Los mejores guerreros de la antiguedad

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Los mejores guerreros de la antiguedad

Asirios
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espartanos
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tercioidiaquez
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Los mejores guerreros de la antiguedad

Mensaje por tercioidiaquez »



“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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Rashim
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Los mejores guerreros de la antiguedad

Mensaje por Rashim »

tercioidiaquez escribió:Ese argumento sería más razonable si no viniera de alguien que ha puesto unas citas sin mencionar el autor. Y citar a Omán, después, sabiendo como escribía pues explica mucho.
Tu ni siquiera citas nada, es la diferencia, y me parece deshonesto que en vez de refutar una cita, decidas irte por los cerros Úbeda, cuestionando de forma superficial el rigor de un autor que demuestras no conocer. Yo ya he dicho que para mí, las caballerías pesadas y ligeras de Oriente, los considero una de las mejores formaciones militares de la antigüedad, en especial por su influencia en Europa, sentando las bases del concepto que se tuvo de la caballería pesada. Yo no soy el único que piensa que España, debe una clara influencia militar a los árabes en ciertos campos, entre ellos, al uso de la caballería de jinetes, que es una caballería ligera sin precedentes en la historia de este país.

Charles Oman, era un historiador militar nacido en el año 1860, estudió en el Winchester College, y en la Universidad de Oxford, dado que estamos hablando de los años 40, sus aptitudes académicas son sobresalientes. Por sus obras formó parte de la sociedad Stubbs, que era uno de los foros mas antigüos e ilustres de la Universidad de Oxford, Aparte fué elegido como presidente de la Sociedad Histórica Real, entre 1917 y 1921, con altos honores, así como de la Sociedad Numimástica y el Instituto Arqueológico Real. Cuando dices, que escribía de tal forma, mi pregunta es simple y directa...¿de que "forma" me hablas?. Aparte era doctor en leyes cívicas, y ejerció como docente en Edimburgo y en Cambridge, hablamos de una eminencia en el campo. Dado que no existen revisiones históricas que cuestionen el rigor de este ilustre, tu comentario es sacado de la manga, para no estimar el contenido cierto de sus palabras.

Sobre la cita de las tácticas medievales usadas por los musulmanes dentro y fuera de la península, tenemos a Phillipe Contamine, nacido en 1932, doctorado en historia por la universidad de París, y autor de 5 grandes tomos sobre guerra, aparte es presidente de la academia de Bellas Artes, y de la Sociedad de Historia de Francia, y de la sociedad de Antigüedades de Francia. Ejerció en Nancy, Paris X, y en Paris IV, en la Sorbonne, es aparte oficiar de la Legión de Honor, y miembro de la Real Sociedad de Historia.

Conclusiones de estudio de Omar y Contamine; Los castellanos aprendieron el arte de la monta a la jineta, de los bereberes, lo que ayudó a hacer uso de la caballería ligera de acuerdo a los nuevos tiempos, hablamos del uso sin precedentes de un estilo de monta ligera que nunca existió con anterioridad en España, hablamos de caballería de hostigamiento, con capacidad y movilidad suficiente para efectuar cargas, y huir y cargar con rapidez. Según Contamine, los castellanos llegaron a tener entre 11.000 y 13.000 jinetes, e incluso llegaron a formar parte de las Guardias Viejas, de las Guardas Reales de Castilla.

Fuentes;
Contamine (1984), Guerra en la Edad Media . Oxford: Blackwell. -p.135
Omán, Charles (1991) [1924]. Una historia del arte de la guerra en la Edad Media. Vol . II 1278-1485 pag. 51
tercioidiaquez escribió: Y lo mío es una respuesta. Podría inventarmerla, escribirla de otro color y ponerlo aquí. Pero no. No estoy en mi domicilio. Ya he dicho que también hay referencias en internet. Buscalas o no.
No has demostrado la falencia de ninguna de mis citas, me parece arrogante que creas que mis citas son eminentemente falsas, solo por que te duele que tu concepción errada de la realidad, diste eones de los hechos históricos citados, ya te he citado dos de las fuentes que he usado, de hecho en esta ausencia de casi una semana, ya me he leído la obra entera de Omar, la cual tienes en PDF en internet. Lee, que no hace daño.

tercioidiaquez escribió: No. Has argumentado lo que has querido
Exacto, tengo voluntad en escribir en este foro, ergo quiero...la mera voluntad no anula la veracidad de lo citado.
tercioidiaquez escribió: Los húsares que se usaron en Europa no fueron inventados por los franceses. Su antepasado mas cercano son los húsares húngaros
Estoy reiterando un dato, no he dicho que lo que digas sea falso. Si vas a seguir con esa actitud, créeme que no me va a doler prendas en remitir tus comentarios al servicio de moderación mas cercano. Si no quieres debatir con rigor en este hilo, busca otro, paso de discutir contigo, que para eso ya está forocoches.
tercioidiaquez escribió: Así que no te pongas nervioso y lee con cuidado. De nada.
No me pongo nervioso, simple y llanamente no respetas la forma en la que se te cita, e infieres unas actitudes que te instan a sacarte de la manga acusaciones o supuestos falaces. Tu avanzas hasta el siglo XIX, para citar estilos de monta, y estilos de combate, que en gran medida fueron influenciados por estilos orientales de monta. Los primeros húsares datan del siglo XV, mucho antes de eso, ya habían jinetes en Hispania en territorio musulmán, y sus homólogos cristianos adaptando este estilo, desde el siglo XI, en adelante, ergo los franceses o los húngaros no son pioneros en ese estilo de guerrear, pero si fueron especialmente bueno y ejecutivos en su uso, gestión táctica y disposición en combate, que no es lo mismo. Según las obras de Haywood, los primeros húngaros, que son los precursores de las caballerías ligeras de Europa del Este, derivan de los guerreros a caballo serbios, posteriores al Imperio Otomano, influenciados por el uso de caballería ligera a la turca.

"The hussars reportedly originated in bands of mostly Serbian warriors, crossing into southern Hungary after the Ottoman conquest of Serbia at the end of the 14th century. Regent-Governor John Hunyadi created mounted units inspired by the Ottomans"

El patrón se repite, antes del siglo XV-XVI, era raro encontrar cuerpos de caballería ligera en Europa, de hecho esta empezó su lento declive a favor de las montas ligeras a la jineta a la turca, introduciendo el concepto de los jinetes y los húsares en Europa. La movilidad y la velocidad son cruciales contra formaciones densas de hombres como los tercios, de hecho uno de los motivos del declive de las formaciones de hombres con picas, es la introducción a posteriori de los cuerpos de fusileros, y al uso de la bayoneta. Los húsares y los jinetes eran capaces de flanquear a estas unidades con velocidad, y tras una carga de fuego frontal sobre una unidad enemiga, aprovechar el tiempo de recarga para pasarlos por el sable. Los húsares polacos, mezclaron lo mejor de la caballería europea y la caballería oriental, formando caballerías mas veloces, armadas con grandes lanzas, que excedían la longitud de las picas del enemigo.

Fuente;
Haywood, Matthew (February 2002). Hussars (Gusars). Hungarian Army Composition. Wargaming and Warfare in Eastern Europe. Retrieved 2008-10-09
tercioidiaquez escribió:Ten cuidado no los confundas tu. Los polacos eran caballería pesada, que buscaban el choque.
Los Húsares alados copiaron el concepto húngaro, y formaron una caballería pesada, sobre la base de una caballería homóloga a la húngara, los Racowie, que al igual que los húsares, eran una copia de los Sipahi turcos y la caballería Deli, que eran caballerías en esencia ligeras, que combatían a un estilo similar a la jineta en operaciones de flanqueo. Los Sipahi estaban divididos en tres cuerpos, de proyectil, ligera y pesada, si ves imágenes sobre la caballería Sipahi turca, veras tanto caballeros ligeros como pesados. Los Serbios contra los turcos, adoptaron el modelo de monta ligero de los otomanos, lo mismo que los españoles de los árabes. La influencia en Europa del Este fué mayor incluso, siendo necesario confiar parte de la movilidad y el ataque a estas unidades homólogas de las turcas, en Polonia, Hingría, Serbia y Rusia, y al uso de caballería ligera oriental, compuesta por tártaros. Por otro lado, si no te pongo links, es por que soy un usuario nuevo, y el foro no me lo permite.

