La Armada Invencible

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Jul escribió:Un hitoriador te respondería que eso nunca se sabría, pues la Historia es el estudio de los hechos acontecidos y no se pueden, por tanto, estudiar hipótesis. Sin embargo, como yo no soy historiador te diré que en mi opinión, los Tercios eran una máquina de guerrear perfectamente engrasada. Veo difícil que el ejército inglés hubiese sido capaz de detener su avance hasta Londres si hubiesen desembarcado con éxito. No obstante creo que esto hubiera sido imposible, aunque no hubiese tenido lugar el lamantable desastre de la armada. En primer lugar, habrían llegado diezmados los efectivos por efecto de la experta Armada inglesa. Por otro lado, no olvidemos que nuestros soldados tendrían que habar peleado en tierra extraña y con desconocimiento del terreno (a pesar del buen servicio de espionaje que tenía Felipe II en Gran Bretaña). Además hay que contar con las inclemencias del tiempo y la guerra de desgaste que podrían practicar los ingleses. Finalmente la intendencia. Este sería, a mi entender, el tendón de Aquiles de los Tercios. No olvidemos que gran parte de la costa Atlántica era controlada por Flandes. Tampoco ha de olvidarse lo poco propicios que eran los puertos infleses para el atraque barcos de gran calado. Y finalmente, la siempre hábil Armada británica. En resumen, aun en el caso de que el desembarco hubiera sido un éxito, quizás hubiese terminado también en desastre. Nunca se sabrá...


Contando con el apoyo de nobles catolicos ingleses, los habitantes del norte de Inglaterra, mayoritariamente catolicos, y la prevista intervencion escocesa, que no se produjo al fallar la operacion principal, no esta ni mucho menos claro lo que cuentas.
Si se llega a poner pie en la isla, habria podido pasar de todo.

Un saludo.


Dienekes
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Mensaje por Dienekes »

La Navy, a pesar de lo que se cuenta, cuando llegó a puerto, sus hombres estaban en un estado lamentable.
A eso hay que añadir que las tropas inglesas no tenían posibilidades contra los tercios, pues excepto 4.000 hombres, el resto eran milicias sin ningún adiestramiento todavía. Lo que corría en su ventaja era que en Kent, parte de las fortificaciones era de traza italiana, y el fervor protestante de la población de Kent. Sin embargo, los fortines podían ser evitados y la población protestante..., acuchillada. El paln incluía avanzar hacia Londres. Al norte en York y los escoceses no estarían quietos, lo mismo que los irlandeses.
Sin embargo, supongo que ya habréis determinado todos que el desembarco sólo tendría lugar con la anulación de la flota inglesa, ocasión desaprovechada al entrar en el canal de la Mancha.
De todos modos, el error era de Felipe II, esperar que los ingleses se estuviesen quietecitos esperando a que la Gran Armada embarcase los tercios. Y lo mismo los holandeses. La manera de combatir a Inglaterra debía ser liberar primero Irlanda y desde allí hostigar a Inglaterra. Lo primero era destruir la flota inglesa. Pero no se pensaba de ese modo entonces.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
huarlot
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Mensaje por huarlot »

Aqui el problema que hubo con las naves fue que no eran actas para la navegacion por el atlantico y mucho menos para aguntar las tormentas, recordar que la mayoria de los 130 barcos la mayoria navegaban por el mediterraneo un mar mucho mas tranquilo que el atlantico, los unicos barcos que tenian condiciones de navegar por esas aguas eran los galeones unos 20 y naos unos 35 el resto no eran los apropiados para esa empresa.

Para dar un poco de desmitificacion a la armada invencible aqui van unos conclusiones:

-Los elementos no hicieron fracasar la empresa, en realidad fue la precipitacion y la falta de coordinacion entre las fuerzas de Farnesio y los barcos,mas unas tripolaciones inadecuadas para el mar del norte.

