje por Apónez »

martelo79 escribió:Que lucharon contra media docena de militares y la población civil de la isla. La élite de la Marina Española...perdió! Pero según mi caro, el pueblo no quería saber de independencia.


¿Ahora es la "élite" lo que se mandó allí? Se mandó a un oficial con una pequeña fuerza de soldados, si hacemos caso a lo que se dice resulta que estaba Cervantes allí también, ¿es un manco "élite"? :roll: Ay, cuanta necesidad teneis ahí de justificar hasta cuando ganais.

martelo79 escribió:Disculpa, pero no estoy a percibir. :oops:


En 1.808 Napoleón pone en el trono español a su hermano José, el pueblo no lo quiere y eso se demuestra en los 6 años de guerra ininterrumpida que se dá en España, por cada ejército que destruye Napoleón, se forma otro para seguirlo combatiendo, en cambio en 1.580 en Portugal Felipe II sólo debe librar UNA batalla (Alcántara) para hacerse con todo el territorio portugués a excepción de las Azores, ¿donde estaba "o pobo" que Don Antonio no consiguió reconstruir el ejército para poder librar, al menos una segunda batalla? :roll:

martelo79 escribió:Y por casualidad no hubo Regimientos Portugueses a luchar en Cataluña? Es gracioso, pero también te olvidas de los Portugueses que estaban a luchar por los "Filipes" un poco por todo el mundo.


Bueno, ya va cambiando la "excusa" antes resultaba que Portugal se había sublevado en 1.640 contra Felipe III (Felipe IV para nosotros) por que se trataba a los portugueses como ciudadanos de segunda y todos los puestos importantes eran para los españoles, ahora como Francisco de Melo tenía bajo su mando a la principal fuerza militar del Imperio, el Ejército de Flandes, ya hay que buscar otras excusas. Para recuperar el Brasil en 1.624 se envía una flota de 22 navíos portugueses, 34 españoles, unos 3.000 soldados portugueses y unos 9.000-9.500 españoles, ¿se dá en algún momento esa preponderancia portuguesa en alguna campaña?, es decir que aproximadamente 3/4 de la fuerza total sean portugueses

martelo79 escribió:Nosotros en Portugal tenemos un viejo dictado:"Quién todo quiere, todo pierde!"


Quien mucho abarca poco aprieta que le dicen por aqui.

martelo79 escribió:A buen seguro, la cuestión es que ellos eran nuestro enemigos a causa de la politica intracegente del rey. Después de que Portugal volvió tener rey y gobierno propio, nosotros recuperamos mucho de los territorios perdidos y la guerra con muchas de estas naciones acabó. Los Reyes Españoles es que les gusta piso en guerra, nosotros no. :twisted: :mrgreen:


¿Seguro? Portugal vuelve a tener rey y gobierno propio en 1.640, en cambio no recuperará los territorios brasileños arrebatados por los holandeses hasta 1.654 que se rinde Recife, y no estará esta paz confirmada hasta el Tratado de la Haya de 1.661, que raro ¿no? Si no estaban en guerra ¿por que asediar Recife para echar a los holandeses y por que firmar una paz mediante la que Portugal debe pagar a Holanda a cambio de que esta reconozca su soberanía sobre el Brasil 21 años DESPUES de que Portugal tenga su propio rey y gobierno, eso por no hablar de Ceilán que pasa a dominio holandés en 1.655-56, 15-16 años DESPUES de la revuelta portuguesa.

martelo79 escribió:Entonces por los visados no fue sólo Portugal que no aceptó el plan, finalmente Portugal era sólo una parte del Imperio de vuestro Rey. Otra cosa, como es que esperaban que el imperio se sobrevive, se estaba en guerra con tantas naciones al mismo tiempo? Como esperaban que el imperio se sobrevive se había tantas revueltas un poco por todo el imperio?


Se sobrevive con un ejército profesional permanente de más de 100.000 hombres como buscaba Olivares y sin estar apuñalando por la espalda como hacen "nuestros hermanos" en cuanto ven una oportunidad algo que quedó demostrado una y otra vez en cuanto se han creído con fuerza para ello, aunque las últimas les salió el tiro por la culata y además de no llevarse nada, acabaron perdiendo :twisted:


martelo79
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Mensaje por martelo79 »

Apónez escribió:
martelo79 escribió:Que lucharon contra media docena de militares y la población civil de la isla. La élite de la Marina Española...perdió! Pero según mi caro, el pueblo no quería saber de independencia.


¿Ahora es la "élite" lo que se mandó allí? Se mandó a un oficial con una pequeña fuerza de soldados, si hacemos caso a lo que se dice resulta que estaba Cervantes allí también, ¿es un manco "élite"? :roll: Ay, cuanta necesidad teneis ahí de justificar hasta cuando ganais.