"Ottoman and Eastern European Infatries relied od Wagenburg/Tabor defenses rather tan pikes for protection. Serbian Racowie lancers, designed to counter Ottoman armored sipahi and deli cavalry, evolved into Polish husarz lancers and Muscovite kopeishchik lancers. Muscovy and the Polish-Lithuanian Commonwealth found it tactically advantageous into the early eighteen century to continue using Tatar mounted archers as auxiliares"

Fuente;
Brian J Davis; Warfare in Eastern Europe: Página 7
tercioidiaquez escribió: No vuelvas a mencionar Austerlitz, que, hablo de memoria, había un escuadrón agregado a la guardia imperial. Así que el valor de los mamelucos, en un ejército como el francés,con coraceros, dragones, carabineros y demás, no deja ser anecdótico.
Pues evita hablar de memoria y se mas riguroso con la información. Los mamelucos fueron una guardia de honor, altamente capaz. Fué empleada en un número escaso, y de forma anecdótica, no por ser ineficaz, todo lo contrario, gracias a Austerlich, se convirtieron en una unidad diferenciada, lo que es un honor viniendo de una unidad mercenaria. Los mamelucos eran comparativamente menores, los mamelucos eran esclavos criados y entrenados desde su niñez en el arte de la guerra en Oriente Medio, ergo la disponibilidad era ridícula, de ahí su escasa pero siempre destacada participación en combate. La cito por ser una unidad admirada y reconocida por la Armee Napoleónica como una de las mejores caballerías de su tiempo. Existió un escuadrón de 240 soldados, e incluso el máximo guarda de Napoleón, fué un mameluco de fidelidad y capacidad en la lucha destacable.

Fuente;
Thomas Philipp & Ulrich Haarmann. The Mamluks in Egyptian Politics and Society. 101
tercioidiaquez escribió:A mí me parece deshonesto inventarse supuestos hechos.


Y a mi me sigue pareciendo deshonesto, que pretendas creer que puedes desbaratar un hecho con una opinión cínica.
tercioidiaquez escribió:No necesito permiso de nadie para responder en este foro, mientras cumpla las normas del foro.


Revisa el hilo, el hilo es una pregunta en si misma, ergo si puedo.
tercioidiaquez escribió:Eso es mentira. No has respondido porque esa pregunta no la he hecho. He preguntado por una batalla concreta. Pero si no te vale, mira en Rocroi, o Valenciennes o tantas otras.
¿Que batalla? No recuerdo que hayas citado ninguna batalla en particular, sin embargo yo si te he citado alguna que otra.
tercioidiaquez escribió: Cuando Gonzalo de Córdoba crea las Coronelias si hay un elemento de caballería,que desaparece con la creación de los Tercios en algún momento sin determinar entre las campañas de Italia y 1536.
Las ordenanzas que regulan los cambios de composición de los Tercios hablan de arcabuceros, piqueros y demás. No de caballería, y sino cita una ordenanza que lo haga.
Según las citas que te puse anteriormente, varios cuadros de caballería ligera fueron inicialmente dispuestas dentro de los Tercios, se llegaron a usar hasta 12.000 efectivos en batallas tan importantes como San Quintín, de las cuales una parte son caballería de jinetes, esa batalla data del año 1557, 21 años después de la creación de los Tercios. También se usaron en Cerignola, antes de su creación, ergo los tercios llegaron a coincidir con los jinetes, los cuales, nunca dijeran que fueran ampliamente usados, pero si usados. De hecho el declive de los tercios viene dado entre otras cosas, al buen uso de las nuevas técnicas de caballería ligera Europea, influenciadas por las caballerías de Europa del Este. Las citas que cité no son falsas, tienen un origen, y si crees que son falsas, y crees que eres todo un experto en la historia de los Tercios, revisa la fuente, y refútala, en vez de llamarnos mentirosos a los demás, ya que como sigas llamándome a mi mentiroso por usar citas de terceros, tendrás que dar explicaciones al servicio de moderación.

En tiempos de los Tercios se usó caballería, que duda cabe, de hecho es imposible ganar una batalla con Tercios, sin asistirlos con caballería ligera. La caballería ligera española a partir del siglo XVII, eran los coraceros, que se usaron en Pavia y en Flandes. Es más, en 1673 se constituyó bajo el Mando de Caraffa, 7 compañías de coraceros, siendo bautizados como Tercio de Coraceros de Caraffa.

Fuente;
Revista de Historia: Uso de la Caballería en los Tercios.

tercioidiaquez escribió: Que te interese mentir, a sabiendas o no, para intentar que unas unidades logren una fama que no tienen, deformando los hechos, es problema tuyo.
Demuestra que miento, asi de claro.
tercioidiaquez escribió: Y en cuanto a fuentes, en este mismo foro, busca un hilo sobre los Tercios españoles. Ahí tienes toda la que quieras.
Si quiero hablar de forma distendida sobre los Tercios, me releo la obra de Jose Javier Esparza, no necesito meterme en ese hilo, por eso, y por que la historia de los tercios, no me gusta, pero por rigor tengo que aceptar su historia, y expresarla.
Última edición por Rashim el 24 Ago 2019, 22:56, editado 1 vez en total.



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Mensaje por Rashim »

tercioidiaquez escribió: Interesante la foto del final.
Lástima que no te hayas tomado la molestia de averiguar el origen de esa imagen. Esa imagen forma parte del Beato de Liébana, y esa imagen en concreto es del Beatus de Urgell, y el detalle de la Toma de Jerusalén por Nabucodonosor. Los asirios por ejemplo también usaban arqueros a caballo, tienes representaciones a montones. La imagen obviamente es una representación alegórica, meramente simbólica para la época, ya que la formación, el uso de ciertas ropas y armas, en la época de Nabucodonosor, no existían, no existían ródelas, ni espadas largas, ni usaban túnicas acolchadas en combate como las conocieron los europeos en la edad media.
Última edición por Rashim el 24 Ago 2019, 22:16, editado 1 vez en total.



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Mensaje por Rashim »

Rashim escribió:Ser un "usuario random" (sea lo que sea eso) no es eximente ni obliga a los lectores a estar de acuerdo con lo primero que escribas. Ocultas las fuentes escribiendo como propio los textos copiados textualmente y tratas de justificar una opinión aferrándote en argumentos caóticos que abarcan desde los tiempos de Marco Antonio al s. XVIII. De hecho aún no tengo ni idea de qué tratas de decir exactamente. No sé si tus guerreros preferidos de la antigüedad son los partos, las tropas de Al-Walid o los Tercios. Quizá los partos nazaríes o algo así.
Razón por la cual si he citado las fuentes, otras no las puedo compartir, por que el foro no me lo permite. LA antigüedad es un periodo histórico concreto, la deriva se debe a las disensiones caóticas entre miembros del foro que acaban desvirtuando el motivo y el propósito del hilo, yo ya he dejado claro, que para mí, mis guerreros preferidos, que no por ellos los mejores, son los catafractos y los arqueros a caballo partos. Las tropas de Al Walid, datan de inicios de la Edad Media, y los Tercios no tienen nada que ver, así de simple.