-La icompetencia de Medina Sodonia no fue decisiva ya que las mismas dificuldes hubiese hallado otro comandante, en todo caso del rey por no sopesarlo.

-La flota inglesa no impidio el desembarco ya que se limitaron a vigilar y a cañonear dese lejos.

-El desastre de la gran armada no fue decisiva para nuestra armada si no lo contrario un año despues teniamos mejores barcos, y los ingleses habian sufrido importantes fracasos al intentar desembarcar en españa y portugal.

-No fue una victoria de los ingleses, ya que no hubo combates decisibos solo esporadicos si trascendencia solo fue una victoria de los elementos.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Dienekes escribió:La Navy, a pesar de lo que se cuenta, cuando llegó a puerto, sus hombres estaban en un estado lamentable.
A eso hay que añadir que las tropas inglesas no tenían posibilidades contra los tercios, pues excepto 4.000 hombres, el resto eran milicias sin ningún adiestramiento todavía. Lo que corría en su ventaja era que en Kent, parte de las fortificaciones era de traza italiana, y el fervor protestante de la población de Kent. Sin embargo, los fortines podían ser evitados y la población protestante..., acuchillada. El paln incluía avanzar hacia Londres. Al norte en York y los escoceses no estarían quietos, lo mismo que los irlandeses.
Sin embargo, supongo que ya habréis determinado todos que el desembarco sólo tendría lugar con la anulación de la flota inglesa, ocasión desaprovechada al entrar en el canal de la Mancha.
De todos modos, el error era de Felipe II, esperar que los ingleses se estuviesen quietecitos esperando a que la Gran Armada embarcase los tercios. Y lo mismo los holandeses. La manera de combatir a Inglaterra debía ser liberar primero Irlanda y desde allí hostigar a Inglaterra. Lo primero era destruir la flota inglesa. Pero no se pensaba de ese modo entonces.


Pues mira, no has dicho ninguna tonteria, y es algo en lo que no habia pensado nunca. Desembarcar una potente fuerza armada en Irlanda y liberarla del yugo ingles.
Despues usar esa derrota inglesa para hechar a la reina-monstruo del trono, y devolver Inglaterra al catolicismo.
Por ultimo recuperar la alianza que Fernando el Catolico y Carlos VIII crearon, con un rey ingles catolico en el poder.
Y derrotar a Francia, dando a los ingleses la posibilidad de recuperar sus territorios en el continente, a cambio de Irlanda, lo que liberaria a la corona de los Austrias de la presion francesa.

Intervenciones es Irlanda tuvimos, pero ninguna a gran escala como podria haber sido esta.

Un saludo.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Yo creo que lo que tuvo que hacerse fue ocupar las islas del canal.Hubieran servido de fondeadero de emergencia y de auténtica cabeza de playa para la invasion.La isla de Wight estaba a menos de 5 millas de Portsmouth.El mismo Medina Sidonia escribiría lo siguiente :

"invadir por mar una costa peligrosa sin estar en posesión de un puerto y sin recibir ayuda de ninguna parte, es más decisión de osados que de gente con entendimiento".

No se hizo esto por tener que seguir primero sus órdenes de llegar hasta Dunkerque para poder permitir la salida de los Tercios de Flandes en barcazas flamencas,bloqueados por veleros holandeses.El plan era que éstos remontasen el Támesis escoltados por los navíos de la Armada.

Si la Gran Armada hubiese sido un exito,liquidada Isabel I,Jacobo I Estuardo en el trono como rey católico y amigo de España,Francia hubiese quedado totalmente cercada y habría sido sometida,Holanda,sin posibilidad de suministrar armamento a sus hombres "pacificada" y con el control de occidente(y el fin de los hostigamientos sobre las colonias españolas)nada hubiera impedido a Felipe II extender su dominio sobre los resquicios protestantes de Suiza y Escandinavia,convirtiendose en Señor indiscutible de Europa. A nivel de combates terrestres los ingleses no tenian capacidad para mantener a raya a la infantería española con un total de 26000 efectivos de infanteria y 4000 de caballería de Flandes,más 19295 soldados de los que partieron de Lisboa,8253 marineros y 2088 remeros.