Siempre oí decir que había sido la Infantería de la Marina a hacer esa operación y que yo sepa la IM es élite. Aunque no haya sido la IM, eran todos militares a luchar contra pocos soldados Portugueses y la población civil. Eso demuestra la gana de expulsar el invasor.

martelo79 escribió:Disculpa, pero no estoy a percibir. :oops:


En 1.808 Napoleón pone en el trono español a su hermano José, el pueblo no lo quiere y eso se demuestra en los 6 años de guerra ininterrumpida que se dá en España, por cada ejército que destruye Napoleón, se forma otro para seguirlo combatiendo, en cambio en 1.580 en Portugal Felipe II sólo debe librar UNA batalla (Alcántara) para hacerse con todo el territorio portugués a excepción de las Azores, ¿donde estaba "o pobo" que Don Antonio no consiguió reconstruir el ejército para poder librar, al menos una segunda batalla? :roll:


Quieres comparar? Es que yo sepa el rey fue prendido y en este caso tanto las burguesía como el pueblo estaban contra esa situación. Que yo sepa un tal ejército Luso-Británico también dieron una ayuda, no?! :conf:

Filipe I de Portugal supo hacer las cosas muy bien hechas, compró la lealtad de la burguesía, prometió al pueblo que iría a mantener su autonomía con gobierno proprio y acceso a los puertos del imperio Español. En la verdad si sus sucesores hubieran continuado su politica es probable que la esta hora pudiera estar a escribir en Castellano en vez de Portugués.

martelo79 escribió:Y por casualidad no hubo Regimientos Portugueses a luchar en Cataluña? Es gracioso, pero también te olvidas de los Portugueses que estaban a luchar por los "Filipes" un poco por todo el mundo.


Bueno, ya va cambiando la "excusa" antes resultaba que Portugal se había sublevado en 1.640 contra Felipe III (Felipe IV para nosotros) por que se trataba a los portugueses como ciudadanos de segunda y todos los puestos importantes eran para los españoles, ahora como Francisco de Melo tenía bajo su mando a la principal fuerza militar del Imperio, el Ejército de Flandes, ya hay que buscar otras excusas. Para recuperar el Brasil en 1.624 se envía una flota de 22 navíos portugueses, 34 españoles, unos 3.000 soldados portugueses y unos 9.000-9.500 españoles, ¿se dá en algún momento esa preponderancia portuguesa en alguna campaña?, es decir que aproximadamente 3/4 de la fuerza total sean portugueses


Que yo sepa los Regimientos Portugueses también fueron usados fuera de Portugal para combatir los enemigos del Imperio.
Los siguientes navíos de la armada portuguesa, o propiedad de portugueses, participaron en la Invencible Armada:

São Martinho (San Martín) - 48 cañones (primer navío de escuadra, al mando del Duque de Medina Sidonia)
São João (San Juan) - 50 cañones (segundo navío de escuadra)
São Marcos (San Marcos) - 33 cañones (al mando de López de Mendoza, encalló el 10 de septiembre cerca de las costas irlandesas)
São Filipe (San Felipe) - 40 cañones (al mando de Francisco de Toledo, abandonado el 8 de agosto entre Nieuwpoort y Ostende, capturado el 9 de agosto por la patrulla de las Provincias Unidas)
São Luís (San Luis) - 38 cañones (al mando de Agustín Mexía)
São Mateus (San Mateo) - 34 cañones (al mando de Diego Pimentel, encalló el 8 de agosto entre Nieuwpoort y Ostende, capturado el 9 de agosto por la patrulla de las Provincias Unidas)
Santiago (Santiago) - 24 cañones
San Francesco (San Francisco) - 52 cañones (al mando de Niccolo Bartoli, galeón florentino incluido en la escuadra portuguesa)
São Cristóvão (San Cristóbal) - 20 cañones
São Bernardo (San Bernardo) - 21 cañones
Augusta (Augusta) - 13 cañones
Júlia (Julia) - 14 cañones.


martelo79 escribió:A buen seguro, la cuestión es que ellos eran nuestro enemigos a causa de la politica intracegente del rey. Después de que Portugal volvió tener rey y gobierno propio, nosotros recuperamos mucho de los territorios perdidos y la guerra con muchas de estas naciones acabó. Los Reyes Españoles es que les gusta piso en guerra, nosotros no. :twisted: :mrgreen:


¿Seguro? Portugal vuelve a tener rey y gobierno propio en 1.640, en cambio no recuperará los territorios brasileños arrebatados por los holandeses hasta 1.654 que se rinde Recife, y no estará esta paz confirmada hasta el Tratado de la Haya de 1.661, que raro ¿no? Si no estaban en guerra ¿por que asediar Recife para echar a los holandeses y por que firmar una paz mediante la que Portugal debe pagar a Holanda a cambio de que esta reconozca su soberanía sobre el Brasil 21 años DESPUES de que Portugal tenga su propio rey y gobierno, eso por no hablar de Ceilán que pasa a dominio holandés en 1.655-56, 15-16 años DESPUES de la revuelta portuguesa.


Es normal ese periodo largo de guerra, finalmente cuanto tiempo tardó hasta la guerra entre nuestros dos paises tardó? Décadas...

martelo79 escribió:Entonces por los visados no fue sólo Portugal que no aceptó el plan, finalmente Portugal era sólo una parte del Imperio de vuestro Rey. Otra cosa, como es que esperaban que el imperio se sobrevive, se estaba en guerra con tantas naciones al mismo tiempo? Como esperaban que el imperio se sobrevive se había tantas revueltas un poco por todo el imperio?


