Ejército Romano

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

¿Cual era el mejor ejército en el 450?

Romanos
20
26%
Hunos
4
5%
Visigodos
12
15%
Francos
1
1%
Persas
6
8%
Vándalos
2
3%
Romanos orientales
33
42%
 
Votos totales: 78

japa
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Mensaje por japa »

Señores, un poco de orden ¿volvemos con los romanos?


George S Patton
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Mensaje por George S Patton »

Japa ya iba a poner un post hablando de la posiblidad de una guerra con habitantes de la galaxia andromeda y me lo arruinaste :? ( chiste jaja)
Era una ironia, aunque todo topic lleve a relacionar cosas, y tomar caminos impredecibles estamos en Historia Militar y hablando del ejercito romano, y creo que el autor del topic sugiere que se planteen hipotesis de como un ejercito que consiguió un imperio tan extenso, y cuidarlo y victorias sobre todo pueblo, menos mas alla de la linea Rhin-Danubio fue derrotado alla por el 450 por hordas barbaras.
Y para explicar eso la historia es larga eh? Cisma imperial, la Tetrarquia, que el Imperio de Oriente que despues se llamara Bizantino intrigaba contra el de Occidente. Que apareció Atila empujando a pueblos que vivian pacificamente incluso hasta en parajes tan lejanos como la cuenca del Don en Rusia ( los godos - gothorum en latin y gothaus en godo que simplemente significaba " pueblo o gente"), y empujando a pueblos germanicos tambien, bah los godos eran germanicos de Suecia que fueron expulsados y se fueron a Rusia.
Es un tema bien extenso, el ejercito romano en la epoca del topic ya estaba inmerso en la corrupcion del propio imperio, ya nadie queria ser soldado, y se contrataron barbaros como soldados ( godos, vandalos, etc)
A pesar de todo algunos lideres barbaros salvaron a Roma, ej el vandalo Estilicón.
Hay muchas variables para explicar como esa maravillosa organizacion imperial se fue degradando arrastrando la eficacia de su ejercito.
En fin, si se sigue el rumbo, enfocado en el ejercito es un topic mas que interesante.
Se puede hablar de como hordas derrotaron a ejercitos ya de baja moral pero organizados, pero las hordas dominaron hasta que se construyeran algun esbozo de estado o autoridad que les pudiera hacer frente.


japa
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Mensaje por japa »

El problema es la simplificación. El imperio romano no cayó por que sus legiones fueran vencidas. Cuando los godos cruzaron el limes el imperio ya no era más que un cadaver putrefacto. Ningún imperio real ha caído por motivos bélicos. El imperio persa ya estaba en crisis cuando Jenofonte dirigió la anabasis, igual que el AustroHúngaro era ya en 1900 un montón de retales con las costuras rotas por todas partes. Cuando el "imperio" estadounidense se derrumbe no lo hará por una derrota militar, sino por su propio peso, igfual que lo hizo el inglés tras su momento más glorioso en 1945.

En cuanto a las legiones, nada tenían que ver los legionarios de César, o incluso de Trajano, con las tropas que combatieron en Adrianópolis o en los Campos Catalaunicos. De hecho en esa última victoria "romana", el general Aecio era un godo, como lo eran la mayoría de las tropas que combatieron a su mando, y tras la derrota Atila pudo negociar, algo que jamás hubiera podido hacer un adversario vencido de Roma en los tiempos de la expansión. La derrota de Cannas fue mucho más grave en cifras que la de Adrianópolis, pero Roma se repuso al momento, luego el problema no es militar, es que no había ya nada en Roma que se pareciera ni siquiera lejanamente al espíritu y la voluntad de los romanos.

