La Historia, esa gran Mentira

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
vorkosigan
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Mensaje por vorkosigan »

Rafael Lozano escribió:Pues sin los politicos (al menos sin los politicos españoles y especialmente sin los catalanes) podriamos llegar a ser felices.


Pues ya sé en qué región vives :wink:

Mira Rafael, sólo hay un tipo de campo del saber donde existe la "verdad" y ésos son aquellos que utilizan las Matemáticas para establecer "verdades". Y "verdades" que no dejan de ser "verdad", nunca, jamás. Por ejemplo, afirmaciones como "el cuadrado de la longitud del lado más largo de un triángulo rectángulo es igual a la suma de los cuadrados de los dos lados más cortos". Eso era verdad en el siglo V a.C, hoy en día, y dentro de cien millones de años.

La Historia, no funciona así - los razonamientos son de naturaleza dialéctica. Y la dialéctica histórica tiene su propia historia. Algunos llaman a este campo "Metahistoria": la Historia, además tiene algunas "dificultades inherentes" que complican su práctica y su docencia:

* La dificultad de ser objetivo cuando se la trata depende de varias cosas:
-> La cantidad de tiempo transcurrido desde que sucedieron los hechos "históricos" ( y aún así, la verdad).
-> La cercanía emocional a dichos hechos históricos (es decir, que si "mi abuelo estuvo en Annual", que si "un antepasado mío era capitán de galera de guerra en el siglo XVII").
-> La relevancia de dichos hechos históricos para ciertos temas de discusión (más o menos acalorada) sobre la realidad contemporánea.
-> El querer transmitir ciertos "valores" a través de la interpretación de "hechos históricos".

* Para tener una esperanza de alcanzar la verdad histórica, necesitaríamos una máquina del tiempo - que es una imposibilidad física para cosas más grandes que un fotón. Y aún así, la experiencia de contemplar la Historia con tus propios ojos estaría mediatizada, en gran medida, por los tres puntos que menciono arriba, y por la posibilidad de seguir el rastro a todas las decisiones y acciones que dan lugar a un "hecho histórico".

* En Historia, por tanto, no hay verdad, sino que o bien hay consenso o no lo hay. Por ejemplo, nadie discute la existencia de la República Romana, o de la dinastía T'ang china. Sin embargo, no existe un consenso completo sobre las causas y procesos que desembocan en el Principado, ni para el éxito de los Mogoles.

Vuelvo a tu mensaje original, donde lamentabas el efecto pernicioso de enseñar ciertos hechos históricos en ciertas comunidades autónomas.

Lo que de hecho es "pernicioso" es la manera de enseñar: no se fomenta en lo más mínimo el pensamiento crítico, ni se enseña a tenerlo. Eso es pernicioso de veras, más incluso que los chicos tomen drogas de diseño o fumen hachís, porque no se consigue otra cosa que formar "idiotas crédulos".

De hecho, creo que algún profesor de historia habrá que sea creativo a la hora de enseñar Historia y no te dé la sopa boba sino que te presente, allí donde no hay consenso, las diferentes versiones e interpretaciones sobre un hecho histórico determinado, discutiendo en clase qué cosas hacen más o menos verosímiles una interpretación dada.

Y por otro lado - los únicos "valores" que se deben transmitir en la escuela son aquellos que tienen la posibilidad de abrir la mente a los alumnos y te dé como mínimo una seguridad que "saben" cuales son sus derechos y sus deberes.

El resto, se enseñan en casa o en la Iglesia.[/img]


Shrike
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Mensaje por Shrike »

vorkosigan, magnífica exposición, con la que concuerdo completamente.

También añadiría que hay una mala costumbre que, a mi juicio, está instalada entre numerosos investigadores. Consiste en su falta de capacidad lograr entender que la Historia como un "todo" ni como un proceso global, en el que actuan dinámicas de cambio/continuidad y que, como diría Pierre Vilar, excepto en casos extraordinarios (en el que tiene lugar una revolución), los cambios son lentos e indecisos. Este último aspecto se resumiría con la frase "los pueblos son conservadores, pero a veces están revolucionarios".