Se sobrevive con un ejército profesional permanente de más de 100.000 hombres como buscaba Olivares y sin estar apuñalando por la espalda como hacen "nuestros hermanos" en cuanto ven una oportunidad algo que quedó demostrado una y otra vez en cuanto se han creído con fuerza para ello, aunque las últimas les salió el tiro por la culata y además de no llevarse nada, acabaron perdiendo :twisted:


Perdiendo? Perdiendo el quê? Ganamos de vuelta nuestra independencia, recuperamos gran parte de nuestro imperio. Apuñalado? No me hagas reír, Filipe I de Portugal consiguió algo inédito,la Unión Ibérica, si sus sucesores no supieron mantenerla, y comenzaron a actuar como se Portugal no fuera en la verdad un país con derechos propios...infortunio lo de ellos. La idea inicial era UN REY, DOS PAISES.

Fueron Filipe II e III de Portugal (III e IV de España) que no supieron actuar de la mejor forma con los Portugueses.Una cosa que no percibo es porque es que un imperio tan grande no consigue hacer el tal Ejército profesional en la auxência de una parte relativamente pequeña del mismo. Portugal tenía tanta importancia para el Imperio de los Habsburgos? :twisted: :mrgreen:


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Mensaje por Apónez »

martelo79 escribió:Siempre oí decir que había sido la Infantería de la Marina a hacer esa operación y que yo sepa la IM es élite. Aunque no haya sido la IM, eran todos militares a luchar contra pocos soldados Portugueses y la población civil. Eso demuestra la gana de expulsar el invasor.


Pues no, no era la IM, eran un total de 1.000 hombres entre soldados y gente que iba simplemente por lo que se pudiesen sacar del saqueo, del mismo modo que en otras campañas como fué la de Roma de 1.527. En cuanto a los portugueses, según vuestras propias fuentes eran 6.000, una "pequeña" diferencia ¿no crees? :roll:

martelo79 escribió:Quieres comparar? Es que yo sepa el rey fue prendido y en este caso tanto las burguesía como el pueblo estaban contra esa situación. Que yo sepa un tal ejército Luso-Británico también dieron una ayuda, no?! :conf:


Bueno el "ejército Luso-Británico" es el gran desaparecido de los 2 primeros años de la guerra.

1.808.- 29 Batallas (estamos hablando de españoles vs franceses tan sólo) Este año ni portugueses ni británicos hacen acto de presencia.

1.809.- 19 Batallas y asedios, como el que hubo en Olivenza con guarnición española, claro está, las 2 ocasiones que la guarnición fué de nuestros vecinos no hubo combate :twisted:. Participación Luso-Británica ese año, poco más que salir por patas a embarcarse en Coruña o parapetarse tras la Línea de Torres Vedras, mientras nosotros nos quedabamos sólos recibiendo.

1.810.- 13 Batallas y asedios.

1.811.- 21 Batallas y asedios.

1.812.- 10 Batallas y asedios.

1.813.- 9 Batallas y asedios

1.814.- 1 Batalla.

martelo79 escribió:Filipe I de Portugal supo hacer las cosas muy bien hechas, compró la lealtad de la burguesía, prometió al pueblo que iría a mantener su autonomía con gobierno proprio y acceso a los puertos del imperio Español. En la verdad si sus sucesores hubieran continuado su politica es probable que la esta hora pudiera estar a escribir en Castellano en vez de Portugués.


Compró más bien a la nobleza, y para lo que le valió, que tuvo que recurrir igual al Duque de Alba y a sus ejércitos para llevarse el trono portugues.

martelo79 escribió:Que yo sepa los Regimientos Portugueses también fueron usados fuera de Portugal para combatir los enemigos del Imperio.
Los siguientes navíos de la armada portuguesa, o propiedad de portugueses, participaron en la Invencible Armada:

São Martinho (San Martín) - 48 cañones (primer navío de escuadra, al mando del Duque de Medina Sidonia)
São João (San Juan) - 50 cañones (segundo navío de escuadra)
São Marcos (San Marcos) - 33 cañones (al mando de López de Mendoza, encalló el 10 de septiembre cerca de las costas irlandesas)
São Filipe (San Felipe) - 40 cañones (al mando de Francisco de Toledo, abandonado el 8 de agosto entre Nieuwpoort y Ostende, capturado el 9 de agosto por la patrulla de las Provincias Unidas)
São Luís (San Luis) - 38 cañones (al mando de Agustín Mexía)
São Mateus (San Mateo) - 34 cañones (al mando de Diego Pimentel, encalló el 8 de agosto entre Nieuwpoort y Ostende, capturado el 9 de agosto por la patrulla de las Provincias Unidas)
Santiago (Santiago) - 24 cañones
San Francesco (San Francisco) - 52 cañones (al mando de Niccolo Bartoli, galeón florentino incluido en la escuadra portuguesa)
São Cristóvão (San Cristóbal) - 20 cañones
São Bernardo (San Bernardo) - 21 cañones
Augusta (Augusta) - 13 cañones
Júlia (Julia) - 14 cañones.