Lo mismo cabe para el Imperio de Oriente. Por mucho nombre glorioso que se quisieran asignar los emperadores de Bizancio ni un ciego les confundiría con romanos. Cuando Belisario conquistaba Italia su emperador ya estaba encargándose de desintegrar cualquier resquicio que quedara de sensatez en su imperio, y apenas un par de décadas después el mismo Belisario defendía las murallas de Bizancio con un puñado de veteranos ancianos, y enseguida su emperador le "agradecía" la salvación de su ciudad sacándole los ojos. Lo increíble no es que Bizancio cayera, sino que no lo hiciera mucho antes, lo que sólo se puede atribuir a que nadie había estado realmente interesado en su destrucción hasta el S. XIII, igual que el imperio turco fue sostenido artificialmente casi un siglo por el simple hecho de que sus enemigos no se ponían de acuerdo sobre quién se llevaría los despojos (la famosa "cuestión turca")


George S Patton
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Mensaje por George S Patton »

Es lo que dije japa, el ejercito quedo atrapado en la propia decadencia del imperio.
Y lo del Bizantino, nunca escuchaste las frases " discusion bizantina" "o tramposo como bizantino"? sobrevivio comprando a sus invasores, o acordando con ellos jugosos contratos de comercio ej con los vikingos que tendieron una red de comercio que llegaba hasta Rusia ( Rusia viene de "Rus" palabra normanda), solo pudieron ser derrotados por gente que se creia elegidos de dios ( musulmanes)


Hasting
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Mensaje por Hasting »

Hombre Japa
Eres un poco injusto con Justiniano. La leyenda de que cegó y arrojo a la calle a Belisario como mendigo no es cierta. La primera referencia conocida de ea leyenda es de mediados del siglo XI y la relata Michael Psellus en una relacion de historia de Bizancio. Se basa en el hecho real de una conspiracion contra Justiniano en el 562, uno de los miembros de la conspiracion menciono el nombre de Belisario, este cayó en desgracia y durante ocho meses estuvo privado de honores y dignidades pero una vez demostrada su inocencia fue restituido en todo.
Cuanto a Justiniano aparte de la reforma juridica de todo el imperio, construyo carreteras, acueductos, alcantarillado, cisternas, etc por todos los confines del imperio. Levanto decenas de nuevas ciudades, muchas de ellas llamadas Justiniania, reconstruyo Antioquia tras el saqueo de Cosroes y la dejo mejor de como estaba. En Constantinopla; santa Sofia, santa Irene, san Sergi y San Bacco, las puerta de bronze "CHalke", la gran cisterna, etc...Reestructuro los distritos militares del imprio en Themas y este sistema duraria siglos y permitiria la leva del ejercito no necesitando depender de mercenarios...
Vamos que si esta considerado uno de los mejores emperados es por algo.

Saludos


japa
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Mensaje por japa »