-La icompetencia de Medina Sodonia no fue decisiva ya que las mismas dificuldes hubiese hallado otro comandante, en todo caso del rey por no sopesarlo.


El propio Medina Sidonia escribió con insistencia al rey para indicarle que sabia tan poco de tácticas navales(Se mareaba en la mar) como de terrestres.Pero Felipe II,confiando en que esas cosas dependian del factor divino,le confirmó en el mando.En cualquier caso Don Alvaro de Bazan pretendia una gran Armada mucho mayor que la que finalmente se despacho(560 bajeles y 94000 hombres eran sus pretensiones iniciales)

Tambien hay que decir que de los 137 buques,casi 3/4 partes eran de transporte,poco ágiles,hacinados,con tripulaciones que llevaban muchos dias de navegacion frente a una mayor frescura por parte de sus enemigos,con buques en este caso más ágiles y más estables.

Posteriormente los ingleses prepararon una contraarmada cuando supieron del regreso de mas de 70 naves españolas,temerosos de la recuperacion de la Armada y de futuros intentos de invasión.La contraarmada,dirigida por Drake y Norris,estaba compuesta de más de 150 naves y 20.000 hombres.En Mayo de 1589 fueron derrotados en La Coruña y sus navios se vieron obligados a huir.Constituyo un enorme fracaso para Isabel I: 20 barcos y 12.000 hombres perdidos.En Julio de 1595 desembarcaban en inglaterra,en Lands End y Lizard,el capitán Carlos Amezola al mando de tres galeras y 400 hombres,permaneciendo allí durante una semana tras hacer huir a las milicias locales,arrasar pequeñas villas y aprovisionarse,lo que invita a reflexionar sobre lo ocurrido 7 años antes,cuando Medina Sidonia contaba con unas fuerzas muy superiores.

La suerte de la guerra contra Inglaterra posteriormente fue tornadiza.La expedicion del duque de Essex contra Cadiz en 1596 fue un exito.Destruyo numerosos barcos y la inexplicablemente indefensa ciudad fue saqueada.Los ingleses intentaron conquistar el Istmo de Panamá,en una operación que fue un rotundo fracaso y donde murieron los dos mejores marinos ingleses de la época,Francis Drake y Hawkins.

Como respuesta Felipe II envió en 1597 otras dos armadas,con más de 100 naves cada una,que no llegaron a enfrentarse con los ingleses porque violentas galernas y tempestades forzaron el regreso de éstas a la peninsula,no sin perdidas.Ése mismo año fueron notables los reveses de Essex y Raleigh en las Azores,pero en 1598 los ingleses se apuntaron un tanto al apoderarse de San Juan de Puerto Rico el corsario George Clifford.Sin embargo,acosado por los españoles,a los tres meses tuvo que abandonar la isla,lo que indica la debilidad inglesa para mantener sus conquistas.

Posteriormente,al comienzo del reinado de Felipe III la guerra prácticamente terminó tras el desembarco español en Kinsale- Sur de Irlanda- donde los más de 3500 soldados de Don Juan del Águila se mantuvieron allí por cuatro meses para pactar,en Febrero de 1602,una honrosa rendicion con los ingleses al no haber obtenido la colaboracion irlandesa.

Finalmente,la paz con Inglaterra fue firmada en 1604.Para Inglaterra la paz tuvo consecuencias negativas; su marina se debilitó y no se recuperó hasta bien pasada la mitad del siglo XVII,el respeto a la corona decayó y se agudizaron las diferencias entre el pueblo y el Parlamento,hasta llegar a la gran crisis de los Estuardo.