No está mal 12 navíos de 130, y los 12 es siendo generosos, por que el San Francesco como tú dices es Florentino, y que yo sepa Florencia no era portuguesa :roll:

martelo79 escribió:Es normal ese periodo largo de guerra, finalmente cuanto tiempo tardó hasta la guerra entre nuestros dos paises tardó? Décadas...


Tardó más la guerra con Holanda, no en vano la llaman los holandeses la Guerra de los 80 años, la guerra de la restauración duró 28 años, aunque de esos 28 los primeros 19 la atención de España está más en Cataluña y los Pirineos que en Portugal, cuestión de prioridades, era más peligroso para nosotros que Francia se hiciese con el control de Cataluña que lo que pudiese suceder en Portugal.

martelo79 escribió:Perdiendo? Perdiendo el quê? Ganamos de vuelta nuestra independencia, recuperamos gran parte de nuestro imperio. Apuñalado? No me hagas reír, Filipe I de Portugal consiguió algo inédito,la Unión Ibérica, si sus sucesores no supieron mantenerla, y comenzaron a actuar como se Portugal no fuera en la verdad un país con derechos propios...infortunio lo de ellos. La idea inicial era UN REY, DOS PAISES.


Perdeis territorios y eso de ganar independencia, simplemente cambiasteis de dueño, a partir de 1.668 Portugal se comportará siempre como vasallo de Inglaterra haciendo y deshaciendo al antojo de esta, si eso es ser independiente :roll: Eso por no olvidar el "pequeño detalle" de que esa misma fórmula no le sirvió a Noruegos y Suecos ¿por que habría de ser distinto en la península?

martelo79 escribió:Fueron Filipe II e III de Portugal (III e IV de España) que no supieron actuar de la mejor forma con los Portugueses.Una cosa que no percibo es porque es que un imperio tan grande no consigue hacer el tal Ejército profesional en la auxência de una parte relativamente pequeña del mismo. Portugal tenía tanta importancia para el Imperio de los Habsburgos? :twisted: :mrgreen:


Explicame tu como le dices a Aragón, Nápoles o Flandes que hagan las aportaciones que le tocan si Portugal no las hace por que no les sale de los mismísimos, ¿que crees que los otros van a ser tontos y van a hacerlas por que si y además pagar la parte de Portugal?

P.D.- Me da a mi que no van a tardar en llamarnos la atención por salirnos del tema :mrgreen:


martelo79
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Mensaje por martelo79 »

Apónez escribió:
martelo79 escribió:Siempre oí decir que había sido la Infantería de la Marina a hacer esa operación y que yo sepa la IM es élite. Aunque no haya sido la IM, eran todos militares a luchar contra pocos soldados Portugueses y la población civil. Eso demuestra la gana de expulsar el invasor.


Pues no, no era la IM, eran un total de 1.000 hombres entre soldados y gente que iba simplemente por lo que se pudiesen sacar del saqueo, del mismo modo que en otras campañas como fué la de Roma de 1.527. En cuanto a los portugueses, según vuestras propias fuentes eran 6.000, una "pequeña" diferencia ¿no crees? :roll:


:arrow: http://www.revistanaval.com/infanteriad ... storia.htm

:arrow:
-Conquista de las Terceras y Azores. 1582


martelo79 escribió:Quieres comparar? Es que yo sepa el rey fue prendido y en este caso tanto las burguesía como el pueblo estaban contra esa situación. Que yo sepa un tal ejército Luso-Británico también dieron una ayuda, no?! :conf:


Bueno el "ejército Luso-Británico" es el gran desaparecido de los 2 primeros años de la guerra.

1.808.- 29 Batallas (estamos hablando de españoles vs franceses tan sólo) Este año ni portugueses ni británicos hacen acto de presencia.

1.809.- 19 Batallas y asedios, como el que hubo en Olivenza con guarnición española, claro está, las 2 ocasiones que la guarnición fué de nuestros vecinos no hubo combate :twisted:. Participación Luso-Británica ese año, poco más que salir por patas a embarcarse en Coruña o parapetarse tras la Línea de Torres Vedras, mientras nosotros nos quedabamos sólos recibiendo.

1.810.- 13 Batallas y asedios.

1.811.- 21 Batallas y asedios.

1.812.- 10 Batallas y asedios.

1.813.- 9 Batallas y asedios

1.814.- 1 Batalla.


Ya te notas que estás a hablar de periodos y situaciones completamente diferentes? Ya ahora, que yo sepa no fue sólo en España que hubo guerrillas contra los Franceses, un ejemplo de eso es un héroe acá de mi tierra que mató dos franceses y por eso fue ejecutado por las tropas invasoras.


martelo79 escribió:Que yo sepa los Regimientos Portugueses también fueron usados fuera de Portugal para combatir los enemigos del Imperio.
Los siguientes navíos de la armada portuguesa, o propiedad de portugueses, participaron en la Invencible Armada:

São Martinho (San Martín) - 48 cañones (primer navío de escuadra, al mando del Duque de Medina Sidonia)
São João (San Juan) - 50 cañones (segundo navío de escuadra)
São Marcos (San Marcos) - 33 cañones (al mando de López de Mendoza, encalló el 10 de septiembre cerca de las costas irlandesas)
São Filipe (San Felipe) - 40 cañones (al mando de Francisco de Toledo, abandonado el 8 de agosto entre Nieuwpoort y Ostende, capturado el 9 de agosto por la patrulla de las Provincias Unidas)
São Luís (San Luis) - 38 cañones (al mando de Agustín Mexía)
São Mateus (San Mateo) - 34 cañones (al mando de Diego Pimentel, encalló el 8 de agosto entre Nieuwpoort y Ostende, capturado el 9 de agosto por la patrulla de las Provincias Unidas)
Santiago (Santiago) - 24 cañones
San Francesco (San Francisco) - 52 cañones (al mando de Niccolo Bartoli, galeón florentino incluido en la escuadra portuguesa)
São Cristóvão (San Cristóbal) - 20 cañones
São Bernardo (San Bernardo) - 21 cañones
Augusta (Augusta) - 13 cañones
Júlia (Julia) - 14 cañones.


No está mal 12 navíos de 130, y los 12 es siendo generosos, por que el San Francesco como tú dices es Florentino, y que yo sepa Florencia no era portuguesa :roll:


Eran sólo de los más poderosos navíos que la armada disponía, en la verdad el primer navío de escuadra era Portugués.

martelo79 escribió:Es normal ese periodo largo de guerra, finalmente cuanto tiempo tardó hasta la guerra entre nuestros dos paises tardó? Décadas...


Tardó más la guerra con Holanda, no en vano la llaman los holandeses la Guerra de los 80 años, la guerra de la restauración duró 28 años, aunque de esos 28 los primeros 19 la atención de España está más en Cataluña y los Pirineos que en Portugal, cuestión de prioridades, era más peligroso para nosotros que Francia se hiciese con el control de Cataluña que lo que pudiese suceder en Portugal.


La diferencia es que mientras que los Portugueses en Brasil estaban en lucha con ellos, acá en Portugal recebiamos armamento de ellos para luchar contra...vosotros. Es una cuestión de prioridades.

martelo79 escribió:Perdiendo? Perdiendo el quê? Ganamos de vuelta nuestra independencia, recuperamos gran parte de nuestro imperio. Apuñalado? No me hagas reír, Filipe I de Portugal consiguió algo inédito,la Unión Ibérica, si sus sucesores no supieron mantenerla, y comenzaron a actuar como se Portugal no fuera en la verdad un país con derechos propios...infortunio lo de ellos. La idea inicial era UN REY, DOS PAISES.


Perdeis territorios y eso de ganar independencia, simplemente cambiasteis de dueño, a partir de 1.668 Portugal se comportará siempre como vasallo de Inglaterra haciendo y deshaciendo al antojo de esta, si eso es ser independiente :roll: Eso por no olvidar el "pequeño detalle" de que esa misma fórmula no le sirvió a Noruegos y Suecos ¿por que habría de ser distinto en la península?


AHORA llegaste a la cuestión fulcral, tú no aceptas la independencia de Portugal y acusas los Portugueses de que sean traidores y que apuñalen España por la espalda. En mi opinión es sólo conversación de malo perdedor. La nacionalidad Portuguesa fue formada al largo de estos 900 años, por eso no preciso de tu autorización o de quienquiera que sea para sentir en mi fondo el orgullo de ser Portugués y de Portugal.


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Mensaje por Apónez »

martelo79 escribió:
:arrow: http://www.revistanaval.com/infanteriad ... storia.htm

:arrow:
-Conquista de las Terceras y Azores. 1582


Hombre, martelo, vale que esté en castellano, pero en castellano o en portugues 1.582 viene DESPUES de 1.581, que es cuando tiene lugar el hecho que tu relatas :roll:

martelo79 escribió:Ya te notas que estás a hablar de periodos y situaciones completamente diferentes? Ya ahora, que yo sepa no fue sólo en España que hubo guerrillas contra los Franceses, un ejemplo de eso es un héroe acá de mi tierra que mató dos franceses y por eso fue ejecutado por las tropas invasoras.


Yo no hablo de guerrillas, yo hablo de combates del ejército regular contra los franceses en 1.808 tan sólo como ves ya se dan 29 batallas y asedios, en cambio en 1.580 en Portugal una única batalla dió a Felipe II el dominio de todo el país, a pesar de que según decís el pueblo estaba contra él.

martelo79 escribió:Eran sólo de los más poderosos navíos que la armada disponía, en la verdad el primer navío de escuadra era Portugués.


Creo que no he negado eso en ningún momento, sólo digo que su contribución numérica no era tan importante como la española a la flota que en 1.624 recupera el Brasil.

martelo79 escribió:La diferencia es que mientras que los Portugueses en Brasil estaban en lucha con ellos, acá en Portugal recebiamos armamento de ellos para luchar contra...vosotros. Es una cuestión de prioridades.


Pues es una alianza muy rara cuando estas a tortas en un sitio y tan amigos en otro, deberíais aclararos que una cosa son los intereses holandeses y otra los portugueses :roll:, simplemente en España coincidieron esos intereses.

martelo79 escribió:AHORA llegaste a la cuestión fulcral, tú no aceptas la independencia de Portugal y acusas los Portugueses de que sean traidores y que apuñalen España por la espalda. En mi opinión es sólo conversación de malo perdedor. La nacionalidad Portuguesa fue formada al largo de estos 900 años, por eso no preciso de tu autorización o de quienquiera que sea para sentir en mi fondo el orgullo de ser Portugués y de Portugal.