P.D: Yo expliqué que la caballería en la antigüedad apenas usaban estribos, y que la caballería ligera en Hispania, se benefició del estilo de monta a la jineta. Los visigodos si usaban estribos, pero usaban caballería esencialmente de choque, un usuario no acepta el hecho histórico, y quise subrayar la importancia de ese hecho en la historia de nuestro país, lo que le llevó al usuario a rebatirme su uso en tiempos de los Tercios, ni más ni menos.



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Mensaje por tercioidiaquez »

cuestionando de forma superficial el rigor de un autor que demuestras no conocer.
Conozco tan bien a Omán, que para todo el que no sea anglosajón está denostado como historiador. Su historia de la guerra peninsular, sin llegar al nivel de Napier, roza en el racismo. Si te parece útil, que te aproveche.
Dado que no existen revisiones históricas que cuestionen el rigor de este ilustre,
Como se nota que has leído poco sobre Omán...
me parece arrogante que creas que mis citas son eminentemente falsas
Que se le va a hacer, a mí me parece arrogante lo que citaré posteriormente...
Lee, que no hace daño.
Ahora demostraré quién no sabe leer.
Exacto, tengo voluntad en escribir en este foro, ergo quiero...la mera voluntad no anula la veracidad de lo citado.
Ergo, no has contestado a lo preguntado, que por supuesto eres libre de hacerlo o de acobardarse y no hacerlo.
Estoy reiterando un dato, no he dicho que lo que digas sea falso
No te enteras, no me extraña. Yo comenté que los húsares no eran un invento francés, pero que si los emplearon en la época napoleónica d e la mejor manera. Y tú a continuación, demostrando que no sabes leer pusiste que los húsares no eran de origen francés. Espero que ahora lo hayas entendido...de nada.
Si no quieres debatir con rigor en este hilo, busca otro, paso de discutir contigo, que para eso ya está forocoches
Lo dice quién o bienn ha mentido o no lee lo que responde.
Tu avanzas hasta el siglo XIX, para citar estilos de monta, y estilos de combate, que en gran medida fueron influenciados por estilos orientales de mont
Sigues sin enterarte. Yo hice una comparación. Relee y lo entenderás.
Los Húsares alados copiaron el concepto húngaro, y formaron una caballería pesada, sobre la base de una caballería homóloga a la
. Bla bla bla.... Si quieres hablar de un tema hazlo, pero nada de esto tiene relación. Ahora, si estás en el foro por lo que me imagino, haces otro tema

Y para demostrar, otra vez que o bien mientes o no lees lo que respondes está esto....

Yo digo
No vuelvas a mencionar Austerlitz, que, hablo de memoria, había un escuadrón agregado a la guardia imperial. Así que el valor de los mamelucos, en un ejército como el francés,con coraceros, dragones, carabineros y demás, no deja ser anecdótico.
Y contestas...
Pues evita hablar de memoria y se mas riguroso con la información.
. Y tú tremenda aportación de reduce a esto...
Existió un escuadrón de 240 soldados, e incluso el máximo guarda de Napoleón, fué un mameluco de fidelidad y capacidad en la lucha destacable.
Resumiendo, me das la razón. Vas a comparar los mamelucos, algo anecdótico y pintoresco, con los lanceros polacos, el 4 de húsares o los cazadores a caballo de la guardia....
Revisa el hilo, el hilo es una pregunta en si misma, ergo si puedo.
ergo sigues sin enterarte porque yo mencionó mi comentario. De nada.
Que batalla? No recuerdo que hayas citado ninguna batalla en particular, sin embargo yo si te he citado alguna que otra.
En serio...que no te citado ninguna batalla cuando tú mismo las has citado...

Pero si no te vale, mira en Rocroi, o Valenciennes o tantas otras.
Qué crees que son Rocroi y Valenciennes...marcas de pizza.... Lo dicho, o mentiroso o no lees los que te contestan....

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Nota por Rashim » 24 Ago 2019, 21:14

Rashim escribió:
Ser un "usuario random" (sea lo que sea eso) no es eximente ni obliga a los lectores a estar de acuerdo con lo primero que escribas. Ocultas las fuentes escribiendo como propio los textos copiados textualmente y tratas de justificar una opinión aferrándote en argumentos caóticos que abarcan desde los tiempos de Marco Antonio al s. XVIII. De hecho aún no tengo ni idea de qué tratas de decir exactamente. No sé si tus guerreros preferidos de la antigüedad son los partos, las tropas de Al-Walid o los Tercios. Quizá los partos nazaríes o algo así.


Razón por la cual si he citado las fuentes, otras no las puedo compartir, por que el foro no me lo permite. LA antigüedad es un periodo histórico concreto, la deriva se debe a las disensiones caóticas entre miembros del foro que acaban desvirtuando el motivo y el propósito del hilo, yo ya he dejado claro, que para mí, mis guerreros preferidos, que no por ellos los mejores, son los catafractos y los arqueros a caballo partos. Las tropas de Al Walid, datan de inicios de la Edad Media, y los Tercios no tienen nada que ver, así de simple.

P.D: Yo expliqué que la caballería en la antigüedad apenas usaban estribos, y que la caballería ligera en Hispania, se benefició del estilo de monta a la jineta. Los visigodos si usaban estribos, pero usaban caballería esencialmente de choque, un usuario no acepta el hecho histórico, y quise subrayar la importancia de ese hecho en la historia de nuestro país, lo que le llevó al usuario a rebatirme su uso en tiempos de los Tercios, ni más ni menos.
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Nota por Rashim » 24 Ago 2019, 21:08

tercioidiaquez escribió:
Interesante la foto del final.


Lástima que no te hayas tomado la molestia de averiguar el origen de esa imagen. Esa imagen forma parte del Beato de Liébana, y esa imagen en concreto es del Beatus de Urgell, y el detalle de la Toma de Jerusalén por Nabucodonosor. Los asirios por ejemplo también usaban arqueros a caballo, tienes representaciones a montones. La imagen obviamente es una representación alegórica, meramente simbólica para la época, ya que la formación, el uso de ciertas ropas y armas, en la época de Nabucodonosor, no existían, no existían ródelas, ni espadas largas, ni usaban túnicas acolchadas en combate como las conocieron los europeos en la edad media.
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Nota por Rashim » 24 Ago 2019, 21:04

tercioidiaquez escribió:
Ese argumento sería más razonable si no viniera de alguien que ha puesto unas citas sin mencionar el autor. Y citar a Omán, después, sabiendo como escribía pues explica mucho.


Tu ni siquiera citas nada, es la diferencia, y me parece deshonesto que en vez de refutar una cita, decidas irte por los cerros Úbeda, cuestionando de forma superficial el rigor de un autor que demuestras no conocer. Yo ya he dicho que para mí, las caballerías pesadas y ligeras de Oriente, los considero una de las mejores formaciones militares de la antigüedad, en especial por su influencia en Europa, sentando las bases del concepto que se tuvo de la caballería pesada. Yo no soy el único que piensa que España, debe una clara influencia militar a los árabes en ciertos campos, entre ellos, al uso de la caballería de jinetes, que es una caballería ligera sin precedentes en la historia de este país.

Charles Oman, era un historiador militar nacido en el año 1860, estudió en el Winchester College, y en la Universidad de Oxford, dado que estamos hablando de los años 40, sus aptitudes académicas son sobresalientes. Por sus obras formó parte de la sociedad Stubbs, que era uno de los foros mas antigüos e ilustres de la Universidad de Oxford, Aparte fué elegido como presidente de la Sociedad Histórica Real, entre 1917 y 1921, con altos honores, así como de la Sociedad Numimástica y el Instituto Arqueológico Real. Cuando dices, que escribía de tal forma, mi pregunta es simple y directa...¿de que "forma" me hablas?. Aparte era doctor en leyes cívicas, y ejerció como docente en Edimburgo y en Cambridge, hablamos de una eminencia en el campo. Dado que no existen revisiones históricas que cuestionen el rigor de este ilustre, tu comentario es sacado de la manga, para no estimar el contenido cierto de sus palabras.