Así, a veces tiene lugar una excesiva especialización que hace perder la perspectiva, siempre necesaria para acceder adecuadamente a la realidad histórica. Un ejemplo: ¿cómo se puede entender correctamente el desarrollo de las sucesivas campañas de Sir John Moore y Wellington entre 1808 y 1813 en la Península Ibérica sin entender y contextualizarlas en la dinámica que siguió la política española durante dicho periodo? Pues bien, Oman (en el siglo XIX) hizo eso en su historia sobre las campañas de Wellington, lastrado por el positivismo y sus prejuicios negativos (desprecio, en resumidas cuentas) a nuestros compatriotas, a la vez que también cegado por una excesiva limitación a lo que él consideraba los "meros aspectos militares" de la Guerra. Y aún hoy en día muchos, dentro y fuera de España, lo ven así.

Esto mismo serviría para lo que sería la Historia Económica (¿cómo entender la no modernización de la agricultura española en el siglo XIX, a pesar de que se llevaron a cabo las desamortizaciones de tierras eclesiásticas y municipales, sin tener en cuenta la acérrima defensa llevada a cabo por las élites tradicionales para defender sus intereses?) o la Historia Política (aquí creo que, quién más o quién menos, conocerá algún ejemplo de lo que hablo), estando así el problema en la falta de transversalidad de las diversas disciplinas en el sistema educativo (ya se puede observar desde la primaria, y no sólo con la LOGSE) y la falta de espíritu crítico, que no se alienta de ningún modo (un caso claro se puede observar en las licenciaturas de "Ciencias Puras" y las ingenierías).

Un saludo,


Barón de Brugent
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Historia

Mensaje por Barón de Brugent »

Leídas vuestras aseveraciones, y vistas vivencias personales, saco conclusiones:

1). Historia es hecha por los pueblos y escrita por su clase dominante. Los más fuertes o vencedores, escriben lo que les da la gana. Es la historia escrita desde un punto de vista, ya no es imparcial.

2). Historia enseñada a estudiantes. Ojo, ya que al no ser imparcial, ya no se enseña la verdad y, ojo una vez más, ¿el profesor que la imparte está cualificado para enseñarla?. Hace años, cuiando estudiaba, al llegar a la Segunda Guerra Mundial el maestro, nos dijo, "...yo no explico esta parte, os leeis unos cuantos cómics de hazañas bélicas y sabreis de que va...". ¡Señor, marchése a contar pedruscos a los Monegros y deje que otro enseñe historia a los estudiantes!.

3). Historia impartida en los colegios del Estado. Una vez, tuve la ocasión de conocer a una bisnieta del General El Mizzián. Le pregunté sobre su apellido y me contestó afirmativamente que era descendiente de él pero, ¡sorpresa!, al preguntarle sobre quien era su bisabuelo y lo que significaba, me contestó, que "nada de nada" ¿y en el colegio que le habían dicho al respecto?. Nada. Dejemósles que sigan con "neng por aquí neng por allà.

4). Otra pregunta lanzada a estudiantes, esta vez de primaria el año pasado con motivo del bicentenario de la Batalla de Trafalgar de 1.805, sobre quien era Horatio Nelson. Respuesta "un cantante de la tele entre otras salvajadas!. Muy bien por la tele-basura y otras programaciones.

5). Otro ejemplo, cualquier "personajillo" escribe biografías de personas vivas pero ¡vivas de escasos 40 años! por decir algo, cuando precisamente una biografía se elabora cuando el biografiado es ya muy mayor o bien, cuando ya ha desaparecido. ¿Cómo narices podemos ser imparciales?.

Y así, larga sinfinidad de casos y cosas. Un punto tengo muy claro el cual no sé sí compartireis o no, que es el siguiente:

La historia se escribe cuando han desparecido todos aquellos que han participado directamente, ya viviendóla o haberse visto inmersos en ella, o bien indirectamente, es decir cuando han desaparecido todos aquellos que se vieron influenciados por las reminiscéncias o influjos que esa historia marcó en sus vidas.