Para España la paz tampoco fue nada favorable.Se renunció a los grandes planes de Felipe II que hubiesen permitido su hegemonía indiscutible en Europa y la derrota total del protestantismo.Su población y economía quedaron tambien exhaustas.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Si el Marques de Santa Cruz hubiese comandado la flota no me cabe ninguna duda de que la expedicion hubiese llegado a buen puerto, o no hubiese salido, pero hubiese sabido capear los temporales, no en vano es el mejor marino de la RAE. Si los tercios hubiesen puesto pie en las islas..., en fin, nadie duda del resultado verdad?
Otra cosa es lo que se ha escrito de anexión, como mucho se hubiese impuesto un gobierno titere, pero no anexion, Inglaterra no era Portugal.
Incluso, quien sabe, ¿sabíais que Felipe II se planteo casarse con Isabel I?. Por lo visto la esterilidad de la reina inglesa fue lo que dio al traste con esta posibilidad.


MONDRAGÓN
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Mensaje por MONDRAGÓN »

la verdad es ke seguro ke habria cambiado,pues los ingleses sabian ke enfrentarse en abordajes con los españoles seria suicida(en el abordaje ganabamos los españoles...como se demostro en lepanto),por eso ke combatiesen de lejos a cañonazos y enviando bukes cargados de polvora...pero rehuiendo enfrentarse directamente....y si los tercios hubiesen desembarcado en cualkier puerto ingles...el resultado ya se sabria...los soldados de los tercios no eran moco de pavo precisamente,y con las ganas ke les tenian a los ingleses....saludos


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Es cierto que la Flota española fue victima de su exito, y es que ¡¡¡AY!!!, que dificil es sacar lecciones de las victorias.
Después de las Terceiras, la Real Armada se concentro en construir galeones con impresionantes castillos a popa y proa para favorecer el abordaje, pero con una importante merma en cuanto a maniobrabilidad y velocidad.
Asi pues en la batalla de Plymounth los españoles se empeñaron en intentar el abordaje mientras que los ingleses se mantenian a distancia confiando en su superior poder artillero.
Pero cuando esta termino, ninguno de los bandos podía reclamar la victoria, ya que los ingleses desde la distancia que atacaban poco daño hacian a los nuestros. Y si la flota no se paraba y llegaba a suelo ingles...

Saludos


Icscipio
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Mensaje por Icscipio »

huarlot escribió: -El desastre de la gran armada no fue decisiva para nuestra armada si no lo contrario un año despues teniamos mejores barcos, y los ingleses habian sufrido importantes fracasos al intentar desembarcar en españa y portugal.


Aún así, en Galicia, el miedo y la destrucción no fueron una cosa banal. Cabría recordar la batalla de Elviña, tan mitificada por los cronistas oficiales...


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Icscipio escribió:
huarlot escribió: -El desastre de la gran armada no fue decisiva para nuestra armada si no lo contrario un año despues teniamos mejores barcos, y los ingleses habian sufrido importantes fracasos al intentar desembarcar en españa y portugal.


Aún así, en Galicia, el miedo y la destrucción no fueron una cosa banal. Cabría recordar la batalla de Elviña, tan mitificada por los cronistas oficiales...


La batalla de Elviña ocurrio en las guerras napoleonicas entre franceses e ingleses con tampoco demasiada "chance" para los ingleses (muerte de Moore)
Supongo que te refieres a la batalla de la Coruña con el intento de invasion de Drake, bueno pues eso, que tampoco es que saliera muy bien parados, no alcanzaron a la flota española, no sublevaron Portugal y tuvieron que volver a GB con las manos vacias.
Saludos


Icscipio
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Mensaje por Icscipio »

Vaya cagada, el ultimo de baler. Esto pasa por escribir sin pensar. Efectivamente, me refería al episodio de Francis Drake en 1589 (con la mitificada María Pita, eso quería decir). Pero la amenaza sobre las costas gallegas, aunque sólo se materializó puntualmente (Drake, Ría de Vigo, Elviña...), constituyó uno de los miedos más presentes durante la época moderna. No es casual la creación del sistema de flota para la defensa de los cargamentos americanos, ni tampoco la creación con los Borbones de la base de Ferrol. A este respecto creo que España carecío de una buena flota en el tercio norte de sus costas durante mucho tiempo, primando tal vez las flotas americanas y mediterránea.