Sobre la cita de las tácticas medievales usadas por los musulmanes dentro y fuera de la península, tenemos a Phillipe Contamine, nacido en 1932, doctorado en historia por la universidad de París, y autor de 5 grandes tomos sobre guerra, aparte es presidente de la academia de Bellas Artes, y de la Sociedad de Historia de Francia, y de la sociedad de Antigüedades de Francia. Ejerció en Nancy, Paris X, y en Paris IV, en la Sorbonne, es aparte oficiar de la Legión de Honor, y miembro de la Real Sociedad de Historia.

Conclusiones de estudio de Omar y Contamine; Los castellanos aprendieron el arte de la monta a la jineta, de los bereberes, lo que ayudó a hacer uso de la caballería ligera de acuerdo a los nuevos tiempos, hablamos del uso sin precedentes de un estilo de monta ligera que nunca existió con anterioridad en España, hablamos de caballería de hostigamiento, con capacidad y movilidad suficiente para efectuar cargas, y huir y cargar con rapidez. Según Contamine, los castellanos llegaron a tener entre 11.000 y 13.000 jinetes, e incluso llegaron a formar parte de las Guardias Viejas, de las Guardas Reales de Castilla.

Fuentes;
Contamine (1984), Guerra en la Edad Media . Oxford: Blackwell. -p.135
Omán, Charles (1991) [1924]. Una historia del arte de la guerra en la Edad Media. Vol . II 1278-1485 pag. 51

tercioidiaquez escribió:
Y lo mío es una respuesta. Podría inventarmerla, escribirla de otro color y ponerlo aquí. Pero no. No estoy en mi domicilio. Ya he dicho que también hay referencias en internet. Buscalas o no.


No has demostrado la falencia de ninguna de mis citas, me parece arrogante que creas que mis citas son eminentemente falsas, solo por que te duele que tu concepción errada de la realidad, diste eones de los hechos históricos citados, ya te he citado dos de las fuentes que he usado, de hecho en esta ausencia de casi una semana, ya me he leído la obra entera de Omar, la cual tienes en PDF en internet. Lee, que no hace daño.


tercioidiaquez escribió:
No. Has argumentado lo que has querido


Exacto, tengo voluntad en escribir en este foro, ergo quiero...la mera voluntad no anula la veracidad de lo citado.

tercioidiaquez escribió:
Los húsares que se usaron en Europa no fueron inventados por los franceses. Su antepasado mas cercano son los húsares húngaros


Estoy reiterando un dato, no he dicho que lo que digas sea falso. Si vas a seguir con esa actitud, créeme que no me va a doler prendas en remitir tus comentarios al servicio de moderación mas cercano. Si no quieres debatir con rigor en este hilo, busca otro, paso de discutir contigo, que para eso ya está forocoches.

tercioidiaquez escribió:
Así que no te pongas nervioso y lee con cuidado. De nada.


No me pongo nervioso, simple y llanamente no respetas la forma en la que se te cita, e infieres unas actitudes que te instan a sacarte de la manga acusaciones o supuestos falaces. Tu avanzas hasta el siglo XIX, para citar estilos de monta, y estilos de combate, que en gran medida fueron influenciados por estilos orientales de monta. Los primeros húsares datan del siglo XV, mucho antes de eso, ya habían jinetes en Hispania en territorio musulmán, y sus homólogos cristianos adaptando este estilo, desde el siglo XI, en adelante, ergo los franceses o los húngaros no son pioneros en ese estilo de guerrear, pero si fueron especialmente bueno y ejecutivos en su uso, gestión táctica y disposición en combate, que no es lo mismo. Según las obras de Haywood, los primeros húngaros, que son los precursores de las caballerías ligeras de Europa del Este, derivan de los guerreros a caballo serbios, posteriores al Imperio Otomano, influenciados por el uso de caballería ligera a la turca.

"The hussars reportedly originated in bands of mostly Serbian warriors, crossing into southern Hungary after the Ottoman conquest of Serbia at the end of the 14th century. Regent-Governor John Hunyadi created mounted units inspired by the Ottomans"

El patrón se repite, antes del siglo XV-XVI, era raro encontrar cuerpos de caballería ligera en Europa, de hecho esta empezó su lento declive a favor de las montas ligeras a la jineta a la turca, introduciendo el concepto de los jinetes y los húsares en Europa. La movilidad y la velocidad son cruciales contra formaciones densas de hombres como los tercios, de hecho uno de los motivos del declive de las formaciones de hombres con picas, es la introducción a posteriori de los cuerpos de fusileros, y al uso de la bayoneta. Los húsares y los jinetes eran capaces de flanquear a estas unidades con velocidad, y tras una carga de fuego frontal sobre una unidad enemiga, aprovechar el tiempo de recarga para pasarlos por el sable. Los húsares polacos, mezclaron lo mejor de la caballería europea y la caballería oriental, formando caballerías mas veloces, armadas con grandes lanzas, que excedían la longitud de las picas del enemigo.

Fuente;
Haywood, Matthew (February 2002). Hussars (Gusars). Hungarian Army Composition. Wargaming and Warfare in Eastern Europe. Retrieved 2008-10-09

tercioidiaquez escribió:
Ten cuidado no los confundas tu. Los polacos eran caballería pesada, que buscaban el choque.


Los Húsares alados copiaron el concepto húngaro, y formaron una caballería pesada, sobre la base de una caballería homóloga a la húngara, los Racowie, que al igual que los húsares, eran una copia de los Sipahi turcos y la caballería Deli, que eran caballerías en esencia ligeras, que combatían a un estilo similar a la jineta en operaciones de flanqueo. Los Sipahi estaban divididos en tres cuerpos, de proyectil, ligera y pesada, si ves imágenes sobre la caballería Sipahi turca, veras tanto caballeros ligeros como pesados. Los Serbios contra los turcos, adoptaron el modelo de monta ligero de los otomanos, lo mismo que los españoles de los árabes. La influencia en Europa del Este fué mayor incluso, siendo necesario confiar parte de la movilidad y el ataque a estas unidades homólogas de las turcas, en Polonia, Hingría, Serbia y Rusia, y al uso de caballería ligera oriental, compuesta por tártaros. Por otro lado, si no te pongo links, es por que soy un usuario nuevo, y el foro no me lo permite.

"Ottoman and Eastern European Infatries relied od Wagenburg/Tabor defenses rather tan pikes for protection. Serbian Racowie lancers, designed to counter Ottoman armored sipahi and deli cavalry, evolved into Polish husarz lancers and Muscovite kopeishchik lancers. Muscovy and the Polish-Lithuanian Commonwealth found it tactically advantageous into the early eighteen century to continue using Tatar mounted archers as auxiliares"

Fuente;
Brian J Davis; Warfare in Eastern Europe: Página 7

tercioidiaquez escribió:
No vuelvas a mencionar Austerlitz, que, hablo de memoria, había un escuadrón agregado a la guardia imperial. Así que el valor de los mamelucos, en un ejército como el francés,con coraceros, dragones, carabineros y demás, no deja ser anecdótico.