La política de Justiniano orientada a recrear el imperio unificado (la "Guerra Gótica") fue un desastre para la cuenca mediterránea. Los reinos godos de Italia y el Norte de África que empezaban a a prosperar social y económicamente tras alcanzar una cierta estabilidad política (relativa, ya que el tribalismo seguía siendo una fuente de lealtad caótica) fueron devastados por las tropas de Narsés y Belisario (inicialmente acogidos por la masa latina como "liberadores", pero pronto mostraron no serlo) y arruinados por los recaudadores de Justiniano, que actuaron como auténticos vampiros, mostrando a los italianos y tunecinos que a ojos de Bizancio no iban a ser ciudadanos, sino limones a exprimir. Eso trajo consigo dos consecuencias a medio plazo y una a largo, todas funestas para Bizancio. La primera fue la fragmentación de Italia en ciudades estado ante la imposibilidad de formar estados unificados. Tras el paso de los imperiales ya no quedaron fuerzas capaces de asegurar una unidad nacional. Eso favoreció las ambiciones del papado que se aseguró de mantener y fragmentar aún más la situación para su beneficio. La segunda fue la destrucción de la influencia romana en el Norte de África. Destruidos los estados vándalos, y arruinadas las conexiones económicas con Italia, todo el litoral sur del Mediterráneo cayó en el caos. Y de ahí vino la tercera consecuencia, y es que cuando poco después se inició la expansión del Islam no había nada entre la península del Sinaí y el estrecho de Gibraltar, ni una sóla entidad política capaz de enfrentarse a los nuevos conquistadores, que se extendieron a toda velocidad y, tras la conquista de los reinos neo-persas, ya nada quedaba entre Bizancio y el Islam. El imperio ya sólo podía retroceder y de no ser por las cruzadas y las invasiones mongolas en el S. XII Bizancio habría caído dos siglos antes de la toma de Constantinopla, ya que carecía no sólo de fuerza militar sino de capacidad económica y social como para resistir victoriosamente.
La política expansionista de Justiniano le dio pingues beneficios económicos a corto plazo, pero esos beneficios se esfumaron en el pozo sin fondo que era la ciudad de Constantinopla y como contrapartida destruyeron cualquier entidad social organizada no bizantina en la cuenca oriental del mediterráneo, amén de imposibilitar cualquier influencia posterior de Bizancio como eje nacional, puesto que si algo quedó claro en ese tiempo es que de oriente sólo se podía esperar esclavitud y depredación. No había ningún proyecto imperial tras la política de Justiniano, sólo ansia de riquezas sin preocuparse por las consecuencias.
En cuanto al código de Justiniano, tan celebrado en los libros de historia (al menos lo era cuando yo estudiaba) nunca se convirtió en algo útil como lo fue la lex romana en tiempos de Augusto, puesto que el Emperador era el primero en saltárselo a la torera siempre que le pareció adecuado, y su principal función fue que durante los siete siglos siguientes los juristas bizantinos tuvieran entretenimiento en interminables debates y pleitos, a imitación de los que tanto entretenían a sus homólogos religiosos.
Puede que el reinado de Justiniano parezca brillante, sobre todo en comparación on lo que habría de venir, pero ese "brillo" no esconde que el Imperio de Oriente estaba sembrando su propia destrucción


Hasting
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Mensaje por Hasting »

Saludos Japa.
Coincido en algunas cosas que dices, en otras no.
Justiniano dejo una lacra en forma de los Logothetas que sangranron el imperio de oriente. Habria que esperar cientos de años para una reforma de dichos funcionarios.
Tambien sufrí en su dia el estudio de la s Decretales y Digesta, y en su tiempo consiguieron unificar la legislacion del imperio de Oriente, algo de lo que estaba muy necesitado.
Que la invasion de Italia debilito las estructuras alli creadas, cierto pero el objetivo de Justiniano era reconquistar, su fallo fue los celos por Belisario que le impidieron darle el apoyo necesario.
Cierto que se debilitaron las estructuras del antiguo reino vandalo pero todo ello era una zona que hubiera caido de todas maneras ante el empuje de los musulmanes, su situacion de debilidada favorecio pero no fue el verdadero motivo.
Si hubo algo que daño de muerte al imperio de Oriente fue precisamente las cruzadas que saquearon, destruyeron sus territorios llegando a saquear la propia Constantinopla y ocuparla militarmente con la creacion de un reino franco de efimera existencia. Comprendo que Venecia lo venere pero el Dux Dandolo fue dio un golpe mortal solo equivalente a Manziker.
Uno de sus grandes objetivos fue la expansion del comercio rompiendo el monopolio de paso a oriente que tenia Persia y lo logró creando nuevas lineas comerciales por Crimea, Lazica y el Caucaso lo que dio un comercio florenciente en todas estas areas hasta Catay intercambiando cuero, esclavos, pieles, almizcle, etc.. por vino, joyas y productos manufacturados. Y tras el golpe de suerte de los monjes Nestorianos la creacion de la que seria mas prospera industria de Bizancio durante siglos con fabricas en Constantinopla, Antioquia, Beirut, Tiro, Tebas en la Beocia; la industria de la seda.
No le pondria entre los grandes por lo fallos que tu mismo has dicho pero no cabe duda que su pesonalidad marco durante siglos al propio Imperio.
Le achaquas que pensaba en la ampliación de sus fronteras. Sus propios coetaneos pensaban que ese era el deber de un emperador.
Decia Procopio, y no es de mis favoritos, " El objetivo natural de inspirados Emperadores es el perseguir el enlargecimiento del imperio y hacer que este sea mas glorioso". Esto es algo que muy pocos han conseguido y que practicamente todos han intentado.
Saludos


japa
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Mensaje por japa »

