Batalla de las Termópilas

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
rintintin
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Mensaje por rintintin »

¿y hasta que punto se puede considerar que los iranies son descendientes directos de los persas? hasta la fecha actual ha havido mucha mezcla con arabes,turcos y otros pueblos.


Dienekes
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Mensaje por Dienekes »

Hasta el mismo punto que los griegos se consideran descendientes de los griegos de la antigüedad, los franceses de los galos, los españoles de los hispanos, los chinos de los han...
La pelicula es exactamente como el tebeo, con la diferencia de que todo es digital, parace un puñetero videojuego. Tambien los griegos se pueden sentir ofendidos, pues los espartanos de la pelicula no son espartanos, sino unos macarras greñudos que gritan comio monos como si Esparta fuera pressing catch... Una vergüenza, una injuria a los Trescientos.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
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ALEXANDERMAGNO
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Mensaje por ALEXANDERMAGNO »

la Batalla de Termopilas es clave dentro de las Guerras Médicas, y enfrentó a 300 espartanos (capitaneando un par de miles de hombres procedentes de otras ciudades griegas) contra 250.000 (aunque el número asciende hasta el millón según la fuente) soldados persas con un estrecho desfiladero como escenario. Pese a su inferioridad numérica, los griegos mantuvieron su posición durante 5 días, mientras los persas esperaban que se retirasen al ver su número. No fue así, y una vez iniciada la batalla aguantaron 3 días más resistiendo oleada tras oleada los ataques del Imperio Persa.
Hasta que la traición de un griego, que indicó a los persas un paso alternativo entre las montañas, acabó con la resistencia espartana, que no obstante prefirió morir en su posición antes que retirarse.

En total varios días de retraso y 20000 pérdidas para el ejército persa, que permitieron a los atenienses preparar su refugio en Salaminas, desde donde iniciarían la contraofensiva.

Y dos frases para la historia:
cuando un persa avisa a Leónidas de que los arqueros persas son tantos que sus flechas oscurecían el cielo. Dienekes, un soldado espartano, que como sus compañeros consideraban el arco un arma poco honorable (ya que evitaba el cuerpo a cuerpo) dijo : “Tanto mejor, lucharemos a la sombra”.
Segunda; la pronuncia el mismísimo Leónidas cuando el emperador persa Jerjes pide a los griegos que entreguen sus armas, y él responde “Ven a tomarlas”.


"La misión del comandante consiste en entrenar durante la paz a sus hombres, para llevarlos a la guerra; y en la guerra, llevarlos a la victoria"
"La guerra es un juego serio en el que uno compromete su reputación, sus tropas y su patria." NAPOLEON
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Alexander Magno:

Aunque todos recuerdan a los 300 lacedemonios, nadie cuenta a los tespios (700), tebanos, tegeos (500) y demás arcadios, ni el conmovedor esfuerzo de guerra que significaron los hoplitas de ciudades tan pequeñas como Orcomenos (80) o Micenas (200). Tampoco se recuerdan a los periecos o ilotas que iban como auxiliares. En total, la fuerza griega eran de unos 4000 hombres, y aunque el nervio fue espartano, en realidad fue una gesta panhelénica (aunque no como Platea). Saludos.


La verdad nos hara libres
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agualongo
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Mensaje por agualongo »

Sin olvidarnos de que las fuentes griegas no son todo lo fidedignas que uno quisiera :cry: .... por no hablar de la contabilidad: ¿250.000 persas? ¿1 millón? ¿Diez trillones de billones? :shock:

La cosa es muy fácil: pongamos hoy a 300 soldados de la mejor unidad de élite del mundo contra un ejército de 1.000.000 de hombres ¿cuánto durarían? ¿media hora? ¿una hora? Soy un romántico me gustaría creer que aguantarían un día... :lol:

¿Cómo contaban los griegos? ¿tenían acceso a documentos persas? ¿quizás cuando la conquista alejandrina 150 años después? ¿Hubo algún griego que los contó uno a uno y pudo decir aquello de: hay 437.583 persas...? :lol:

Lo del número del ejército persa me parece un claro ejemplo de propaganda de guerra o incluso una forma de dejar impreso que "eran muchos, muchos" o la primera vez en la historia que queda constancia de ese sentimiento que tienen todos los veteranos de todas las guerras de que el "enemigo es más numeroso y está mejor armado que tú"..

Dicho esto (y sin tener las fuentes persas que corraboren ese número, pongo en cuarentena los datos griegos que, a veces, me parecen más justificar la derrota, amparados en el número, que otra cosa) considero a las Termópilas una batalla en la que se enfrentaron unos 4.000/ 5.000 griegos contra un número superior de persas (entre 20.000 / 30.000 hombres).