Cierto es no obstante, que los testimonios se han de recoger en vivo y en directo, eso sí, recopilarlas y ya està. Su tratamiento y procesamiento, lo deben hacer ajenos a la misma, ya sean en el caso español, extranjeros, ya sean generaciones de españoles venideras y, naturalmente, impartidos esos conocimientos en las escuelas por personal cualificado y no por "ingenieros del quinto Estrella Damm", solo así creo que podríamos disfrutar de una historia ajustada a la realidad y no manipulada.

"Fidelitas, Sàpientias, Fortitudo" "Última Ratio Regis".


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Si me lo permites, yo no sé lo que es "un pueblo", de ésos que supuestamente hacen algo (como puede ser la historia). En todo caso, la hacen los ciudadanos, las personas. Lo de definir unos entes que llamamos "pueblos" y hacerlos sujetos de algo ya es un interpretación (generalmente interesada, por cierto) y por tanto ya no es imparcial.

Y, antes de eso, ya tenemos el primer problema: somos 6.000 millones, y todos estamos haciendo algo. A la hora de escribir la historia alguien tiene que decidir qué es importante y qué no, qué merece ser contado y qué no. Y eso no hay ninguna manera objetiva de hacerlo.


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Barón de Brugent
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Historia

Mensaje por Barón de Brugent »

Buenas tardes Ismael.

Pueblo para mí, es todo conjunto de personas que forman una localidad, región o país, es decir, grupo humano, el cual responde a una serie de necesidades ya sea para protestar y cambiar una situación como para reafirmarse ante otra. (Momento histórico).

De acuerdo, somos 6.000 millones ¿y?. Cada grupo humano como cada persona tiene su história, ya sea grande o pequeña y tal vez para él, sea importante o no. Lo que es importante para unos, para otros no lo es. Cada ser humano, es autónomo e independiente.

Naturalmente que alguién o "alguienes" ha decidir que es importante y que no, que merece la pena que se cuente y que no, pero para eso, hay que escucharlos a todos, ya sea inicialmente "en pequeño comité" como posteriormente en comunidades más grandes hasta llegar a nivel mundial y ser plasmado por escrito en los libros. Pero ese escrito que quede, creo debe ser plasmado por personas ajenas a ese suceso, personas a las que no les sean despertados "odios y pasiones" el hablar sobre ese tema.

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Ismael
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Re: Historia

Mensaje por Ismael »

Buenas tardes, así da gusto :wink:

Barón de Brugent escribió:Pueblo para mí, es todo conjunto de personas que forman una localidad, región o país, es decir, grupo humano, el cual responde a una serie de necesidades ya sea para protestar y cambiar una situación como para reafirmarse ante otra. (Momento histórico).


Bueno, cualquier grupo humano que responde a una serie de necesidades, cambiar una situación y tal, vale hasta para los hinchas del Real Madrid, ¿no crees?

Sobre lo otro:

De acuerdo, somos 6.000 millones ¿y?.


Pues que ...

pero para eso, hay que escucharlos a todos, ya sea...


Pues eso, que una persona normal, en cuanto escucha a tres hablando a la vez, ya no se entera de nada, no digamos 6.000 millones :wink:

Es imposible escuchar a todos: de una forma u otra, sólo puedes escuchar un resumen condensado de una parte de lo que pasa.


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Shrike
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Mensaje por Shrike »

En la línea con lo que estáis debatiendo, recientemente se experimentó en Gran Bretaña una interesante experiencia:

http://periodistas21.blogspot.com/2006/ ... asivo.html

A mi parecer, aunque esa iniciativa es loable, no es "Historia", si no que se correspondería a lo que sería una crónica, porque la Historia son hechos inscritos en procesos. Generalmente, estos no son perceptibles a simple vista, siendo así necesario aplicar las adecuadas técnicas de investigación para poder demostrarlos (mediante el método científico, ya que la Historia es Ciencia).