SIn embargo expandirse a cualquier costa es un pecado contra el que ya avisaron los grandes emperadores romanos. Augusto no deseaba más conquistas hacia el norte porque por muho que los romanos avanzaran más allá del rin no encontrarían nada más que más tribus salvajes, una lucha sin fin. La expansión se detuvo en Britania y sólo se decidió asegurar la isla en tiempos de Claudio como cobertura para la Galia, y nunca se planteo una conquista de Irlanda o de Escocia porque carecía de sentido para el Imperio. Incluso la expansión de Trajano fue excesiva y así lo reconoció Adriano, reduciendo esas conquistas a lo indispensable y abandonando aquello que no compensara defender. Esa es una lección que deberían haber aprendido bien los bizantinos, pero lo echaron en saco roto.


Hasting
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Mensaje por Hasting »

Y sin embargo volverian a expandirse y afianzar sus fronteras en menos de 20 años con el emperador Mauricio y luego con Focas, apoyandose en la unidad juridica creada por Justiniano que permitio una estabilidad interna. Ademas el no queria expansionarse queria recuperar territorios del imperio perdidos en manos enemigas.
No Japa el mal que tenia el imperio de oriente y que le llevo al final fue la desunion interna, esa obsesion a fraccionarse, crear grupos antagonicos, polemizar de forma fanatica, conpirar para acabar con el enemigo politico, ese era el verdadero cancer de Bizancio. Aun asi cada x tiempo surgia una figura que revitalizaba la vieja estructura burocratica y el imperio vivio durante casi mil años mas y buena parte de ese tiempo d forma gloriosa.
Nosotros no le damos importancia pero tuvieron a raya a los turcos y a los pueblos esteparios durante siglos impidiendo su entrada en Europa. Si no hubiera estadpo Bizancio para detenerlos la historia actual seria muy diferente.


George S Patton
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Mensaje por George S Patton »

A los pueblos esteparios, los mandaban a atacar al Imperio occidental mientras existia este, o compraban a los barbaros. Los otomanos le quitaron al Imperio todo Asia, para frenar la incursion magiar les tuvo que dar Panonia ( Hungria) y aceptar a los bulgaros con una semiautonomia. Lo mismo con los eslavos Serbios y Croatas.
La verdad que fueron los precursores de Maquiavelo excelentes diplomaticos...


japa
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Mensaje por japa »

Por cierto que en la encuesta de grandes generales deberiamos haber incluido a Belisario. Sus victorias a la larga fueron inutiles, pero eso no le quita ni un ápice de su mérito como militar


Sutter
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Mensaje por Sutter »

Estoy muy de acuerdo con los foreros que circunscriben el poderío militar al poderío económico. En el caso romano, creo que el declive económico hay que entenderlo como decadencia del centro respecto de la periferia, o, lo que es lo mismo, que las partes del imperio ganan un peso y un protagonismo más fuerte que el centro de poder. De ahí surgen los movientos políticos que se emancipan o, antes de esto, se van desvinculando de la entidad de la que surgieron. El interés de las élites (económicas, políticas, militares...) de las provincias por mantener sus compromisos con las políticas llevadas a cabo por el centro de poder que era Roma, fueron decayendo con el tiempo. Las amenazas eran menos enfrentándolas por sí solo que dentro una estructura imperial que tenía "marrones" en todas sus fronteras. El Senado, cuyo poder residía el la propiedad de la tierra, va perdiendo éstas a favor de las élites locales que no se sienten implicadas en lo dicta Roma (cesiones de tierra en pago de ayuda militar constante). Un saludo


El_gordo
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Mensaje por El_gordo »

cada ejercito, fue el mejor de su tipo debido a las circunstancias, historicas y economicas de los actores d su area geo-politica de ese entonces


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Alonso de Contreras
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Mensaje por Alonso de Contreras »

Mejor que de su tipo ( todos fueron de infantería), sería de su tiempo.


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El_gordo
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Mensaje por El_gordo »

que me dices de la armada cartagines que puso en jaque a los romanos


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