Saludos


huarlot
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Mensaje por huarlot »

agualongo escribió:
Dicho esto (y sin tener las fuentes persas que corraboren ese número, pongo en cuarentena los datos griegos que, a veces, me parecen más justificar la derrota, amparados en el número, que otra cosa) considero a las Termópilas una batalla en la que se enfrentaron unos 4.000/ 5.000 griegos contra un número superior de persas (entre 20.000 / 30.000 hombres).

Saludos


Discrepo de ti agualongo, estamos de acuerdo que las fuentes griegas no son muy fiables y sobretodo la forma de ensalzar las grandes hazañas elenas y si no queda constancia con los relatos de Momero, el hecho en si que varios historiadores segun la densidad de poblacion del imperio persa Herges pudo reunir par la invasión de grecia de unos 95.000 a 100.000 persas de diversas razas, culturas y con diferente tipo de material militar, mientras que en el bando eleno las tropas se estiman no superiores de 5000 hombres.

Lo que se demostro en el paso de las termopilas es que la buena organización militar de las fuerzas griegas era superior a las fuerzas persas que a veces mas vale pocos y bien organizados que muchos sin organizar.


Serkof
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Mensaje por Serkof »

Tambien cuenta, que luchaban en un terreno favorable como un desfiladero donde no se podia maniobrar y la superioridad numerica era inutil, si hubiera sido en campo abierto jejejejje con la primera embestida y luego de ser rodeados por todos los lados no hubieran durado mucho.


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ALEXANDERMAGNO
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Mensaje por ALEXANDERMAGNO »

Efectivamente segun historiadores, lo angosto del desfiladero anulaba la superioridad numérica persa, su mayor protección les permitiría aguantar los envistes persas y el mayor tamaño de sus lanzas podría darles suficiente ventaja en una lucha cuerpo a cuerpo; así había sucedido en la pequeña confrontación de la Batalla de Maratón


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huarlot
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Mensaje por huarlot »

Serkof escribió:, si hubiera sido en campo abierto jejejejje con la primera embestida y luego de ser rodeados por todos los lados no hubieran durado mucho.


Si hubiera sido a campo abierto no creo que Leonidas se plantease luchar con 5000 efectivos contra los persas ni tan siquiera con sus 300 espartanos hubiera sido de locos, creo que en eso estamos de acuerdo que el terreno fue decisibo para parar a los persas en el camino a atenas.


zimisces
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Mensaje por zimisces »

Aqualongo dijo
Sin olvidarnos de que las fuentes griegas no son todo lo fidedignas que uno quisiera Crying or Very sad .... por no hablar de la contabilidad: ¿250.000 persas? ¿1 millón? ¿Diez trillones de billones? Shocked

La cosa es muy fácil: pongamos hoy a 300 soldados de la mejor unidad de élite del mundo contra un ejército de 1.000.000 de hombres ¿cuánto durarían? ¿media hora? ¿una hora? Soy un romántico me gustaría creer que aguantarían un día... Laughing

¿Cómo contaban los griegos? ¿tenían acceso a documentos persas? ¿quizás cuando la conquista alejandrina 150 años después? ¿Hubo algún griego que los contó uno a uno y pudo decir aquello de: hay 437.583 persas...? Laughing

Lo del número del ejército persa me parece un claro ejemplo de propaganda de guerra o incluso una forma de dejar impreso que "eran muchos, muchos" o la primera vez en la historia que queda constancia de ese sentimiento que tienen todos los veteranos de todas las guerras de que el "enemigo es más numeroso y está mejor armado que tú"..

Dicho esto (y sin tener las fuentes persas que corraboren ese número, pongo en cuarentena los datos griegos que, a veces, me parecen más justificar la derrota, amparados en el número, que otra cosa) considero a las Termópilas una batalla en la que se enfrentaron unos 4.000/ 5.000 griegos contra un número superior de persas (entre 20.000 / 30.000 hombres).


Yo entiendo que la Wikipedia tiene sus problemas, pero este artículo está muy bien documentado y da opiniones de muchos autores al respecto:

http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Pers ... 7_invasion

El punto 5, referente al ejército persa.

Y este otro que es casi gemelo pero que aporta algún punto interesante:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... rsian_army



No estoy de acuerdo como es lógico con las cifras millonarias, pero tampoco con las inferiores a 100.000, creo que la clave está en dos argumentos utilizados para quedarse en el medio:

Tomando del enlace primero, Herodoto da a conocer el número de unidades que desplegó el ejército persa:


Furthermore, Munro[102] and Macan[103] argue for realism based on Herodotus giving the names of 6 major commanders and 29 μυρίαρχοι (muriarxoi)—leaders of the baivabaram, the basic unit of the Persian infantry, which numbered about 10,000 strong. [104] As troops were lost through attrition, the Persians preferred to dissolve crippled baivabarams to replenish the ranks of others.[105] It is therefore likely that the units were at full strength. Adding casualties of the battles and attrition due to the need to guard cities and strategic obtains a force of 400,000 minimum.