Un saludo,


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Mensaje por guillermo muñoz »

Amigos, que magníficas y cultas apologias de La Historia!!!
Da una alegría ver que hay gente que tb gusta lo que uno gusta! :D
La Historia es ciencia viva, que se reinterpreta cuando aparecen nuevos datos, nuevas ópticas para mirar los hechos (por ejemplo: mirarlos desde el punto de viste del pueblo, del campesino, del obrero; o desde el del vencido, del perdedor)! Las actuales y futuras tecnologías nos permiten acceder a nueva información a cerca de cómo ocurrieron los hechos, quienes estaban ahí, que elemetos usaban, etc.
También es viva porque quien hace Historia es un ser vivo, subjetivo, influenciable, interesado, idealista, etc!!
Las personas repiten mentiras históricas por largo tiempo hasta hacerlas parecer verdad, pero el hecho de repetir estas mentiras tb es historia (historia social en este caso), es un dato o un hecho a investigar para tratar de entender todos sus porqués!
Bueno, no denostemos la historia y tratemos de convivir con ella!!
Salu2


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Shrike escribió:En la línea con lo que estáis debatiendo, recientemente se experimentó en Gran Bretaña una interesante experiencia:

http://periodistas21.blogspot.com/2006/ ... asivo.html

A mi parecer, aunque esa iniciativa es loable, no es "Historia", si no que se correspondería a lo que sería una crónica, porque la Historia son hechos inscritos en procesos. Generalmente, estos no son perceptibles a simple vista, siendo así necesario aplicar las adecuadas técnicas de investigación para poder demostrarlos (mediante el método científico, ya que la Historia es Ciencia).

Un saludo,


Saludos:

Bueno, con lo primero estoy de acuerdo, claro: lo que cuenta el blog es interesante, pero no es "Historia". De todas maneras, lo que mencionas después sigue encajando con lo que decía yo: esos hechos que estudia la historia, en última instancia los siguen realizando personas, que es a lo que me refería, y también en este caso sigues necesitando hacer una selección (definir lo que entiendes por "procesos", por ejemplo). La idea es, como mencionas, ser lo mas riguroso posible, por supuesto (supongo que cuando dices lo de "demostrarlos" querías decir "contrastarlos"; desde hace siglos, si me apuras, desde Platón, se sabe que en ciencia no se puede demostrar ninguna teoría).

Ya que hemos hablado de ello, yo no creo que la historia sea una ciencia. Desde hace algo más de 100 años parece que todo el mundo tiene que llamar "Ciencia" (así, con mayúsculas) a su disciplina para que sea más respetable, incluso diría que hemos cambiado el sentido de la palabra "ciencia" para ello, pero no creo que, en sentido estricto, la historia lo sea: ojo, no quiero decir que sea "menos": al hacer historia, de alguna manera hay que ser científico, en la medida de lo posible, más bien me refiero a que no es sólo una ciencia: si quieres, incluso podríamos decir que es más que una ciencia. La historia es .... historia, no necesita ser otra cosa (*)

Ya puestos, aunque creo que es cambiar de tema, tampoco creo que exista el "método científico" ... a fin de cuentas el único catedrático de Método Científico de toda la Commonwealth británica empezaba sus clases afirmando que no existía tal cosa, y algo sabría del tema :wink: :wink: :wink: :wink:

Saludos

(*) Creo que me ha quedado un párrafo un poco redundante, pero bueno, mejor que sobre que no que falte


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Mensaje por maximo »

Pues si... y no.

La cuestion es que la historia esta cada vez mas imbricada con un monton de disciplinas cientificas. De hecho, salvo el leer pergaminos antiguos, todo en la disciplina de la historia es ciencia. Desde el le hace la prueba del Carbono 14 a un resto de hoguera prehistorica hasta el que levanta unas tablas economicas de produccion agricola durante la primera republica Española.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
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Mensaje por Ismael »

Pues no sé ... te diría que hay más historiadores que se dedican a leer "pergaminos" antiguos (o lo que cuentan sobre ellos otros que lo han hecho previamente) e interpretarlos que a las otras cosas que mencionas (incluso para elaborar las tablas de producción agrícola que mencionas, al final tienes que basarte en leer documentos de la época e interpretarlos). En cualquier caso, reducir la historia a esas cosas que mencionas es dejar fuera a casi todo lo que hacen los que se llaman historiadores. Vamos, yo miro en la página de los Grupos de Investigación Reconocidos de mi Universidad, y hay mucho de eso, pero también mucho más de otras cosas :wink:

Y, por otro lado, usar una herramienta, por muy tecnológica que sea (prueba del C14) yo creo que no es necesariamente ciencia (salvando las distancias, tanta tecnología, o más, tiene un horno de microondas, y no creo que esté haciendo ciencia cuando caliento el café :wink: ). Y una simple acumulación de datos (tablas económicas de producción agrícola) tampoco es ciencia de por sí. En todo caso, podría ser ciencia lo que haces con los resultados obtenidos en ambos casos. Los libros de Pío Moa sobre la Segunda República también tienen tablas económicas sobre producción agrícola, y seguro que no crees que ese señor esté haciendo ciencia; quien dice Pío Moa dice Santos Juliá, para que nadie me diga nada.


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Mensaje por Shrike »

Bueno, Ismael, tu posición es respetable (desde el punto de vista académico, hablo; en cualquier caso, la persona que mantiene X criterio es -o debe ser- objeto de respeto) :D

Evidentemente, aún hay mucha discusión al respecto, y una de las posiciones existentes es la que tú planteas, aunque yo no la comparto.

Como en todos (bueno, sería más ajustado decir "la mayoría" :wink: ) los debates, todas las posturas tienen un punto de acierto. La Historia, como Ciencia, no está tan "desarrollada" como podrían estar las Ciencias Experimentales (Química, Física) o las Puras (Matemáticas), según ya comentaba 100 años Marc Bloch, señalando que la Historia, como todas las Ciencias Humanas, aún están en su infancia.

Evidentemente, donde quería decir "demostrar" quise decir "contrastar". De lo contrario, sería un maldito determinista :wink:

En cuanto a lo que comentas del método científico... Bueno, es una opinión que no comparto al 100%, aunque entiendo la crítica.

Sobre los procesos históricos. En Historia, se suelen "clasificar" los hechos cronólogicamente (evidente, no es la única manera de hacerlo) y, a continuación, se busca que relaciones pueden existir (o no) entre ellos. Ejemplos: el proceso de Neolitización (sedentarización, adopción de la agricultura y la ramadería, entre otra cosas), la formación del Estado moderno (se pasa de la atomización feudal al Estado dinástico y, a continuación, al Estado liberal).

Evidentemente, hay que tener mucho cuidado a la hora de aplicar "modelos" (usualmente deterministas), ya que en los procesos confluyen factores muy diversos que no responden a dichos modelos (por ejemplo, el modelo marxista -del Antiguo Régimen a un Estado burgués-, aplicado estrictamente al siglo XIX español no resulta demasiado útil -más bien, determinista- para entender el periodo) y, sobre todo, hay que recordar que la Humanidad está formada por individuos que responden a un contexto cultural y social, pero también existe cierto margen para su criterio individual.

Otro proceso: la "decadencia" del Imperio Romano durante el Bajo Imperio. Hoy en día el concepto de "decadencia" está en clara discusión (ya que parte de una premisa determinista: el Imperio de Occidente desaparecerá en el siglo V dC, subordinándose toda explicación a que lleve a esa conclusión, llevando así a auténticas interpretaciones muy parciales; en mi opinión, cabría calificarlo como "transformación"), sobretodo en el punto en a partir de que momento debe aplicarse: ¿A partir del siglo II dC, cuando la península italiana empieza a entrar en crisis? ¿O a partir del siglo III? ¿O con Diocleciano y la Tetrarquía?

El determinismo peca muchas veces de carecer de perspectiva y partir de premisas dogmáticas (prejuicios, en definitiva), ya que siempre presupone que si ocurre A y conocemos que ocurrió en D, por lo tanto hay entremedio B y C, cuando la gente que vivía en A no podía saber (a no ser que fuesen adivinos) que iba a ocurrir en D. Así, existe el determinismo tecnológico, el económico... Que pecan de cierto "evolucionismo" (creyendo que se debe llegar a la culminación a cierto modelo que, usualmente, muchos asocian al capitalismo occidental o, en su día, el comunismo soviético :wink: ).

En fin, no sé si habré sabido explicarme con claridad :wink:

Un saludo,


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Mensaje por Ismael »

No te preocupes, te has explicado bastante bien.