Olvidaba que según la historiografía oficial portuguesa los españoles poco menos que comemos niños portugueses, y eso cuando no se nos llama "castelhanos" en lugar de españoles, por que en más de una ocasión hasta eso se nos niega, la existencia de España. Remitámonos a los hechos y no te hagas tanto el ofendido Martelo:

¿Cierto o no cierto que Portugal después de 1.668 se embarca en varias guerras con España simple y llanamente por que Inglaterra así lo decide?

1.702, 1.740, 1.762, 1.801, basándose ÚNICAMENTE en el deseo inglés Portugal va a la guerra con España aún cuando estas guerras en muchos casos le resultan perjudiciales.

¿Cierto o no cierto que en 1.807 en un intento de evitar la invasión francesa Portugal ofrece a Napoleón unirse al Bloqueo Continental y cerrar su puertos a los navios británicos? Algo que ya debía estar sucediendo desde 1.801 y que NO tuvo lugar.

¿Cierto o no cierto que en 1.801 ANTES de la Guerra de las Naranjas y a pesar de no estar en guerra oficialmente con España Portugal permitía a Inglaterra el uso de sus puertos para atacar territorios españoles?

Aunque claro, para tí eso no serán puñaladas por la espalda :roll:


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimados Apónez y martelo79:

Un par de preguntas, sólo para centrar el tema en el hilo, en vez de en las Azores o el número de barcos portugueses en la Armada Invencible:

1. ¿Qué influencia pudo tener Portugal o Brasil en la independencia de los países que antes estaban bajo control de la Corona española?

En mi opinión poca o ninguna, pero quizá tengáis otra idea.

2. Si el título del hilo se ampliara a ¿Por que las Coronas Hispanas fueron derrotadas en América?... ¿qué sucedió para que Portugal perdiera con tal facilidad Brasil en 1822 y se deshiciera el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve?

Quizá el ejemplo brasileño nos da una idea de cómo pudieran haber sido las cosas en la América española en el caso de que alguien de la Familia Real española estuviera allí residiendo y el poder se hubiera compartido. El Reino Unido de Portugal y Brasil pudiera haber funcionado durante mucho más tiempo de no ser por que Portugal pretendió volver a ser centralista y Pedro I (y los independentistas) decidieran que era mucho mejor ser Emperador de Brasil que regente depuesto portugués en Brasil.

Saludos.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Para bien o para mal habría acabado igual la cosa, tal vez los combates habrían durado menos tiempo, pero el resultado final a la larga no habría cambiado, ya le pasó a Portugal, Martelo lo sabrá mejor, pero si mal no recuerdo Miguel era hermano de Pedro, el emperador de Brasil y la reina María también, así que a pesar de ser todos familia (Pedro V y Luís I eran sobrinos del emperador Pedro I de Brasil y a pesar de ello Brasil y Portugal fueron cada uno por su lado.

En el Norte de Europa tienes el ejemplo de Suecia-Noruega que también acabaron separándose despues de menos de 100 años.


martelo79
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Mensaje por martelo79 »

Albertopus escribió:Estimados Apónez y martelo79:

Un par de preguntas, sólo para centrar el tema en el hilo, en vez de en las Azores o el número de barcos portugueses en la Armada Invencible:

1. ¿Qué influencia pudo tener Portugal o Brasil en la independencia de los países que antes estaban bajo control de la Corona española?


Nenhuma.

2. Si el título del hilo se ampliara a ¿Por que las Coronas Hispanas fueron derrotadas en América?... ¿qué sucedió para que Portugal perdiera con tal facilidad Brasil en 1822 y se deshiciera el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve?

Quizá el ejemplo brasileño nos da una idea de cómo pudieran haber sido las cosas en la América española en el caso de que alguien de la Familia Real española estuviera allí residiendo y el poder se hubiera compartido. El Reino Unido de Portugal y Brasil pudiera haber funcionado durante mucho más tiempo de no ser por que Portugal pretendió volver a ser centralista y Pedro I (y los independentistas) decidieran que era mucho mejor ser Emperador de Brasil que regente depuesto portugués en Brasil.

Saludos.


Cuando Brasil se declaró independiente, ya lo era en la realidad. Brasil se hizo en un reino con su prórpia estructura politica, academias, etc. Brasil era el centro del imperio, ya que Portugal durante la estancia de la familia real en Brasil fue repetidamente invadida y saqueada por los Franceses e Ingleses. Portugal en esa época era un país destruido pero con un ejército victorioso, sin embargo era bastante visivel que Brasil iría hacerse independiente a la corta o a la larga.El propio Rei escribió a su hijo para que él se declara la indenpendencia de Brasil antes que surgidse algún movimiento republicano (como aconteció en los EUA).

La verdad es que la independencia de Brasil fue un caso único y que no tiene semejanzas con más ningún país de América Latina.


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Gracias por vuestras opiniones Apónez y martelo79.