Pues evita hablar de memoria y se mas riguroso con la información. Los mamelucos fueron una guardia de honor, altamente capaz. Fué empleada en un número escaso, y de forma anecdótica, no por ser ineficaz, todo lo contrario, gracias a Austerlich, se convirtieron en una unidad diferenciada, lo que es un honor viniendo de una unidad mercenaria. Los mamelucos eran comparativamente menores, los mamelucos eran esclavos criados y entrenados desde su niñez en el arte de la guerra en Oriente Medio, ergo la disponibilidad era ridícula, de ahí su escasa pero siempre destacada participación en combate. La cito por ser una unidad admirada y reconocida por la Armee Napoleónica como una de las mejores caballerías de su tiempo. Existió un escuadrón de 240 soldados, e incluso el máximo guarda de Napoleón, fué un mameluco de fidelidad y capacidad en la lucha destacable.

Fuente;
Thomas Philipp & Ulrich Haarmann. The Mamluks in Egyptian Politics and Society. 101

tercioidiaquez escribió:
A mí me parece deshonesto inventarse supuestos hechos.


Y a mi me sigue pareciendo deshonesto, que pretendas creer que puedes desbaratar un hecho con una opinión cínica.

tercioidiaquez escribió:
No necesito permiso de nadie para responder en este foro, mientras cumpla las normas del foro.


Revisa el hilo, el hilo es una pregunta en si misma, ergo si puedo.

tercioidiaquez escribió:
Eso es mentira. No has respondido porque esa pregunta no la he hecho. He preguntado por una batalla concreta. Pero si no te vale, mira en Rocroi, o Valenciennes o tantas otras.


¿Que batalla? No recuerdo que hayas citado ninguna batalla en particular, sin embargo yo si te he citado alguna que otra.

tercioidiaquez escribió:
Cuando Gonzalo de Córdoba crea las Coronelias si hay un elemento de caballería,que desaparece con la creación de los Tercios en algún momento sin determinar entre las campañas de Italia y 1536.
Las ordenanzas que regulan los cambios de composición de los Tercios hablan de arcabuceros, piqueros y demás. No de caballería, y sino cita una ordenanza que lo haga.

Según las citas que te puse anteriormente, varios cuadros de caballería ligera fueron inicialmente dispuestas dentro de los Tercios, se llegaron a usar hasta 12.000 efectivos en batallas tan importantes como San Quintín, de las cuales una parte son caballería de jinetes, esa batalla data del año 1557, 21 años después de la creación de los Tercios. También se usaron en Cerignola, antes de su creación, ergo los tercios llegaron a coincidir con los jinetes, los cuales, nunca dijeran que fueran ampliamente usados, pero si usados. De hecho el declive de los tercios viene dado entre otras cosas, al buen uso de las nuevas técnicas de caballería ligera Europea, influenciadas por las caballerías de Europa del Este. Las citas que cité no son falsas, tienen un origen, y si crees que son falsas, y crees que eres todo un experto en la historia de los Tercios, revisa la fuente, y refútala, en vez de llamarnos mentirosos a los demás, ya que como sigas llamándome a mi mentiroso por usar citas de terceros, tendrás que dar explicaciones al servicio de moderación.
No me valen esas citas porque no son correctas. Insisto, citame la Ordenanza que habla de unidades de caballería en los Tercios. Y en Ceriñola lo que hay son Coronelias, unidades que evolucionaron a otras más pequeñas perdiendo entre otros los dos dos destacamentos de caballería ligera y de gentes de ordenanza que tenían.

Sobre San Quintín...en fin...en la wiki en español l hay un enlace para descargar un ejemplar de la revista de historia militar. Hay un artículo con orbat dela batalla, y allí se específica la infantería por un lado, con un mando independiente, y por otro la caballería al mando de nada menos el conde de Egmont. Insisto, no puedo ponerlo desde el móvil.
Pero si no me crees ,que ya se que no, busca en los historiales de los regimientos de caballería española si alguno tiene en sus antepasados un tercio de infantería.
De nada.
Y lo del declive por la caballería ligera...creo que en la batalla de Normandía, los alemanes perdieron también por el influjo de los mamelucos...o fue en Stalingrado...
Si quiero hablar de forma distendida sobre los Tercios, me releo la obra de Jose Javier Esparza, no necesito meterme en ese hilo, por eso, y por que la historia de los tercios, no me gusta, pero por rigor tengo que aceptar su historia, y expresarla.
Relee lo que quieras. Pedías bibliografía y ahí está. Sigo demostrando que no lees lo que contestas. Que no te gusta la historia de los Tercios está claro, igual que no la conoces.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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Mensaje por tercioidiaquez »

Lástima que no te hayas tomado la molestia de averiguar el origen de esa imagen. Esa imagen forma parte del Beato de Liébana, y esa imagen en concreto es del Beatus de Urgell, y el detalle de la Toma de Jerusalén por Nabucodonosor. Los asirios por ejemplo también usaban arqueros a caballo, tienes representaciones a montones. La imagen obviamente es una representación alegórica, meramente simbólica para la época, ya que la formación, el uso de ciertas ropas y armas, en la época de Nabucodonosor, no existían, no existían ródelas, ni espadas largas, ni usaban túnicas acolchadas en combate como la
Y todos sabemos que desde Liebana enviaron un corresponsal a Jerusalén para copiar los detalles del equipo de las tropas de Nabuco....
Y es del todo imposible que el artista copiara las armas y equipos que estaba acostumbrado a ver....
No es que sea mentira tu contestación...sino más bien arrogante. Una excusa como cuando pillan a un niño con la boca llena de tarta y dice que no ha sido....


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Mensaje por tercioidiaquez »

No sé qué ha pasado con el anterior mensaje que se ha mezclado. Mis disculpas porque está medio ilegible pero con el móvil no he podido arreglarlo.


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Mensaje por tercioidiaquez »

un usuario no acepta el hecho histórico
Es cierto pero no te preocupes, terminarás aceptando la realidad co entiendo que has aceptado la corrección del siglo XVIII. De nada.


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Mensaje por Albertopus »

Estimados todos:

Un tipo como Charles Omar liquida la identidad catalana de esta manera. Hablando de Carlomagno, escribe:

"In the West, on the other hand, his task was to build up a strong border against the Moor, by conquering, one by one, the fortresses between the Pyrenees and the Ebro. The Moslem had to be driven out, since there was no hope of converting him. In the towns from which he was expelled a new population grew up, neither purely Spanish nor purely Frank, but the mixed race of the Catalans, in whose veins Romano-Spanish, Visigothic, Aquitanian, and Frankish blood was mingled in various proportions, so that they have always differed very considerably, both in character and in language, from the inhabitants of the rest of the peninsula...."

O da cátedra sin despeinarse de la etimología de Extremadura:

"Another Alfonso, third of the name, who ascended the throne in 866, was the next prince who pushed forward the Asturian border. To the kingdom that he inherited he added Old Castille, northern Portugal, and the land beyond the Douro, the extrema Durii, which keeps its name of Estremadura till this day. Mohammed king of Cordova could make no head against him, for a rising under a chief named successes of Omar-ben-Hafs had torn his northern dominions Alfonso in from his grasp, and while endeavouring to subdue the rebel, he had to leave the king of Asturias to press forward unopposed..."

"The dark ages, 476-918"

... lo que prueba que confiar en ese autor como fuente de autoridad para lo que tenga que ver con algo relacionado con la Historia es un ejercicio de alto riesgo no aconsejable para espíritus concienzudos y con cierto respeto a la verdad histórica.

Saludos.