Me parece que para acercarse a 400.000 hay que sumar 10.000 por cada general y eso supongo que es un error. Dejémoslo en 290.000 hombres de combate, que si las doblásemos por la logística nos acercaría a los 800.000 dados por el médico persa. Una fuerza de 250-300 mil hombres no parece una locura para lo que era el Imperio Persa.
Un refuerzo a esta hipótesis se encuentra en el segundo enlace

The subject has been debated, but the current consensus among Western scholars rests on the theory that Herodotus may have confused Persian terms for chiliarchy and myriarchy (one thousand and ten thousand).[69] This suggests that the actual size of the Persian land forces in Greece would be no larger than 200,000.


Es decir, que hay que restar un cero de la estimación original, que era de 2.600.000 sin contar logística. Eso, significarían 260.000 hombres lo cual concuerda otra vez con el número de unidades desplegadas. Descontando la marina, el ejército de tierra rondaría los 200.000, ¿cuántos en Termópilas? Dependerá de lo que dejaron los persas por el camino.

Lo interesante claro sería conocer las objeciones que ponen a todo esto los autores, que son muchos, que dan cifras por debajo de 100.000, pero yo creo que conocer el número de unidades ayuda muchísimo en todo esto.

Por cierto, en Termópilas nunca intervinieron más de 50.000 persas contra 5-7 mil griegos, lo cual entra dentro de lo razonable.

saludos


Bravo013
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Mensaje por Bravo013 »

Creo recordar que los persas despues de cada batalla tenian una especie de ritual. Cada soldado superviviente tenia que dejar una flecha en una sala. Despues se contaban las flechas y asi se sabia el numero de supervivientes. Algun dato quedara por ahi digo yo.


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fjm
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Mensaje por fjm »

Las cifras reales son muy díficiles de sabr pero si se puede saber que el ejército de Jerjes era enorme, según los estudios más serios su número estaba entre 200.000 y 400.000 hombres.

Por otra lado sólo tenemos que fijarnos en lo que sucedió despues de Salamina, Jerjes se retira a su Imperio para sofocar algunas revueltas con GRAN PARTE de su ejército y deja a Mardonio para controlar el territorio conquistado e intentar someter a los griegos.

Según diferentes fuentes las fuerzas con las que se queda Mardonio para cumplir con las órdenes de Jerjes se estiman de 80.000 a 150.000 hombres teniendo en cuenta que las ciudades griegas enemigas podían movilizar como máximo unos 100.000 hombres pues las cifras del ejército de Mardonio parecen creíbles si quería someter a los griegos.

En resumen si Mardonio se queda con 80.000-150.000 soldados después de que la MAYOR parte del ejército persa se retirase las cifras de 200.000 a 400.000 soldados en el ejército de Jerjes son bastante creíbles.


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fjm
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Mensaje por fjm »

Un poco off topic:

Cuando se duda de que en la antigüedad se pudieran reunir ejércitos enormes (de cientos de miles) no nos fijamos en que tipos de ejércitos son pq los ejércitos tipo horda (hunos, mongoles) siempre han contado con un gran número de guerreros debido a que de por sí la mayor parte de hombres de estos pueblos eran cazadores esto siginifica que un pueblo numéricamente pequeño, por ejemplo 2 millones de personas, podía poner en armas cientos de miles de guerreros en un momento dado con el incoveniente de que para no morirse de hambre un ejército de estas características tenía que estar constantemente en movimiento para conseguir suministros.

Unos ejemplos:

:arrow: Se dice que la confederación de pueblos de Atila reunió a muchos cientos de miles de guerreros un número muy superior a lo que podían reunir los romanos y visigodos juntos pese a que el pueblo romano era muy superior en número al resto de pueblos juntos.

:arrow: Hace tiempo leí que los francos se jactaban de que podían reunir a 500.000 guerreros para el combate (Mucho antes de Carlomagno) cuando numéricamente no eran un gran pueblo.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

No he visto la peli, pero, a juzgar por el trailer, Troya (de Brad Pitt) a su lado es una pelicula "histórica"

http://300themovie.warnerbros.com/

Por la pinta, es un comic llevado al cine (creo que ya lo han dicho por ahi)


huarlot
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Mensaje por huarlot »

jmfer escribió:No he visto la peli, pero, a juzgar por el trailer, Troya (de Brad Pitt) a su lado es una pelicula "histórica"

http://300themovie.warnerbros.com/

Por la pinta, es un comic llevado al cine (creo que ya lo han dicho por ahi)


Bueno a decir verdad ni troya de brad pitt es historica y la de 300 es autenticamente historia solo relata unos hechos sacados de un comic que va sobre los 300 espartanos del paso de las termopilas, como todo produccion yaki q se precie premia mas la taquilla que la historial real ocurrido pero a mi me gusto vale que hay cosa que no cuadran pero es solo eso una pelicula.


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