Saludos


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Mensaje por karai guazu »

bueno en este sin fin de opiniones yo creo que las colonias americanas mas temprano que tarde terminarian siendo republicas independientes la situacion economica y politica de la España Imperial se volvio un verdadero burdel sin contaqr que españa pierede gran parte de sus territorios po culpa de su inoperante diplomacia antes de iniciarse las primeras expediciones ya la corona empieza a perder fuerza y es ahy donde la diplomacia lusitana se aprovecha y le come grandes extenciones a españa osea la corona ya sabia que no iba a tener estas colonias por la eternidad pero en verdad los sudamericanos terminariamos de igual modo siendo naciones independientes guste o no a los europeos


LIBRE SERAS OH PATRIA AMADA MIENTRAS TENGAMOS EL RUBI DE NUESTRA SANGRE DERRAMADA TRIUNFANTE ALLA EN KURUPAYTY VENCER O MORIR
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Mensaje por Apónez »

karai guazu escribió:bueno en este sin fin de opiniones yo creo que las colonias americanas mas temprano que tarde terminarian siendo republicas independientes la situacion economica y politica de la España Imperial se volvio un verdadero burdel sin contaqr que españa pierede gran parte de sus territorios po culpa de su inoperante diplomacia antes de iniciarse las primeras expediciones ya la corona empieza a perder fuerza y es ahy donde la diplomacia lusitana se aprovecha y le come grandes extenciones a españa osea la corona ya sabia que no iba a tener estas colonias por la eternidad pero en verdad los sudamericanos terminariamos de igual modo siendo naciones independientes guste o no a los europeos


¿Que "grandes extensiones" le comió la "diplomacia lusitana" a la Corona? :conf:


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Mensaje por Albertopus »

Estimado karai guazu:

karai guazu escribió:bueno en este sin fin de opiniones yo creo que las colonias americanas mas temprano que tarde terminarian siendo republicas independientes ...


De acuerdo. Nadie discute que la independencia era inevitable.

También es cierto que ahora que han pasado dos siglos desde la independencia es fácil saber que la América independiente iba a ser en forma de distintos Estados y que adoptarían la forma republicana de gobierno. Te cuento:

Tengo la impresión -particular- que alguno de los países surgieron casi de forma improvisada. Los líderes de la independencia se levantaron en nombre de la Gran Colombia, de México, Perú o de las Provincias Unidas de América del Sur. Ninguno tenía previsto que se iban a formar países como Panamá, Nicaragua, Ecuador, Bolivia o Uruguay.

Por otro lado, también es cierto que es sus inicios hubo posibilidades de crear monarquías americanas. Por ejemplo, México se constituyó como Imperio (breve). Brasil también fue un Imperio durante décadas. También se trató de ello tras la proclamación de la independencia de las Provincias Unidas. Belgrano negoció distintas posibilidades de incorporar una Casa Real a Argentina: lo intentaron con la hermana de Fernando VII (Carlota Joaquina, mujer del rey de Portugal), con el Infante Francisco de Paula, con un representante de la Casa de Orleans francesa o una monarquía inca... San Martín, a pesar de ser republicano, observó la anarquía de los primeros años de la independencia en América y la se planteó el riesgo de la llegada de un dictador, que sería peor que cualquier régimen colonialista. En esa época, además se planteaba el resurgir de las potencias monárquicas en Inglaterra, que empezaba a ser el país dominante del mundo, en Francia tras Napoléon, en Prusia con las transformaciones que dieron a la génesis a la Alemania imperial y el control de la Santa Alianza contra todo lo mínimamente revolucionario. Por eso escribió:

"Vd., más que nadie que ha estado cinco años a mi lado, debe haber conocido mi odio a todo lo que es lujo y distracciones; en fin, a todo lo que es aristocracia; por inclinación y principios amo el gobierno republicano y nadie lo es más que yo. Pero mi afección particular no me ha impedido ver que este género de gobierno no era realizable en la antigua América Española porque carece de todos los principios que lo constituyen y porque tendría que sufrir espantosa anarquía, que sería lo de menos si se consiguieran los resultados; porque la experiencia de los siglos nos demuestra que sus consecuencias son las de caer bajo el yugo de un déspota. Traslado la tiempo"

(Carta del 6 de enero de 1827 al general Tomás Guido)

... El hombre previó las dictaduras americanas.

karai guazu escribió:...la situacion economica y politica de la España Imperial se volvio un verdadero burdel ...


¿Burdel?... ¿casa de putas?.... ¿Hablamos el mismo idioma? No, no se conviertió en ningún burdel. En primer lugar, por aquella época España estaba arruidana y no tenía ni un duro para gastar en burdeles. En segundo lugar, tuvimos (tuvisteis) la inmensa mala suerte de asistir a la conjunción astral de dos merluzos, Carlos IV y Fernando VII, simultáneos y luego consecutivos. Pocas veces se ha visto esa cosa. De ahí a decir que España era un burdel hay un trecho... bastante ofensivo, por cierto.

karai guazu escribió:...sin contaqr que españa pierede gran parte de sus territorios po culpa de su inoperante diplomacia antes de iniciarse las primeras expediciones ya la corona empieza a perder fuerza y es ahy donde la diplomacia lusitana se aprovecha y le come grandes extenciones a españa ...