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Nada Icscipio, nos pasa a todos. :mrgreen:
Respecto a la inferioridad de la flota española frente a la britanica o los ataques piratas a los galeones españoles, hay mucho de mito en estas leyenda. Apenas 10 años después de la Grande y Felicisima Armada (nunca invencible en las cronicas españolas) la flota española era superior a la de la Campaña de Inglaterra y mantuvo su superioridad hasta 50 años después.
Que hubiese temor en Galicia ante los rumores del ataque ingles es normal ya que los rumores acrecientan el miedo, pero no creo que nadie pensara ciertamente que Drake y compañía iban a vencer a los tercios en suelo patrio.
Saludos


Icscipio
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Mensaje por Icscipio »

el ultimo de baler escribió:Que hubiese temor en Galicia ante los rumores del ataque ingles es normal ya que los rumores acrecientan el miedo, pero no creo que nadie pensara ciertamente que Drake y compañía iban a vencer a los tercios en suelo patrio.
Saludos


Ciertamente, en todo este asunto hay mucho de leyenda, pero siempre me ha resultado especialemente llamativa los que (para mi) es una desatención de los asuntos atlánticos para con los mediterráneos en el aspecto naval, pero supongo que se debe también a una deficiencia estructural-económica de la Corona Española, ya que el comercio hispano en época moderna es tristemente inferior al holandés, flamenco, inglés...


el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

Icscipio escribió:
el ultimo de baler escribió:Que hubiese temor en Galicia ante los rumores del ataque ingles es normal ya que los rumores acrecientan el miedo, pero no creo que nadie pensara ciertamente que Drake y compañía iban a vencer a los tercios en suelo patrio.
Saludos


Ciertamente, en todo este asunto hay mucho de leyenda, pero siempre me ha resultado especialemente llamativa los que (para mi) es una desatención de los asuntos atlánticos para con los mediterráneos en el aspecto naval, pero supongo que se debe también a una deficiencia estructural-económica de la Corona Española, ya que el comercio hispano en época moderna es tristemente inferior al holandés, flamenco, inglés...


A que te refieres con desatencion de los asuntos atlánticos, ya que sin contar el comercio con las Indias´(que tiene una importancia capital), en esta época, reinado de Felipe II, se produce la Batalla de la Isla Terceira en las Azores, la citada Campaña de Inglaterra y no es hasta la batalla de las Dunas cuando la flota española pierde su hejemonía, y tampoco se en que medida el comercio español es inferior al Ingles u holandes
Saludos


Perdigon
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Mensaje por Perdigon »

Os voy a contar una historia como curiosidad.
Se pordría decir como hemos visto, que no fue una sino varias armadas Invencibles, es decir distintas expediciones navales las que se enviaron contra Inglaterra. Pues la última de ellas alcanzó las costas de Irlanda, sus componentes acabaron haciendo guerra de guerrillas junto a los disidentes irlandeses. Al final, España, pasó de ellos (siempre tan mala madre y tan buena madrasta), los dejó a su suerte, teniendo que regresar por sus medios. Pero algunos decidieron quedarse a echarle una mano e los irlandeses católicos en su lucha contra los ingleses. Con el tiempo contrajeron incluso matrimonio con irlandesas.
Lo curioso es...., que con el paso de los siglos, buena parte de irlanda consigue su independencia.
Y... ¡que casualidad!
¿Cómo se llama el Primer Presidente de la República de Irlanda?
Pues tiene un apellido español, descendiente de los últimos de la Armada.
Valera, De Valera
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