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Mensaje por Rashim »

tercioidiaquez escribió:Conozco tan bien a Omán, que para todo el que no sea anglosajón está denostado como historiador. Su historia de la guerra peninsular, sin llegar al nivel de Napier, roza en el racismo. Si te parece útil, que te aproveche.
Sigue siendo una falacia argumental, te escudas en las inclinaciones ideológicas de un historiador decimonónico para invalidar una cita suya, que, al igual que citas de otros autores como Phillipe, en su libro de la Guerra en la Edad Media, son ciertas y libres de esos tintes. Si seguimos revisando a otros autores, esa cita en concreto, resulta cierta, manque le pese, ya que se tiene registros muy buenos del estilo de combate de los musulmanes, desde la península Arábiga hasta Hispania y el sur del país Galo. Si la cita indujera a pensar que está saliéndose del tintero, no tendría ningún problema en aceptarte pulpo como animal de compañía, lamentablemente no es el caso, y si quieres revisamos a otros autores, como Raúl Lión Valderrábano, en su obra La Caballería en la Historia Militar, sin embargo una de las mejores fuentes para mi gusto es la obra del D.r Mosab Hawarey, que comprende el surgimiento de la caballería musulmana, retrotrayéndose a la idiosincrasia bélica de las tribus pre-islámicas de la península arábiga, y su evolución desde la constitución de la guardia movil, o "Mutaharrik tulai'a" en adelante.

La caballería árabe no usaba inicialmente arco, ni arrojaba jabalinas, eso lo adquirieron por influencia persa, siria y jordana y en el caso de la caballería de proyectil con habalinas de djarids, obviamente, magrebí, de ahí que diga que el concepto, sea de inequívoco origen magrebí, ya que podemos comprender la manera en la que luchaban los bereberes contra los árabes analizando los conflictos surgidos en tiempos de Kahina. Las alabanzas de esta caballería fueron constantes desde tiempos de Hakam II, e incluso tenemos la cita de Ibn Hayyan en su obra Muqtabis, que destaca la habilidad sin parangón de la caballería norteafricana, y su uso como escaramuzadores y caballería ligera ordinaria;

"Llegó a asomarse…para contemplar a los jinetes bereberes, cuando evolucionaban escaramuzando, y no les quitaba ojo, lleno de asombro. Mirad –decía a los que le rodeaban- con qué naturalidad se tienen estas gentes a caballo. Parece que es a ellos a quien alude el poeta cuando dice: Diríase que nacieron debajo de ellos y que ellos nacieron sobre sus lomos. ¡Qué asombrosa manera de manejarlos, como si los caballos comprendiesen sus palabras! Y los que le oían se maravillaban de la rapidez con que había cambiado de opinión respecto de los bereberes"

Fuente;
Leví Provençal, Historia de España, Vol. V, Espasa Calpe, 1957
tercioidiaquez escribió: Ergo, no has contestado a lo preguntado, que por supuesto eres libre de hacerlo o de acobardarse y no hacerlo.
Claro que lo he hecho, otra cosa es que haya pasado alguna pregunta por alto. De hecho te repito por segunda vez, ¿que pregunta?, hazla y te la contesto sin problemas, bastante trabajo me da, organizar tus textos para poder ser respondidos, y lo digo por la forma tan caótica que tienes de usar el editor de texto. (Cuestión de forma, mas no de contenido).
tercioidiaquez escribió: Espero que ahora lo hayas entendido...de nada.
Y yo te insisto que he reiterado lo que tu has dicho para profundizar en el origen y la clara influencia oriental de la caballería de los Húsares, no he dicho, de hecho es evidente ¿donde está la cita?, que lo que dijeras sea falso. Simplemente quisiste explicar el arte de la equitación francesa, ignorando que los húsares usados por los franceses, también tienen origen oriental.
tercioidiaquez escribió: Lo dice quién o bienn ha mentido o no lee lo que responde.
Ya te avisé una vez, no pienso volver a hacerlo, tu mensaje ha sido remitido al servicio de moderación, ya me estoy cansando de que me llames mentiroso de forma reiterada. Te he explicado que si una cita es falsa, y yo la cito, falsa será la cita, y falsificador su autor, no yo, pero tu sigue, de hecho no te remití en tu primer comentario, por que a lo mejor ese día habías tenido un mal día, y la anduviste pagando con los usuarios de este ilustre foro, y me refiero cuando te pusiste a reduccir y caricaturizar mi aporte, que no te hacía mención, y por ende no te podía haber ofendido, justificando las formas.
tercioidiaquez escribió: Yo hice una comparación.
Una compración sesgada, ya que no obviaste, y evitaste decirnos de donde vienen los húsares, y de su eminente influencia turca, ergo, oriental. La pintaste como una caballería de claro origen Europeo, cuando es falso, para compararla con los jinetes, una caballería de origen magrebí.
tercioidiaquez escribió: pero nada de esto tiene relación
¿Y si lo tenía cuando comparaste una caballería del siglo VIII, con una caballería del siglo XIX?...Está claro que no se te puede exigir rigor en este foro, las cosas son o dejan de ser a conveniencia tuya.
tercioidiaquez escribió: me das la razón
No te estoy dando la razón, los mamelucos fueron una caballería oriental, que por sus características, fueron usadas en combate. Su uso limitado se debe a su número limitado, no a sus limitadas capacidades, que excedían las de muchas caballerías regulares Europeas. El origen de esa cita, viene de tu comentario citado el 17 de agosto a las 23:23 minutos de la noche, no estábamos comparando a los lanceros polacos, yo hablaba de los jinetes, y tu me hablaste de los húsares y cazadores franceses, tratando de dar a entender que era una caballería libre de influencia oriental, y como te he demostrado, eso es falso.

Por otro lado, no dije que los mamelucos fueran una caballería ampliamente utilizada, pero si utilizada con honores, y de forma destacada de forma muy limitada, de hecho te cité una de las pocas batallas donde participaron, y te expliqué por que fueron empleados, llegando a formar un regimiento propio de caballería.

"los franceses emplearon a los mamelucos, que es una caballería que existe en Oriente Medio desde el periodo Ayubbí, y que fué adaptándose a los nuevos contextos bélicos, hasta su derrota en la batalla de las Pirámides. De hecho desestimaron y despreciaban las armas de fuego, pero eran excelentes jinetes, por eso fueron empleados por los Franceses en batallas tan importantes como en Austerlich"
tercioidiaquez escribió: Qué crees que son Rocroi y Valenciennes...marcas de pizza.... Lo dicho, o mentiroso o no lees los que te contestan....
Tu actitud no es propia de un usuario riguroso en este foro, pero luego los arrogantes somos los demás, llevas reduciendo, riéndote y despreciando los aportes ajenos, desde mi primer comentario, y lo haces sin rigor alguno, tu mera palabra tiene que valer, y atribuyes la propiedad intelectual de las citas, cuando son falsas, a los usuarios, para llamarlos falsos a ellos.

P.D: El resto del comentario paso de arreglarlo, de hecho no tengo que invertir mi tiempo en hacer tu trabajo, que es en hacer uso pertinente del sistema de edición de texto del foro. Cuando lo arregles te contesto.



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Mensaje por Rashim »

tercioidiaquez escribió: Y todos sabemos que desde Liebana enviaron un corresponsal a Jerusalén para copiar los detalles del equipo de las tropas de Nabuco....
Y es del todo imposible que el artista copiara las armas y equipos que estaba acostumbrado a ver....
No es que sea mentira tu contestación...sino más bien arrogante. Una excusa como cuando pillan a un niño con la boca llena de tarta y dice que no ha sido....
Preámbulo; Arrogante, es una persona que se cree experta en varios temas, y no está dispuesta a escuchar las opiniones ajenas, yo tus opiniones las leo, y las respondo como conviene, y cuando algo creo que es erróneo, lo argumento citando una cita, tu en vez de eso, en vez de demostrar que la cita es a tu juicio falsa, prefieres faltar al honor y llamarme falso a mí. Tu apenas citas fuentes, y con decir no, o irte por los cerros de Úbeda, crees que no tienes el deber de argumentar las acusaciones que brindas a mis intervenciones, eso si es ser arrogante.