¿Inoperancia de la diplomacia?... Insisto, ¿hablamos la misma lengua? ¿en Paraguay la palabra inoperancia significa los mismo que en España? ¿Insinúas que en la época de los Reyes Católicos, España, el país más poderoso de Europa, era débil en sus relaciones exteriores?

Por si acaso, como entrante te aconsejo que te leas algo sobre el Tratado de Alcazovas de 1479. Más o menos trata sobre el acuerdo de paz entre Castilla y Portugal que garantizaba el triunfo de Isabel II como reina de Castilla y el reparto de las posesiones atlánticas. No es mala cosa, porque mientras que Castilla arrasó en tierra, no pudo superar a Portugal en los combates marítimos. Un reparto de dominios permitió que Castilla (España) asegurara sus posesiones en Canarias sin temor a un asalto portugués.

Como segundo planto, te aconsejo que leas algo sobre el Tratado de Tordesillas. Empieza por las bulas papales y sigue por el clima político en el año del Tratado. España y Potugal en riesgo de caer en otra guerra, el rey Carlos VIII de Francia amenazando con atacar Nápoles y lo intereses de Fernando el Católico (y finalmente haciéndolo) y los otomanos dando caña en toda la costa mediterránea...

Luego me continuas con que en la época del Tratado, América todavía seguía siendo algo casi totalmente inexplorado. No se sabía ni el contorno y las riquezas del continente, por lo que el Tratado supuso negociar el derecho de conquista de "futuras" tierras, de "posibles" riquezas no concretas. Las conclusiones del Tratado no son malas del todo: En el capítulo de reparto de derechos de las "posibles tierras y riquezas" se consiguió casi toda América, excepto una pequeña porción de una zona boscosa en el Sur de América. En el capítulo de "realidades conocidas" se consiguió la paz entre España y Portugal, evitando que España cayera entre 3 frentes de guerra. Permitió centrar la potencia militar en Italia, cuyas riquezas eran entonces tangibles, inmensas y conocidas y permitió dirigir la defensa naval contra las incursiones otomanas.

Cuando hayas leído todo esto, me vuelves a comentar lo de la inoperancia de la diplomacia.

karai guazu escribió:...pero en verdad los sudamericanos terminariamos de igual modo siendo naciones independientes guste o no a los europeos


Si se hiciera una encuentas entre los europeos, estoy casi seguro que la respuesta mayoritaria de si nos gusta o no que los países americanos sean independientes sería: ni fu ni fa. Que la realidad es que son países indpendientes y que ni se plantean que sea una cuestión de gustos.

Saludos.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

con permiso de Albertopus, unas apostillas a alguno de sus comentarios:

Tengo la impresión -particular- que alguno de los países surgieron casi de forma improvisada. Los líderes de la independencia se levantaron en nombre de la Gran Colombia, de México, Perú o de las Provincias Unidas de América del Sur. Ninguno tenía previsto que se iban a formar países como Panamá, Nicaragua, Ecuador, Bolivia o Uruguay
.

No tan solo surgieron países como por arte de magia, si no que algunos mantiene a día de hoy importantes tensiones internas resultado de una delimitación basada en ocasiones en audiencias, virreinatos y demás organización territoriales españolas, y otras no; por no hablar de los diversos enfrentamiento entre naciones.

Incluso una de las naciones más homogéneas, La Argentina, tuvo serios problemas territoriales.

Por otro lado, también es cierto que es sus inicios hubo posibilidades de crear monarquías americanas. Por ejemplo, México se constituyó como Imperio (breve).


Cabe recordar que a George Washinton le fue ofrecida la Corona de los Estados Unidos; y que Agustin I, después de todo ofreció el trono al mismísimo Fernando VII, como miembro firmante del Plan de Iguala, con anterioridad a proclamarse QuesadillenFührer.

En segundo lugar, tuvimos (tuvisteis) la inmensa mala suerte de asistir a la conjunción astral de dos merluzos, Carlos IV y Fernando VII, simultáneos y luego consecutivos. Pocas veces se ha visto esa cosa. De ahí a decir que España era un burdel hay un trecho... bastante ofensivo, por cierto.


la verdad que el primer memo de la saga, Carlos IV, empezó con buen píe, continuando la labor de su padre. Lastimosamente influenciado por su mujer, entre otros, hizo caso omiso a Malaspina, aquello de crear una especie de Commonwealth Hispánica, reservandose la Corona algún puerto e islas para asegurar el comercio con los Dominions. Malaspina fue acusado ante la Inquisición (país!!, como diría Forges).

Acerca del segundo memo de la saga, poco que decir... sumandose que mientras tanto en Europa surgía la República Francesa, a la que primero combatimos y después nos pusimos a su servicio, y la aparición del Gran Corso.

Y si Brasil se "comió" immensas zonas de los países limitrofes, a excepción de aquello de la Colonia de Sacramento, alias Uruguay y algo en las reducciones por lo de la expulsión de los seguidores del de Loyola, todas las adquisiciones han sido con posterioridad al cese de España como administradora. Incluso a Francia y Reino Unido.

Saludos.


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