Es que a mí, el considerar a la historia ( o a las "ciencias humanas") como ciencias "poco desarrolladas", en contraposición con las experimentales, que lo estarían mucho más (lo de Bloch) tiene el peligro de que las unas acaben imitando a las otras aparentemente más maduras: cada una trata problemas diferentes que deberían ser abordados de forma diferente y copiar los métodos que aparentemente usan otras no creo que sea una buena solución ... aparte de que así parece que unas son inferiores a las otras, claro. Por eso prefiero pensar que la historia y las humanidades en general son otra cosa; con puntos en común, no digo que no, pero otra cosa de naturaleza diferente.


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Mensaje por Shrike »

Creo que te entiendo.

Uno de los aspectos fascinantes, para mí, de estudiar (e investigar, cuando hay la oportunidad) Historia es poder observar los múltiples detalles que influyen y actúan a la hora de estudiar una cuestión. Así, su intrínseco carácter interdisciplinario (para los que la entienden como algo vivo) es una de las cosas que la hacen "atractiva" a mis ojos :D

Un saludo,


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Mensaje por Mayor Reisman »

Buenas

Interesante debate, voy a poner mi granito de arena.

Para mi cualquier disciplina cuyo objetivo sea aumentar el conocimiento se basa en el binomio (herramientas-metodología). Si hay un desarrollo de las herramientas, también lo habrá de la metodología. Eso es fácil de ver en las llamadas ciencias experimentales. Ejemplo muy simple, un astrónomo de la época antigua haría mapas estelares basandose en lo que veían sus ojos. Con la aparición del telescopio, los astrónomos no solo mejoraron sus mapas estelares, también conocieron más cosas. No digamos ya con los radiotelescopios. Pero en paralelo, las ciencia astrónomica también cambio gracias al conocimiento adquirido. Con el telescopio se paso de la explicación geocéntrica a la heliocéntrica. Y de ahí a la Fisica Newtoniana, y luego a la Física Relativista.

Algo parecido pasa con las "ciencias humanísticas". El carbono 14 (por utilizar un ejemplo que ha salido antes) ha permitido una serie de conocimientos nuevos que en algunos casos nos ha permitido reconstruir algo mejor el pasado. Pero no debemos olvidar que es una reconstrucción y puede tener errores.

Pero tanto las ciencias experimentales como las humanísticas pueden sufrir ademas "interferencias subjetivas" por parte del profesional. Esa interferencia es mucho más evidente en las ciencias humanísticas que en las experimentales simplemente porque una parte esencial del método científico es la confirmación de las hipótesis mediante experimentos y eso en parte elimina el "factor humano". Pero digo "en parte" porque hay ejemplos en los cuales las preferencias de un científico o grupo de ellos puede establecer una deteminada "moda". Por ejemplo: el famoso calentamiento global. Cualquier científico que se atreva a criticar esa teoría puede sufrir serias represalias por parte de otros colegas (Vease el caso Longborj y su "Ecologista esceptico").

Bueno, pues si el "factor humano" influye en las ciencias experimentales no digamos ya en las humanísticas. Como bien ha apuntado Ismael, una misma serie de datos puede ser interpretada de una u otra forma dependiendo del historiador que la lea. Y es que desgraciadamente el análisis de hechos pasados esta muy influido por la subjetividad del investigador o del que relata los hechos sin ir más lejos. Por eso, en el caso de la Historia lo mejor es seguir el consejo de Cervantes y evitar ser lector de un solo libro.

Aunque al final siempre me pregunto si las interpretaciones del pasado son tan buenas como creemos. Cuando leo algo sobre como debía ser la vida en el mundo antiguo me viene a la cabeza una determinada escena de la película "Demolition Man". La película es malilla pero tiene sus puntos. Recordareis que cuenta la vida de una sociedad "politicamente correcta" reconstruida despues de un cataclismo. Uno de esos "puntos" es cuando el Stallone descubre horrorizado que la música que ha sobrevivido de su época es la de los anuncios y todo el mundo cree que esa es la música que se escuchaba en los 80 :D . Bueno, pues yo a veces me pregunto si no pasa lo mismo cuando tratamos de imaginar como vivian los antiguos.

Un saludo


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