Revisa la imagen, y ahora intenta recopilar información sobre el estilo de monta, trajes y armas usados por los asirios y babilónicos. ¿Que ves?, Yo en la imagen veo que han representado guerreros con pelo corto, sin barba, usando espadas largas y ródelas, subidos a corceles árabes con estribos;

1; Los babilonicos y asirios no usaban espadas largas.
2: Los babilonicos y asirios no usaban rodelas.
3: Los babilonicos y asirios no usaban estribos en los caballos.
4: Los babilonicos y asirios no solían ir afeitados, y tenían el pelo largo.
5: Los babilonicos y asirios no usaban esas prendas.

Según las fuentes arqueológicas, los asirios usaban formaciones cerradas de hombres, en falange, con escudos grandes, cotas de láminas, o protecciones de disco en el pecho, y como armas portaban lanzas, espadas cortas, y un escudo redondo, similar al hoplita, o un escudo alargado similar al pavés, para proteger a los arqueros de los proyectiles enemigos. La caballería carecía de estribos, y lo único cierto es el uso del arco, que pese a todo no era un arco compuesto con esa forma tan similar a un arco turco-mongol, si no mas bien usaban arcos similares al usado por los egipcios, un arco angular y arcos de curvatura y forma ordinarias, no tan estilizados ni tan evolucionados en su tiempo.

Conclusión; No existen evidencias que respalden que el Beato de Liébana es una reconstrucción fidedigna del estilo de combate, ni la forma de equipo del ejército de Nabucodonosor, debido a la cantidad de elementos ancrónicos dispuestos en relieve, y que no coinciden con las evidencias arqueológicas de los pueblos del creciente fértil. Nabucodonosor II vivió en el siglo VI, antes de cristo, los estribos aparecen en la India entre el I y el II antes de cristo, es decir, El Beato de Liébana, representa a unas tropas usando estribos, 400 años antes de su invención.



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Mensaje por Rashim »

Albertopus escribió:Estimados todos:

Un tipo como Charles Omar liquida la identidad catalana de esta manera. Hablando de Carlomagno, escribe:

"In the West, on the other hand, his task was to build up a strong border against the Moor, by conquering, one by one, the fortresses between the Pyrenees and the Ebro. The Moslem had to be driven out, since there was no hope of converting him. In the towns from which he was expelled a new population grew up, neither purely Spanish nor purely Frank, but the mixed race of the Catalans, in whose veins Romano-Spanish, Visigothic, Aquitanian, and Frankish blood was mingled in various proportions, so that they have always differed very considerably, both in character and in language, from the inhabitants of the rest of the peninsula...."

O da cátedra sin despeinarse de la etimología de Extremadura:

"Another Alfonso, third of the name, who ascended the throne in 866, was the next prince who pushed forward the Asturian border. To the kingdom that he inherited he added Old Castille, northern Portugal, and the land beyond the Douro, the extrema Durii, which keeps its name of Estremadura till this day. Mohammed king of Cordova could make no head against him, for a rising under a chief named successes of Omar-ben-Hafs had torn his northern dominions Alfonso in from his grasp, and while endeavouring to subdue the rebel, he had to leave the king of Asturias to press forward unopposed..."

"The dark ages, 476-918"

... lo que prueba que confiar en ese autor como fuente de autoridad para lo que tenga que ver con algo relacionado con la Historia es un ejercicio de alto riesgo no aconsejable para espíritus concienzudos y con cierto respeto a la verdad histórica.

Saludos.
Vivió en una época donde la frenología y la antropología física hacían estragos, en cierto grado comprendo sus inquietudes pseudocientíficas, que en su tiempo eran consideradas científicas, y que en consecuencia, arroja a nuestros ojos, afirmaciones hoy consideradas peregrinas, pero que hace tantos años eran consideradas ciertas. La cita que he citado de Omar, habla sobre la forma que tenían de combatir los musulmanes a caballo, esa cita, coincide con las conclusiones de estudio de Phillipe Contamine o incluso, las citas contemporáneas de sus homólogos árabes, cita que dispuse en mi anterior comentario, en rojo y cursiva. La caballería morisca recibió una fuerte influencia árabe, que incidía sobre el uso de caballería ligera, y aunque los estribos a la jineta, es un estilo de monta típico del Magreb, llegó a predominar sobre el arte de monta sasánido-bizantino, que es la antesala de la monta árabe y la monta europea, que son casi homólogas, al menos en el resto de Oriente Medio;

"The Islamic Berber states of North Africa employed elite horse mounted cavalry armed with spears and following the model of the original Arab occupiers of the region. Horse-harness and weapons were manufactured locally and the six-monthly stipends for horsemen were double those of their infantry counterparts. During the 8th century Islamic conquest of Iberia large numbers of horses and riders were shipped from North Africa, to specialise in raiding and the provision of support for the massed Berber footmen of the main armies"

"The Jinetes were Arabic light horsemen armed with a javelin, sword and a shield, they were proficient at skirmishing and rapid maneuver, and played an important role in Arabic mounted warfare throughout the Reconquista until the sixteenth century."

A razón de esto, doy como cierta las consideraciones de Omar. Cuando existen dudas razonables sobre una cita, está bien argumentarlo, Omar hace precisiones bastante peregrinas por lo que me citas, en un sentido antropológico, sin embargo, la cita que he citado, valga la redundancia, pretende analizar la forma de combate de los árabes en Europa, en contraposición a la lenta, pesada pero devastadora caballería franca, destacando otros autores la simbiosis y el sincretismo bélico entre árabes y europeos en todas sus fronteras, e Hispania, no fué la excepción, destacando el uso de caballería ligera, copiando el modelo berebero-nazarí, destacando la movilidad, el uso de proyectiles, y el uso de una armadura y un estilo de combate, que a excepción de las bridas a la jineta, recuerdan a la forma en la que los árabes usaron su caballería desde tiempos del Califato Rashidun.

Fuentes;
Nicole, Dr. David. The Moors. The Islamic West 7th–15th centuries AD. p. 17
Contamine (1984), p.58
Contamine (1984), p.135
Contamine (1984), p.163)



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Mensaje por tercioidiaquez »

Tienes un lio importante. Por partes.
Oman. Ya he dicho que para mí es lo que es. y sobre esta época, aparte de lo citado por Alberto, hay quien le discute.
En "La inquisición y el genocidio del pueblo cátaro" Hoffman Nickerson, le ponen fino (está en google y paso de copiarlo). ¿Que escribió cosas buenas?. Seguro. Y malas.
De hecho te repito por segunda vez, ¿que pregunta?, hazla y te la contesto sin problemas, bastante trabajo me da, organizar tus textos para poder ser respondidos, y lo digo por la forma tan caótica que tienes de usar el editor de texto. (Cuestión de forma, mas no de contenido).
Hombre, lo dice quien no sabe usar los "quotes" poniéndose a si mismo las citas de otro... :alegre:
Luego, te hago la pregunta, tranquilo.
Simplemente quisiste explicar el arte de la equitación francesa, ignorando que los húsares usados por los franceses, también tienen origen oriental.
Mentira. Yo digo esto.
Pero decir que los árabes lo introdujeron sería similar a decir que Napoleón también le hizo, al haberse perfeccionado las tácticas de este tipo de caballería.
Y luego esto:
Bueno, si quieres te hablé de los húsares y de los cazadores, caballería ligera por excelencia, que no inventaron los franceses pero si lograron su máxima eficacia por las tácticas que emplearon. Como los árabes, que no inventaron nada, en cuanto al concepto de empleo.
Así que mientes, porque yo no hablo de "el arte de la equitación francesa", entre otras cosas porque no sé ni lo que es.
Y vuelves a mentir diciendo que yo ignoro que los húsares franceses no son orientales, cuando ya queda demostrado que ya he dicho que no lo inventaron ellos.
Te he explicado que si una cita es falsa, y yo la cito, falsa será la cita, y falsificador su autor, no yo,
Como queda demostrado tus mentiras son al intentar hacer creer que yo he dicho una cosa cuando no es verdad. Nada de citas.

de hecho no te remití en tu primer comentario, por que a lo mejor ese día habías tenido un mal día, y la anduviste pagando con los usuarios de este ilustre foro
No creas que los demás tienen las mismas fobias que tú. Vamos a suponer, que tras escribir tus dos mensajes iniciales, bastante plumbeos, y al ser discutido en tres conceptos bastante secundarios, como habías tenido un mal día, te lo tomaste como te lo tomaste. Pero los usuarios de este ilustre foro no han tenido nada que ver.
Una compración sesgada, ya que no obviaste, y evitaste decirnos de donde vienen los húsares, y de su eminente influencia turca, ergo, oriental. La pintaste como una caballería de claro origen Europeo, cuando es falso, para compararla con los jinetes, una caballería de origen magrebí.
Sesgada...
Bueno, si quieres te hablé de los húsares y de los cazadores, caballería ligera por excelencia, que no inventaron los franceses pero si lograron su máxima eficacia por las tácticas que emplearon. Como los árabes, que no inventaron nada, en cuanto al concepto de empleo
esto es sesgado... Oye, si estás envuelto en una cruzada para difundir la idea que todo, absolutamente todo relativo a lo militar tiene su origen en los turcos, es tu problema, no el mío. No puse que eran originarios de Hungría, la "petite guerre" que llamaban los franceses, con las influencias otomanas correspondientes, porque es algo bien sabido. Si eso es "sesgado", lo tuyo es grave...
¿Y si lo tenía cuando comparaste una caballería del siglo VIII, con una caballería del siglo XIX?...Está claro que no se te puede exigir rigor en este foro, las cosas son o dejan de ser a conveniencia tuya.
Mentira nuevamente, van 3. Yo no he comparado caballerías. Lo que he afirmado es que darle el merito a los árabes del uso de la caballería ligera en la edad media, sería igual que dárselo a los franceses en la época napoleónica. Ambos ejércitos, con siglos de diferencia, llevaron a altas cotas su empleo, sin haberlo inventado. Para que no sea sesgado...los húsares tienen influencia otomana...¿Así mejor?
No te estoy dando la razón, los mamelucos fueron una caballería oriental, que por sus características, fueron usadas en combate. Su uso limitado se debe a su número limitado, no a sus limitadas capacidades, que excedían las de muchas caballerías regulares Europeas. El origen de esa cita, viene de tu comentario citado el 17 de agosto a las 23:23 minutos de la noche, no estábamos comparando a los lanceros polacos, yo hablaba de los jinetes, y tu me hablaste de los húsares y cazadores franceses, tratando de dar a entender que era una caballería libre de influencia oriental, y como te he demostrado, eso es falso.
Pues eso, un escuadron en medio de la Grand Armée..una gota en un mar, y conociendo a Napo, primaba mas el exotismo que otra cosa...
Tu actitud no es propia de un usuario riguroso en este foro, pero luego los arrogantes somos los demás, llevas reduciendo, riéndote y despreciando los aportes ajenos, desde mi primer comentario, y lo haces sin rigor alguno, tu mera palabra tiene que valer, y atribuyes la propiedad intelectual de las citas, cuando son falsas, a los usuarios, para llamarlos falsos a ellos.
[/quote]
Tu en cambio sí, cuando te he preguntado por 3 (anda como las mentiras :alegre: ) batallas y no has respondido, y encima dices que no he citado ninguna. Pero venga, vamos a ser amigos...Te repito la pregunta y muy concreta...

Batalla de Nordlingen, hay 2 tercios españoles, de Idiaquez y de Fuenclara, con 1800 y 1450 hombres respectivamente. Las crónicas los mencionan como soldados de infantería (obvio...). En la relación de las unidades de caballería, hay napolitanos, borgoñones, lombardos y alemanes. ¿Si los tercios españoles contaban con unidades de caballería donde están en la relación?
En la relación de Diego de Aedo y Gallart sobre la batalla, fácilmente encontrable en google, está descrito así.


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Preámbulo.
Repipi.Dicho especialmente de un niño: Afectado y pedante.

Bien, ahora que hemos demostrado ambos que sabemos definir comportamientos a lo importante.
Conclusión; No existen evidencias que respalden que el Beato de Liébana es una reconstrucción fidedigna del estilo de combate, ni la forma de equipo del ejército de Nabucodonosor, debido a la cantidad de elementos ancrónicos dispuestos en relieve, y que no coinciden con las evidencias arqueológicas de los pueblos del creciente fértil. Nabucodonosor II vivió en el siglo VI, antes de cristo, los estribos aparecen en la India entre el I y el II antes de cristo, es decir, El Beato de Liébana, representa a unas tropas usando estribos, 400 años antes de su invención.
¿Pero esto lo dices en serio? Vamos, que tú te crees, que yo, por algún motivo lejano, he puesto un grabado de la edad media, para justificar como iban equipados los soldados de Nabuco...¿Y a mí que me importa?
Yo he puesto, ese grabado, como prueba, de que los visigodos, y sus descendientes directos (militarmente hablando) tenían arqueros a caballo. Obviamente, el copista de la época representaría para las tropas de Nabuco el equipo que tenía visible en su época, igual que los pintores del renacimiento pintando cuadros sobre Cristo representaban a los romanos y a los judíos con el equipo de una condotta (por ejemplo).
Y respecto a fuentes, como paso de buscar mas, lo primero que he encontrado:..."Como arma arrojadiza el arco debía estar muy extendido, tanto entre los infantes como entres los jinetes....la importancia del arco en los ejércitos del reino godo del siglo VII se testimonia también en el epitafio de Opila, un cordobés de noble cuna, posiblemente de la misma estirpe de los posteriores reyes Egica y Witiza...Ya el gran medievalista Sánchez Albornoz criticó con éxito la tesis tradicional de que los visigodos habían constituido ejércitos fundamentalmente de peones, a diferencia de sus primos ostrogodos que lo harían de caballería. Hoy día, se puede avanzar todavía mas en esa senda. Con independencia de que en el grupo originario de Alarico I hubiera ya bastantes elementos greutungos, tradicionalmente ecuestrizados, no se puede olvidar que los tervingios de finales del siglo IV, habían sufrido un fuerte proceso de "sarmatización", lo que suponía una amplia utilización de la caballería, especialmente ligera y armada con arcos. Un caso extremo a este respecto habría sido el del pequeño pueblo germano de los taifales. Integrados en la monarquía militar del Balto Alarico, un importante número de taifales emigró a Occidente con sus visigodos. Sería probablemente en la misma centuría quinta cuando un contingente de jinetes taifales fuera asentado en la estratégica localidad navarra de Tafalla, que a ellos debería su mismo nombre..."
Historia militar de España. Edad Media. Tomo II (Coordinador Miguel Ángel Ladero Quesada). Capítulo Hispania Visigoda (siglos V a VII).
Así que no, siento decepcionarte, pero no todos comparten tu punto de vista. A lo mejor ellos también son sesgados porque no dicen que los húsares tienen influencia otomana...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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tercioidiaquez
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Los mejores guerreros de la antiguedad

Mensaje por tercioidiaquez »

Dicho esto, como sé lo que va a pasar y los demás foristas no tienen que presenciar un debate para ver quien tiene mas largo el "arco" (no se me podrá negar que está bien traido... :guino: ), lo dejo aquí. Pido disculpas a todos los que han tenido que soportar este intercambio de mensajes, y al primero que se las pido es al forista Rashim.
Con Dios.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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